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| Auteur | Proposition Patrouille SGdF et suite |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
9a changer ien, tu n'as pas vu 120 Patrouille, mais 120 personnes issues de la proposition Patrouille. "Patrouille" n'est qu'un concept, une proposition, invisible donc (à l'exception d'un document). Tu ne peux pas voir Patrouille, et l'expression "des" Patrouille n'a tout simplement aucnu sens (et ne peut pas se mettre au pluriel). Désolé, faut assumer le vocabulaire choisi !  38       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et moi, je te dis qu'il n'existe même pas 10 Eglises en France... à moins que ce ne soit 10 églises...  La majuscule, c'est la marque des noms propres, hein... "patrouille" est différent de "Patrouille". (sauf évidemment si le mot est en début de phrase auquel cas il prend forcément une majuscule provoquant ainsi une ambiguïté) Il y a "les" Patrouilles (je ne sais plus si le nom de la proposition prend un "s" ou pas. et 'flemme d'aller rechercher) comme il y a "les" Marins ou "les" Plein Vent ou "les" Scoutisme pour tous ou autre... Désolé, tu pinailles. 39 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Est-ce que Old G a des précisions sur certaines "pistes" que je cite en vrac : Citation: Citation: Citation: Citation: En particulier, est-ce le SF ou les SGDF qui tendent la main ? 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Wait and see ! On va voir en juin paraît-il. MangousteP, peut être "les deux mon général" ! Qui aurait dit avant 2007 qu'on inviterait les "scouts non labellisés" aux fêtes du centenaire ? 41 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Juste histoire de ne pas tout mélanger...
AG SGdF : il y aura sur "la table" une proposition de résolution sur la proposition Patrouille, a mon sens trés claire cette fois. C'est à la fois trés important pour ceux que cela interresse (dont moi...) et aussi "anecdotique" pour d'autres, dans une AG qui vote un plan d'orientation de plusieurs années. Old, les choses ont pas mal changé dans les AG SGdF, bien malin celui qui peut dire ce qui sortira de ce vote... Le "conservatisme" est inhérent au scoutisme (même chez les moins conservateurs...  ). Quel que soit le résultat quelque chose aura été essayé et j'espère de tout coeur que l'AG SGdF aura la "maturité" de peser les enjeux de cette résolution en sortant des réprésentations que chacun porte sur "l'autre".
Et aprés ? Si le vote est favorable, c'est une nouvelle aventure qui s'ouvre pour les SGdF. Naturellement, certains contributeurs de ce site voient du calcul dans cette démarche (OPA, absorption, égémonie...) et tout peut-être interprété dans ce sens : la petite phrase entendue par certains au coin d'un bois ("j'ai vu un type de l'EN SGdF qui m'a dit..."), l'exégèse de tout ce qui a été écrit sur des forums, le compte rendu d'une réunion publique ou privée genre "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours..."... La réalité est hélas plus simple : on verra ! C'est sûr c'est moins sexy que le grand complot, la machination d'éminences grises qui oeuvrent dans l'ombre mais franchement sur ce coup là, si il y a 4 personnes en France qui sont au fait de la totalité des éléments (passée et actuel) c'est bien le max... et ils ne s'expriment pas franchement sur les forums ou au coin d'un bois, même de jambville 
le SF au rythme du SF  il ya une réflexion amorcée suite au centenaire. Elle avance (je crois mais Hocco est plus au fait) et devrait aboutir sur une proposition (je n'en sais pas plus que cela) qui permettrait de sortir de l'ornière "constitutionnelle" (SF=OMMS) mais là mes infos datent un peu...
Les SUF : imaginer une seconde une "absorption SUF par les SGdF" relève carrément du plus beau fantasme  . Là encore nous verrons où cela nous emmène mais j'ai la conviction que les "décisions" (si décision il y a...) seront trés individuelles. Il reste vrai que les propos tenus en AG SUF sont de bon aloi pour construire un chemin pour ceux qui le voudront.
Donc voyons d'abord si l'AG accepte de valider "cette main tendue" à tous ceux qui veulent la saisir, puis voyons si il y a d'autres candidats... 42 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: J'ai vu quelqu'un qui avait tout l'air d'un routier FSE, sauf qu'il portait les insignes "Scouts et guides de France" et "Scoutisme français". Mais il avait plus l'air d'un "sympathisant" isolé lancé dans une démarche publicitaire que d'un chef en exercice...  43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, j'en connais des comme ça. Des anciens Mafeking qui ont quitté la FSE sans pour autant trouver de place sur le terrain (ou sans en vouloir directement). Des promotteurs, potentiellement dangereux car déçus de la FSE plus que séduits par "Patrouille". 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je veux bien te croire Guy sur les AG SGdF, mais il faut tenir compte des cultures d'association, par conformisme, par peur de l'inconnu, par réflexe, etc... il est extrêmement rare qu'on vote en masse contre une proposition venant de la direction, tout au plus vote t-on contre une personne qui se présentera au CA (vote sanction). Si jamais la proposition Patrouille était blackboulée ce serait un véritable camouflet pour l'équipe actuelle, une motion de censure de son action. Une plongée dans l'inconnu. Personnellement je n'y crois guère, car cela signifierait qu'il existe une opposition assez puissante pour faire échec à la volonté de l'échelon national et là oui on pourrait parler de complot organisé. Pour l'avenir du scoutisme dans ce pays j'espère que le vote sera oui, mais je ne me fais guère de bile là dessus. 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En tout cas, ce n'est plus comme en 64... A l'époque, 43% des votes étaient acquis au National (soit qu'il s'agissait de responsables nationaux, soit de permanent nationaux, soit de membres du conseil national...) Là-dessus, clairement, il y a un progrès démocratique (1 votant par groupe, 2 par territoire, des représentant des parents, et les équipiers nationale n'ont que voix consultative). Maintenant, il faut convaincre. Quelque soit le résultat du vote, ce sera très, très important: > Soit l'AG dit oui, et c'est un tournant historique. > Soit l'AG dit non, et jamais plus jamais avant très longtemps le mouvement ne pourra se dire "ouvert" en étant crédible. Et certains (et pas que les "Patrouille") se poseront sans doute la question de leur engagement au sein d'un mouvement qu'ils avaient la naïveté de croire "ouvert"... 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Comment un non pourrait-il passer sans provoquer de crise majeure au sein des SGdF ? Y a-t-il des soupçons sur une telle crise ? 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(je n'ai pas osé parlé de "crise majeure", mais c'est bien cela que je crains. Car dire non, c'est aussi désavouer le travail de l'équipe nationale au moins, sinon même carrément de toute l'équipe dirigeante...) 48 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La parade pouvant exister dans ce genre de cas est le « Oui, mais », un oui de pricpie associé à un démantèlement dans les faits (nouvelles unités réservées aux anciens GSE de moins de 24 ans avec plus de 20 ans de pratique de la méthode unitaire, stages de formations non subventionnés en Moldo-Valaquie Orientale toutes les années de conjonction avec la comète de Halley...  ). 49 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Peu importe les résultats du vote. L'important aurait été de convaincre et de changer les mentalités... pas de braquer les gens et de figer les conservatismes de part et d'autre. Je ne dit pas que ce qui a été fait depuis un an serait mal fait. Je crois qu'en "sautant sur l'opportunité AGSE", on s'est privé d'un facteur temps essentiel. On se félicitera d'un "OUI" dès 51%. Mais si 20% ou 40% des SGDF sortent de l'AG encore plus aigris contre les "unitaires", parce qu'il en existera désormais chez eux, à quoi bon ? 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aigris parce qu'un vote les contraindrait à accepter la coexistence avec des unitaires ? Ce serait alors un contre exemple pour la volonté de diversité de leur mouvement et une belle preuve d'étroitesse d'esprit. Est-il pensable qu'une majorité par pur dogmatisme accepte de susciter une "crise majeure" avec démission d'une partie de l'Equipe Nationale à la suite du Délégué Général désavoué publiquement par un vote en AG. C'est peu crédible. On est chez les scouts pas chez les Trotskistes de la LCR. 51 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Tellement impensable que tu en oublies les 
Déjà vu, pourtant. Et pas à la LCR... 
52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui déjà vu et il n'y a pas si longtemps mais justement cet exemple pourrait inciter à ne pas redupliquer la chose et puis on peut compter que les risques de schisme interne en cas de vote négatif ne seront pas tenus secrets et qu'on en parlera aux repas ou lors de rencontres informelles. Il en faut du courage pour accepter de jouer le rôle du sal... qui a failli faire imploser l'association en votant contre. Il est vrai qu'on en est plus au temps des votes à mains levées où les contestataires courraient le risque de se faire repérer. Mais ma petite expérience des AG en amphi et en associations me laisse à penser qu'on sait toujours à peu près qui vote non, même à bulletin secret surtout quand il n'y a pas d'isoloirs et qu'on se connait. En outre les majorités en AG se jouent sur les indécis et un bon orateur défendant le projet peut facilement les faire basculer dans son camp. Un non signifierait qu'il existe déjà une opposition structurée au sein des SGdF menée par une majorité d'équipes territoriales pouvant compter sur les voix d'une majorité de leurs délégués de groupes locaux. Voter non à mon humble avis se serait se tirer une balle dans le pied et risquer de reprendre le risque d'une chute des effectifs en se refermant sur soi-même. Ce n'est quand même pas comme si on contraignait chaque groupe local à ouvrir une troupe ou une compagnie unitaire, à abandonner la coéducation. Il ne semble même pas qu'on admette actuellement la possibilité pour un groupe déjà existant de choisir la proposition unitaire plutôt que celle actuellement prônée. En outre, quelle est actuellement la proportion de responsables adultes actifs dans l'association des SGdF qui ont été scouts à l'époque antérieure à 200? où l'on cassait du sucre sur les tradis et autres adeptes du paléo-scoutisme. Le turn over est tel et le nombre de chefs n'ayant jamais été SdF avant la fusion assez important pour se poser la question d'une réelle aversion nourrie d'images colportées dans les groupes et lors de sessions de formation envers la méthode unitaire. Beaucoup d'images fausses ont été gravement écornées après les cérémonies du centenaire, non les GSE ne sont pas tous des réactionnaires émargeant au FN adeptes de la messe en latin, non les SGdF ne sont pas tous des rouges relativistes lecteurs de Golias, non les SMF ne sont pas des barbus en djellabas et des filles en tchador, non les EEIF ne portent pas de papillottes, non les EEUF ne ressemblent pas à des prédicateurs évangélistes américains, etc... De quoi au juste auraient peur ceux qui ne voudraient pas au sein de "leur" association de la présence d'unités utilisant une proposition pédagogique plus traditionnelle n'obligeant pas à couper en deux les 12-17 ? 53 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu nous fais quoi, là, tu milites ? Pas le bon forum, pour ça.
Les craintes ressenties, à mon avis ne sont pas contre la méthode unitaire, dont l'immense majorité des chefs SGdF ne connait strictement rien, mais simplement une perte d'identité, un effet "tache beige" dans une marée rouge & bleue. La crainte qu'une méthode érigée en dogme ne se trouve relativisée par une seconde méthode officialisée à son tour. « Mais alors, si leur méthode est bonne elle aussi, ça signifie que la nôtre n'est donc plus la meilleure ? » Sans compter le repoussoir immanquable que constitue l'effet "magouilles" : conçu dans le noir, apparu par surprise, couche de confiture opportune sur la galette, l'effet "complot" est ce qui peut jouer au plus contre "Patrouilles" : le gros du travail sera surtout de désamorcer ça, pour ceux qui veulent le défendre. Quant à se croire à l'abri des erreurs des autres, c'est une erreur tellement commune que même les SGdF n'en sont pas à l'abri. 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Nounours personne dans le scoutisme n'a à gagner quoi que ce soit à une crise interne au sein d'un des mouvements agréés. Or c'est bien ce qui se passerait en cas de vote négatif. Il ne faut pas croire que ceux qui seraient déçus du résultat iraient en masse frapper à la porte d'une autre association. Cela ne ferait que renforcer une image négative du scoutisme et contribuerait sans aucun doute à la chute des effectifs. A moins de vouloir voir les SGdF perdre des membres sans se rendre compte que l'effet tsunami peut aussi frapper à l'aveuglette je n'en vois pas l'utilité. En outre, quel bel exemple de fraternité que de vouloir que son frère trébuche et se casse la figure. 55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Personne n'a à y gagner, non. Mais ça n'empêche pas (et n'a jamais empêché) certains de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
Quant à aller frapper en masse ailleurs, je n'y crois pas non plus (où, d'ailleurs ? Dans la proposition "Pionniers" de l'AGSE ??  ).
Quant au supposé manque de fraternité que tu m'attribues, où vois-tu que je me réjouisse de quoi que ce soit ? 56 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Le danger du "non" à l'AG SGDF vient de fait, me semble t-il, que nombreux chefs craignent que l'image "militaro-ridige" des Scouts d'Europe vienne au seins des SGDF. En effet, pour les S(G)DF, lorsqu'ils entendent des critiques genre "les scouts, c'est l'armée", ils répondent toujours : "non, ça c'est les scouts d'Europe". Je ne dis pas qu'une proposition patrouille (et pas seulement unitaire) donnerait une mauvaise autre image aux SGDF, mais c'est la crainte des chefs SGDF. Je pense qu'une proposition "unitaire" à côté des propositions scouts/guides-pionniers/caravelle peut très facilement être concevable aux SGDF. Mais la proposition patrouille va au delà : proposition louveteau spécifique, proposition aînée spécifique, loi scoute, triple promesse unique, rôle des chefs d'équipes (sizeniers, CP), système des badges, levé des couleurs etc etc. Nombreux sont les observateurs internes ou externes : - ceux qui espèrent que la spécifité branches Jaune et Rouge dispaitra rapidement et que l'Equipe Patrouille inventera une proposition unitaire dans la droite ligne des inventions SGDF - ceux qui espèrent que grace à la proposition Patrouille, les SGDF retrouvent un peu de scoutisme en son sein. La méthode Barclay a fait ses preuves et n'a pas à rougir face à celle du grand arbre qui n'a convaincu personne... Et là, je pense que quelque soit l'avenir de la proposition patrouille, il risque d'y avoir de nombreux déçus. 57 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Entre nous, si je puis me permettre je pense que plutôt de chercher à recomposer les unités aux SGDF, ce qui est pas le mieux, car les mouvements ont évolué différemments et certains Europes, même si les SGDF se mettaient en unitaires, ne rejoindraient pas les SGDF; et les SGDF qui trouvent justement dans les SGDF autre chose que chez les Europe, ne soient satisfaits de ce bouleversement. La patrouille offre un type de scoutisme très différent que celui des France. Au total, beaucoup de déçus je pense. Je pense clairement, en tant qu'Europe, que le mouvement Scouts d'Europe, devrait se réformer de fond en comble et arreter d'étendre ses soucis et de créer de fait, des divisons au sein des autres mouvements. 58 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Tout ce baroin c'est parce que les Europe n'ont pas su garder les leurs et montre une incapacité à se réformer, les SGDF eux, montrent eux leur capacité à se réformer et leur ouverture. Résultat, un gros barouf et Périg il s'en retourne dans sa tombe. (!) 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A te lire, Patrouille est née à cause des Europe et c'est regrettable ? Patrouille est née d'une volonté SGdF (de renouer aux sources), une opportunité malsaine a été exploitée, et rien d'autre. Le "gros barouf" a eu lieu chez les Europe (ce coup-ci), et Patrouille serait née (mieux) sans ça, telle est mon opinion.  60 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon cher Nounours tu me vois désolé à l'idée que tu aies pu croire que ma remarque s'adressait à toi en particulier, je suis loin de penser que tu puisses un jour te réjouir de ce que les SGdF se retrouvent suite à un vote négatif dans une situation que d'autres mouvements ont pu connaître. Je pense qu'il ne faut pas voir cette proposition comme une tentative d'annexer un territoire autrefois réservé à l'AGSE et aux SUF mais comme une tentative d'ouvrir sa tente pour accueillir des nouveaux publics à qui une proposition de type unitaire conviendrait mieux que l'offre habituelle des SdF+GdF. A voir le côté positif on ne peut que se féliciter que les SGdF héritiers des SdF longtemps connus pour leur dogmatisme pédagogique se soient rendus compte des richesses éducatives du scoutisme vécu de façon classique. Qu'ils aient su profiter de l'occasion qui s'offraient à eux pour accélérer les choses n'empêche pas qu'une réflexion sur l'opportunité d'offrir une pluralité pédagogique ait pu avoir lieu depuis plus longtemps aux niveaux élevés de décision. Qu'il y ait des déçus cela est certain, toute décision entrainant des changements dans les mentalités crée des frustrations. Maintenant de ces déçus dans cinq ans combien en restera t-il si cela fonctionne ? Au vu du renouvellement rapide des cadres adultes et des recrutements en externe, une minorité tout au plus. Il faut adapter notre grille d'analyse à la réalité actuelle et future des SGdF, pas à ce qu'on a pu connaître par le passé chez les SdF. 61 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Non, mais de deux choses l'une.
A première vue, la proposition Patrouille ne devrait pas marcher. Pourquoi ? Parce que ceux qui veulent le système unitaire ont justement les SUF & les Europes pour cela. De plus, les personnes qui vont chez les SGDF y vont car l'absence de système unitaire qui donne malgré tout, un coté rigide, rend le scoutisme plus accessible. Aux sgdf, les scouts prennent des responsabilités si ils le souhaitent, et construisent des projets humanitaires, ce qui très généralement attire les jeunes de 15 & ++. De plus, en fonction de la demande, la proposition Patrouille, ne sera pas mise en place partout, et sera sans doute mal connue du grand public car malgré tout l'image des SGDF est celle des pios puis compas. De plus, c'est tout de même un sacré chantier à mettre en oeuvre pour les SGDF, questions de l'uniforme, de la mixité, de la pédagogie ... Somme toute, les nouveaux intéréssés par le scoutisme risquent de ne pas s'y retrouver, et de rabattre sur les SUF dont l'image est malgré tout bien plus moderne que celle des Europes. La proposition Patrouille pourrait acquérir un public déçu des SUF et plus particulièrement des Europes,plus ou moins en crise identitaire, et c'est çà que je déplore. 62 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Je ne suis pas sur de bien avoir compris WE.
Si tu relis le projet "avançons ensemble" cf début de sujet: En gros (c'est vraiment pour résumer) les scouts qui rejoignent le projet SGDF gardent leurs unif', leur pédagogie, leurs traditions... seulement ils portent sur leurs chemises l'insigne SGDF avec tout ce que cela implique, ils adhèrent à l'association des Scouts et Guides de France, au scoutisme français... Les SGDF gardent de même leur pédagogie. C'est donc la reconnaissance, au sein d'un même mouvement, que deux pédagogies peuvent être possible. FSS 63 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Je me demande si la proposition "patrouilles" traduit un mouvement de fond chez les SGDF de se réapproprier la méthode unitaire auquel cas on ne pourrait que s'en féliciter. De là à parvenir à une fusion, cela reste tout à fait prématuré... Est ce que vous savez s'il y a beaucoup d'unités créées dans le cadre de la proposition patrouilles et si oui est ce que cela donne de bons fruits ? (genre la cohabitation avec les autres unités SGDF etc) 64 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Je voulais signifier que par derrière celà nécessite des chefs qui suivent, formés à cette pédagogie (question de la formation, les France et les Europe n'ayant pas les mêmes), question de la cohabitation avec les autres unités, etc ...
Raison de plus, pourquoi aller faire chez les France, ce qui existe déjà chez les Europes et chez les SUF ... Parce que ce que proposent les SUF et les Europe, c'est à dire ce que propose le système unitaire (des patrouilles ...) quant à l'esprit, aux projets ... ne satisfait pas pleinement tout le monde >> l'erreur est là. 65 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Il y a eu le we dernier un rassemblement des SGDF (Territoire Essonne) où il y a 1 Groupe Patrouille (je crois que c'est le 1er du genre). De toute évidence, les filles et garçons de ce Groupe n'ont pas été lynchés
Certes, il y a eu de étonnements de la part des jeunes (tiens, il y a des Scouts d'Europe !), mais pas de rejet ou d'agressivité. Des questionnements. Le travail de l'Equipe Patrouille consiste, je suppose, à donner une image de ces Groupes différentes de l'AGSE (aussi bien en interne qu'en externe) d'où le nouvel uniforme avec les vareuses. Mais en Essonne, depuis le rassemblement de Chamarande en 2007, les Scouts d'Europe ne sont plus vu comme des "méchants". Alors en avoir des "clones" aux rassemblements SGDF ne choquent pas ! 66 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2010 à 22:40
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