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| Auteur | Question ouverte (ambiance du forum) |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est vrai inutile de s'énerver, quand je parle de satrape = roi despote avec une armée aux ordres, j'ai tapé dans le mille.  152       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Inutile de le prendre mal, je dis simplement que ce n'est pas en t'ennervant que tu feras bouger les choses. C'est pas la première fois que Buffle se montre maladroit, et j'espère que ce coup là il aura compris que ses paroles peuvent être interprétée de manière blessante. Et je ne suis aux ordres de personnes. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà belles burettes que j'ai percuté que toi, tu ne faisais pas partie des cohortes  154 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, aurais-tu l'amabilité d'expliquer ceci : « quand je parle de satrape = roi despote avec une armée aux ordres, j'ai tapé dans le mille. »
que je ne comprend pas. Quant à Buffle, il ne fait que réagir maladroitement à une question tout aussi maladroite de COK. Entre maladroit, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un agitateur qui mette de l'huile sur le feu. (tu as utilisé l'alerte, donc je débarque, je ne suis pas sûr qu'une alerte était nécessaire sur ce message...)  155 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Mon pauvre zèbre;le satrape,le roi despote c'est toi et l'armée aux ordres c'est les modos.
je te laisse apprécier les comparaisons de Dingo.Qui à endossé visiblement le rôle de pompier pyromane sur fds. Je suis dégoutée de ton post dingo concernant l'idée que les sde ou autres non sgdf, tiendraient à jours un pourcentage de scouts ayant grâce eux, été enrolés dans une vocation quelconque. En ayant en vue l'idée de scores ou records à battre.  envers les pôvres sgdf. 
156 |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
On n'est pas idiots non plus. Mais vois-tu, il y a des chances pour que ton interprétation soit erronée, car il est impensable que le vainqueur d'Hector soit au ordres d'un fonctionnaire (un satrape n'est pas un roi ) du Grand Roi des Perses (d'autant que chronologiquement - si j'ose m'exprimer ainsi - il y a quelques siècles d'écart entre la guerre de Troie et le système administratif mis en place par Darius Ier quelques temps avant la première guerre du Péloponnèse)
 Maintenant épervier, je pense que si Jésus était là (puisqu'on parle de vocations), Il s'emploierait plutôt à apaiser un dialogue énervé (fut-ce par Son silence) qu'à jeter de l'huile sur le feu.
Ajouter son grain de sel n'est pas toujours la solution la plus avisée (ça vaut pour tout le monde) DONC :  157 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Dingo, peux-tu expliquer cette manie de t'en prendre soudainement et sans raison à des membres qui ne sont pas mêlés à la conversation... ? Est-ce que tu chercherai à déclencher une sorte de guéguerre, à faire en sorte que tout le monde se tape dessus juste parce que tu as des envies colériques ? Est-ce que tu ne peux pas juste discuter du sujet en cours comme chacun fait ? Quant à la réaction de Buffle, elle n'était pas plus bête que celle de COK, sur laquelle personne ne réagit pourtant, qui juge "anormal" l'idée qu'il puisse y avoir beaucoup de vocations dans un mouvement. Cette dispute est donc close. Sauf que j'attend des explications sur ta phrase parlant de satrape, si tu as un peu de courage. 158 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le courage, puisque tu parles de courage serait de regarder l'objectivité des effacements ou de l'application de "ton" règlement et tu comprendrais. Apparemment cette dichotomie te passe à un univers au dessus de ta volonté de voir les choses, selon ton angle un peu décalé. C'est en fait ton probléme. Point barre.
Si tu veux m'éjecter, fait le !! mais publiquement ou analyse la situation des interventions acceptées ou refusées, c'est quand même un peu trop orientées. Oser dire que la demande de COK est aussi agressive que la réponse de buffle en dit long sur ton objectivité. Hélas c'est une constante chez toi. ma réponse est claire, il n'y en aura pas d'autres quelques soient les dithyrambes de tes laudateurs 159 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hey Dingo, arrêtes un peu s'il te plais. Tu es suffisament intelligent pour savoir que cela n'a rien à voir avec l'orientation religieuse ou non des posts.  Franchement si tu avait un peu plus d'ancienneté sur ce forum tu te souviendras de la grande époque de Newscout, Jeanne, Martine. Une époque à laquelle j'ai participé et je peux t'assurer que ça cartonnait méchamment dans les sachristie...  Aujourd'hui c'est vachement calme en comparaison.Et pourtant les seuls bannis de cette époque c'était plutôt des bon tratra genre ocelot/lux ou le camarade rhino...  Partant de ce constat, je t'invites à réflechir et à remettre en question TON attitude pour comprendre ce qui fait la différence. 160 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Citation:Dingo, je ne sais pas de quoi tu parles, je ne aprticipais même pas à cette discussion avant que tu ne lances ton assaut, sans doute en espérant faire descendre des combattants dans ton arène, puisque tu es manifestement en mode "combat". Tu as déjà été banni une journée une fois, publiquement, et tu m'a dis ce jour là Dingo >> « c'est pour moi un honneur d'avoir été bani d'un tel forum, j'espère que de temps à autre tu liras l'autre, il y a des choses réellement intéressantes à y lire. » Où veux-tu en venir à la fin ? Pourrir ce forum afin de recruter des gens pour le tien ? (comme quand tu admets sur E2F venir faire de la provoc ici) Sincèrement, je n'ai jamais vu de telles pratiques ni de telles relations entre deux forum scouts. Ca s'est toujours très bien passé avec toute la diversité les forums scouts qui existent, de LTS à NEwscout. La diversité est faite pour cohabiter. Alors arrête de nous faire la guerre ! 161 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je ne te fais aucune guerre, Je suis déçu par toi, fortement, vois-tu par la réponse que je cite, tu prouves parfaitement que c'est ta façon de voir les choses qui prime sur tout, d'où un sacré décalage entre ce qui est des attaques contre un mouvement bien ciblé et que tu laisse systématiquement passer en y trouvant des excuses qui pour moi sont des plus tordues. Oui ce fut un honneur d'être banni d'un forum où toi même a initié coup sur coup différents sujets pas très chrétiens pour bien t'assoir devant ta supériorité catholique apparemment pas déranger des relents qui exsudaient de certaines réponse, que toi même parfois suscitait. il n'y a pas de guerre des forum, je suis un individu qui a cru en toi et en ton ouverture, qui depuis est profondément blessé de m'être tromper sur toi et des changements que tu a provoqué à pâques, en accusant certains forumeurs de vouloir déchristianiser le scoutisme, puisque tu en es au mise en lignes des messages qui sont privé, je me tâte de me faire un plaisir d'en faire autant ils sauraient ainsi ce que tu à dit à l'époque. mais je ne le ferais pas trop de personnes pourraient en être blessées. je te laisse à ce petit jeu dont tu as le secret. Le scout mets sont honneur à mériter confiance, quand j'écris en privé, je fait confiance à la personne pour que cela reste du privé, ton éducation monsieur "de" n'a pas due intégré cette notion d'honneur. Là encore c'est ton problème. * Message déplacé * * Message déplacé * 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Très bien, montre-moi. Ca doit être facile à prouver, tout reste écrit. Montre moi les coups que je t'ai porté, que j'ai initié contre toi... montre-moi quelle supériorité catholique je tente d'aseoir (à moins que ce soit ce que tu appelles penser que ma foi est la vraie foi.. ce qui est un requis à la foi elle-même, si je ne croyais pas que ma foi est la vraie foi, à quoi croirais-je ? Donc pour toi avoir une conviction est forcément synonyme de supériorité ??) Citation:Ne te gênes surtout pas, il ne doit pas y avoir grand chose... Quant à ta réponse à ton ban, elle n'était en rien privée, tu as communiquer par email, voie officielle de communication avec le webmestre, suite à ton ban, pour signifier ton plaisir d'avoir été banni du forum. Je ne vois rien de privé dans cette intervention officielle. Quant à mon nom... 163 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà bien que tu ments je ne te savais pas si tordu mais là...........
Citation: C'est effectivement totalement personnel. ton adresse personnelle c'est le canal officiel.?? tu ments, tu trahis, tu arranges les chose selon ta sauce comme celà t'arrange. tu n'as effectivement aucun honneur. Tu veux faire croire à une guerre entre forum qui n'a lieu que dans ta tète, tout opposition t'es insupportable. C'est une opposition de personnes sur des sujets bien précis dans ton forum qui se passe et c'est toi par tes manœuvres malhonnêtes =la citation d'un message totalement privé en est une = qui provoque mes réaction de colère et ma déception a ton égard. Tu ne respects rien et surtout pas les autres s'ils ne vont pas dans ton sens. Je tiens à la disposition de qui le demandera l'original avec adresse depuis ma boite d'expédition à ton nom personnel prouvant que tu ments. Bon week end je n'ai pas de temps à perdre pour satisfaire ton envie de guerre. Tu es dans le mensonge publique en plus reste y. 164 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, si tu as créé avec d'autres scout un forum dénommé de la fraternité, donnes en un peu l'exemple.
C'est plus facile d'aimer le frére inconnu que celui qui est à coté de soi, hein ? Tu provoques, gémis, fais de la victimisation. Oublies un peu ce forum, fais un break jusqu'à que tout aille mieux dans ta tête. Car j'ai mal de te voir ainsi, cela en devient sale et malsain. 165 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
l'ambiance du forum devient pour moi difficile à supporter. C'est normalement un lieu où l'on peut débattre et échanger mais à certains moments il s'agit plus d'un lieu de règlements de comptes.
Je n'ai rien contre les débats, bien au contraire, il s'agit là d'une activité très riche : développement de l'argumentaire, de l'esprit critique, échange avec l'autre, possibilité de mieux comprendre l'autre,... J'aime beaucoup les débats et quand je participe aux échanges, je tente au mieux de toujours critiquer (dans le sens "esprit critique" et non "esprit de critique") les arguments sans atteindre la personne. C'est une distinction très difficile à faire et il est vrai que je n'y arrive pas toujours. Je songe pour l'instant à quitter ce forum, alors que les débats y sont pourtant intéressants. Ce que je ne peux plus supporter, moi, en tant que personne, ce sont les attaques personnelles répétées que l'on voit cachées un peu partout et qui sont en général toujours HS par rapport au débat en cours. On sort des vieux dossiers, on manque de respect en se moquant des autres forumeurs ou de ce qu'ils disent, on essaye de faire passer certains forumeurs pour des personnes stupides, on tente de décridibiliser certains forumeurs en allant rechercher de vieilles citations,... Moi aussi à plusieurs reprises je suis tombée dans le piège des critiques et du discrédit, c'est vrai et je tente toujours de m'arrêter à temps. Mais ça ne marche pas toujours. Cette expérience sur ce forum commence à m'atteindre en temps que personne, je me sens de plus en plus amoindrie, j'ai souvent l'impression de n'être rien, d'être insignifiante parce que je ne lis pas BP, parce que mes pauvres gamins ne reçoivent pas d'éducation religieuse, parce que je suis tellement incompétente que mon année en tant que CT a failli foirer, parce que j'ose dire que je n'aime pas l'éducation catholique chez les scouts je suis une anti-cléricale, parce que je n'ai que 21 ans donc je n'ai forcément rien vécu, parce que je ne parle pas anglais,... J'ai une grande gueule, c'est certain. J'ose dire ce que je pense, je n'ai pas peur de provoquer pour lancer un débat et des échanges d'idées ; mais les attaques personnelles je commence à en avoir plus qu'assez, ça devient trop pour moi. Nous devrions tous tenter de freiner nos envies de laisser traîner l'une ou l'autre piques HS dans nos débats. Nous devrions prendre le temps de laisser à l'autre le bénéfice du doute et ne pas commencer à lire les messages avec nos a priori. Peut-être devrions-nous cesser de nous méfier des autres ; peut-être devrions-nous cesser de tenter de prouver l'erreur de l'autre à tout prix. Et si, nous faisions chacun un effort? Et si, en tant que chefs, nous soyons cohérents avec nous-mêmes en acceptant d'accueillir les autres? Et si nous prenions le temps de voir aussi le positif chez l'autre et pas seulement ce qu'il a à améliorer? 166 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je ne lis pas BP, mes gamins ne reçoivent pas d'éducation religieuse peut-être parce que je n'en ai pas - je parle des gamins  , je suis incompétente - en particulier en cuisine, en repérage d'étoiles, en veillée, ... - , mon année de CP a été une catastrophe, et peut-être aussi mon année d'Akela, j'ai 25 ans et je suis toujours aussi naïve, je ne parle pas anglais - ni chinois, ni japonais même si j'ai commencé à apprendre quelques mots  ...
et pourtant je suis toujours là, au grand désespoir des uns et des autres  !!
Si je ne viens plus aussi souvent qu'autrefois, c'est peut-être parce que j'ai autre chose à faire, c'est peut-être parce que les conversations ici m'intéressent peu, c'est peut-être pour une autre raison encore. Mais ce n'est certainement parce que quelques  ont décidé de me faire la guerre.
Si ma maigre expérience peut te servir Argali, voici les conseils que je pourrais te donner : -essaye d'avoir un regard objectif sur les critiques qui te sont faites : difficile quand les critiques en question touchent directement ta personne. Mais c'est quand même facilité par le fait que la plupart des forumeurs ne te connaissent pas IRL et que donc ils ont une vision de toi qui n'est pas aussi juste qu'elle pourrait l'être. -discerne les personnes qui de toutes façons donneront des critiques négatives uniquement parce que tu n'es pas catho -quelque soit la critique, essaye de voir ce qu'elle peut t'apporter en bien -pense que peut-être une critique peut être constructive et ne prend pas la mouche quand on te dit que tu es anti-cléricale par exemple 
-et ne tend pas le baton pour te faire battre 
-et pense aussi que les autres sont également des êtres incarnés et qu'ils sont susceptibles d'être influancés par leur caractère qui inclu des défauts, parfois... Voilàààà
 (<= ça, c'est parce que je ne savais pas qu'il y avait ce smiley dans la banque de smileys et que j'ai un violon en garde chez moi cette semaine... avec également un ensemble aube+étole+certainement autre chose mais j'ai pas fouillé mais au départ, je voulais plutôt un smiley genre :pastaper: 167 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien entendu que tu as des nombreux côté positifs ! Mais c'est vrai que peu ici les soulignent.
Tu as tes opinions, je pense qu'ici tous les connaissent, peut-être devrais-tu éviter de trop les remettre sur le tapis quand le sujet n'a pas le vent en poupe ? Il est vrai que tu as subi des attaques, et que pour certains tu es "fichée". Bah... y'en a d'autres, et dans tous les domaines. Moi aussi ! Une chose est sûre, tu manques de références quant aux fondements du scoutisme traditionnel, mais du coup tu as d'autres apports : les pratiques les plus originales, les retours de vécus auxquels justement le scoutisme traditionnel n'a pas accès, que sais-je ? Tu peux aussi répondre sèchement (genre « Ta gueule. Maintenant, pour répondre au sujet et non à l'attaque... ». Enfin ce n'est peut-être pas ton style, mais je te fais confiance pour trouver une formulation). Au bout d'un moment, comme tu ne réagis pas à l'attaque, l'agresseur devrait se lasser... Ou péter un plomb et se faire bannir. Reste toutefois que lorsque Zèbre demande une opinion à des scouts "aconfessionaux" en t'interpellant avec Isatis, ce n'est pas une agression (tu pourrais même être fière de l'association). Et que, par exemple, intervenir dans une discussion sur les importances relatives des roulements ou secouements de clochettes les Dimanche de Pâques des années bissextiles pour dire que tout ça c'est bidon (exemple factice), ce n'est pas nécessaire sinon pour attirer les coups à soi. 
Et sur un point de vue tout à fait annexe, l'anglais dans la vie c'est vital. Surtout en Archéologie, à moins de toujours rester à la maison 168 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
En archéologie ce qui est vital c'est le latin et le grec, ils causaient pas encore anglais à l'époque .Mais ce n'est pas le sujet car Argali est en histoire de l'art ! 169 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est un peu hors sujet, mais lors des colloques internationaux avec des collègues archéologues polonais, russes, néerlandais, suédois, japonais, tanzaniens, yéménites ou éthiopiens on ne parle pas beaucoup latin ou grec. Pas trop en espéranto non plus, mais globish (il y en a même qui parlent anglais). Je suppose qu'en histoire de l'art à moins de parler italien, allemand, russe, etc... il doit en être de même. En matière de scoutisme il vaut mieux connaître l'anglais si on cherche à connaître certaines choses (je rappelle que pour l'OMMS c'est la langue de référence qui fait autorité pour tous les textes, même les plus récents). Cela n'empêche nullement de faire du bon scoutisme avec son unité, mais limite certaines recherches si on veut fouiller pour savoir ce qui se faisait au début ou ce qui se fait ailleurs. 170 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Comment peut-on vouloir faire de l'archéologie sans parler anglais  Indiana Jones parle anglais!!!! et c'est ZE archéologue! (d'ailleurs y en à t'il d'autres? )Plus sérieusement camarade Argali, si tu as du temps à perdre tu peux toujours aller chercher dans les bas-fond du forum et remonter le temps en 2004 lorsque j'y ai pointé le bout de mon museau... Je peux t'assurer que j'en ai pris moi aussi plein la tronche.  Franchement à l'époque c'était le Far West, tu pouvais pas te ballader le soir dans un fuseau sombre sans risquer de te faire agresser sauvagement. Fallais toujours avoir son six-coup à la ceinture!  Et puis il y a aussi l'éloigenement géographique qui fait que tu n'as jamais rencontré personne en vrai. Ca permets de se rendre compte que effectivement certains ou certaines sont des cons fini, genre moi  . Mais ça permets aussi d'avoir de bonne surprise. Si je te disais que ça m'arrive de passer 1h au téléphone avec Exeat... même moi ça m'étonne surtout qu'à une époque les insultes volaient bas entre nous.  Après, si ça t'atteint personnellement, bah fait une pause, définitive ou pas, l'important c'est avant tout toi et ton bien être.  171 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il est vrai que rencontrer les gens de visu lors de ckp aide grandement à dédramatiser certains propos, de moins se sentir agressé par les posts.
Je me suis aussi rendu compte que certains écrivaient comme ils parlent, mais sans le ton, les propos peuvent être tout autrement perçus ! 172 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:D'accord avec toi. Je suis même prêt à participer à une CKP en Belgique s'il faut ça pour notre soeur Argali, et bien que je ne l'eusse jamais aggressée...  J'ai souvenir d'avoir déjà rencontré des Belges (de nationalité ou d'adoption) en CKP, et j'ai même eu Muscardin à  chez-moi en Allemagne. Ça prouve que c'est possible.FPMG, Éléphant. 173 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
C'est une très bonne idée pour ne plus rester devant son écran, seule, ne pas se faire des idées sur les forumeurs.
Relativiser discuter , organiser une ckp outre Quievrain ! 174 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et pour ceux qui souhaiteraient organiser une CKP en latin, j'ai quelques adresses à Rome ...  175 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci pour vos messages, c'est chouette de pouvoir se parler comme ça, simplement, en dehors des débats. Une rencontre en Belgique? Ce serait dingue mais très chouette Effectivement, le virtuel c'est vraiment une crasse au niveau relationnel : il n'y pas le ton ni l'expression du visage, c'est souvent notre imaginaire qui s'en charge quand il s'agit d'internet. Et c'est ainsi qu'on croit que machin a sous-entendu que, mais qu'en fait ce n'est pas le cas. Ce n'est pas évident. Pour ce qui est de tendre le bâton, j'avoue Mais comme je le disais plus haut, ça ne me dérange pas qu'on détruise mes arguments et qu'on m'agresse sur ce plan là, car je fais bien la part des choses et ce n'est pas ça qui m'atteint, ce sont surtout les petites piques HS qui sortent souvent au détour d'un véritable argument Si nous faisions chacun un petit effort, les uns vis à vis des autres, je pense que l'ambiance irait en s'améliorant. 176 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est comme ça que fonctionne ce forum : on s'étripe d'un côté et on s'aime de l'autre.
T'as vu comme tu es aimée ? Pas moins de 8 personnes qui se précipitent pour te consoler ! 177 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je devrais pleurer plus souvent moi 178 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui Argali, il faut toujours un bouc émissaire !
C'est chacun son tour ! 179 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Yaaaaa, ça faisait longtemps qu'on avait pas discuté de mon copain Indy ! du coup je ré-endosse ma tenue d'archéologue paratien.
Citation:Ouais, je confirme et preuve à l'appui !! Par contre tu triches, t'avais un Mauser avant ! qu'en as-tu fait ? Citation: J'approuve Et puis les ckp c'est bien. Conclusion : Stay Rock'n Roll
Nan mais sinon, si ça peut te rassurer nous aussi il nous arrive d'être excédé par certaines blagues pas drôle, d'ailleurs je sais pas pour les autres mais en ce qui me concerne c'est plus souvent qu'à mon tour... 180 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-09-2010 à 21:33
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