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| Auteur | Proposition Patrouille SGdF et suite |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Osée הושע : Chapitre 8, verset 7  135       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Autre citation Matthieu 12, 25 :
Πᾶσα βασιλεία μερισθεῖσα καθ’ ἑαυτῆς ἐρημοῦται: καὶ πᾶσα πόλις ἢ οἰκία μερισθεῖσα καθ’ ἑαυτῆς οὐ σταθήσεται. 136 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
La proposition unitaire n'est pas interdite chez les SGdF, puisque par 2 fois, des territoires ont voulu l'interdire et leurs amendements ont été rejetés. Il reste des chargés de missions nationaux Patrouilles chargés d'accompagner les groupes, en lien avec les DT.
Pour ma part, j'ai vécu mes années chef dans un groupe qui avait anticipé le projet de fusion SdF/GdF de 1981, fusion qui avait été rejeté. Honni par les équipes nationales des 2 mouvements, ledit groupe a été fort utile quand les mentalités ont changés en 2001. 20 ans à l'époque, à un moment où on communiquait peu, où il était difficile d'être en réseau, ... moi, je crois que ce ne sera mort que si des 2 côtés, on veut jeter l'éponge. comme je connais déjà des SGdF (4 branches, Patrouilles et issus 4 branches passés Patrouilles qui souhaitent poursuivre) je pense qu'il y a une voie... 137 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Je me permets de m'exprimer sur ce sujet qui suscite beaucoup de passions.
1°) D'abord, je trouve cela tout à fait insultant le mépris affiché sans détour de la part de beaucoup à l'égard des personnes qui ont voté en majorité pour la proposition n°1. Tout y passe : ils sont ignorants, sectaires, stupides, dogmatiques, totalitaires. Je trouve regrettable que personne ne s'interroge sur les motivations profondes qui ont présidé à ce choix de mettre fin à ce qui était, à la base, une "expérimentation". Il serait peut être intéressant de respecter le vote majoritaire et démocratique. Nous ne sondons pas les âmes et les cœurs des votants. 2°) Pour ma part, je ne suis pas choqué outre mesure par l'arrêt de cette proposition. Effectivement, on peut regretter que les SGDF ne soient pas devenus une gigantesque holding du scoutisme, filialisant toute la diversité pédagogique qui s'y déploie. Ils ont, pourtant, fait le choix de ne pas attenter à leur découpage des âges et leurs grandes orientations pédagogiques. Après tout, n'était ce pas leur droit ? Il suffit de voir les réactions hystériques chez les "unitaires" à l'évocation même de la réforme pionnier/ranger, pour constater que les autres associations ne voudraient même pas entendre parler d'une expérience inverse chez eux. 3°) Je trouve très courageux de la part des SGDF d'avoir "tenté" le coup, même si le contexte de création était franchement tendu et sujet à débats. Pour autant, la politique d'accueil et la sincérité des équipes nationales auront permis une expérimentation d'une cohabitation de la pédagogie unitaire avec les autres. Maintenant, il y a des questions pertinentes à se poser : - La méthode unitaire est elle fondamentalement compatible avec l'ouverture sur le monde, l'audace et le dépassement de soi suggérés par la réforme pionnier/rangers ? Autrement dit, la méthode unitaire fondamentalement conçue et pratiquée aujourd'hui en vase clos où tout tourne autour de la meute/patrouille/individu (pour les trois branches), semble mal s'accommoder avec la volonté actuelle des SGDF de faire des jeunes des "citoyens actifs", conformément au vœu de BP. - Les membres de patrouilles et leurs chefs restaient profondément marqués par "l'esprit" de leur association d'origine, dont la compatibilité avec l'ouverture sur le monde affichée par les SGDF était loin d'être évidente. Si une majorité de personnes a cru bon de mettre fin à l'expérience, il y a peut être eu des difficultés de faire converger les outils unitaires avec les ambitions des "réformés". Fondamentalement, c'est d'avantage une question de cohérence du projet global qui se pose dans ce choix. La fin justifie des moyens divers pour y parvenir. Le problème reste toutefois de savoir si les moyens de la "méthode unitaire" et de ceux qui l'ont porté chez les SGDF, étaient compatibles avec la finalité de former des scouts et guides épanouis et pleinement enracinés dans le monde d'aujourd'hui. Cette question, me semble t-il, se pose avec la même acuité à l'AGSE, (où je suis pour quelques mois encore). La méthode unitaire qui a fait ses preuves dans certains domaines, affiche des lacunes criantes, me semble t-il, qui appellent à une réflexion profonde sur le sens à donner au scoutisme. Quoiqu'il en soit, on ne pourra jamais faire le reproche aux SGDF d'avoir péché par manque d'audace et de capacité à se remettre en questions. Là où les autres reproduisent les mêmes schémas depuis les années 60, d'autres essaient d'embrasser les évolutions sociétales pour les accueillir et les accompagner. D'autres associations, comme les GSE, font le choix de la reproduction systématique, sans chercher de questionnements de fond sur les pratiques actuelles. Une initiative audacieuse avait pourtant été tenté comme le projet "grands larges", mais cette nouveauté n'aura pas su trouver de sympathisants. Elle semblait pourtant augurer une prise de conscience du caractère sociologique et parfois étroit du scoutisme pratiqué globalement chez les unitaires en France. Je me dis simplement que si la cohabitation unitaires/réformés n'est pas pour tout de suite au sein des SGDF, elle le sera peut être plus tard. Ce n'était ni le jour, ni l'heure manifestement. Je m'excuse de ce long propos, mais il exprime grosso modo ce que m'inspire ce choix historique des SGDF. 138 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
C'est vrai qu'il n'y a de scoutisme qu'aux SGDF et à l'AGSE. Et les autres ?
Cela me donne une furieuse envie d'aller voir du côté des EU et de la FEE en France, chez Les Scouts en Belgique, l'AGESCI en Italie, ... Autant d'associations qui font vivre aujourd'hui avec bonheur la proposition unitaire. Dans notre beau pays scout, c'est le conservatisme (= conserver l'existant, ne rien changer) qui a gagné. 139 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
hello
peiti "oubli" de Hocco : les E.N.F qui sont aussi unis par la méthode unitaire. :) Fpmg 140 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Avec toutes mes excuses pour cet oubli. 141 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
@ Alexandrejob:
1) Citation: ils ne sont pas tout cela..mais auront de par leur vote contribué à ces étiquettes. Citation: Une "expérimentation", faite au détriment des familles et des gamins, n'est digne d'aucunes associations qui se vante d'être au service de la jeunesse d'aujourd'hui auprès du grand public et de l'Etat. . 3) Citation: la méthode unitaire fondamentalement conçue et pratiquée aujourd'hui en France n'à rien d'un vase clos...il progresse même tous les ans en effectifs et ce quelque soit le nom de l'association qui y pratique cette pédagogie...qu'il s'agisse d'associations à avec une proposition laïque ou religieuse...quelque soit la confession. la volonté actuelle de ces associations à pédagogie unitaire est aussi de faire des jeunes des "citoyens actifs", conformément au vœu de BP. Ils n'ont jamais dit qu'ils voulaient conserver la méthode unitaire pour "fabriquer" autre chose. Citation: Oui, on peux même se draper dans le discours de; c'était un vote bien démocratique...pour cautionner les moyens mis en oeuvre pour obtenir et justifier les moyens mis en place pour supprimer la création d'une pédagogie unitaire au sein d'une association.... Citation: Il est dommage, que tu restes sur l'idée que la pratique de l'unitaire puisse empêcher la finalité de former des scouts et des guides épanouis et enraciné dans le monde d'aujourd'hui.Il ne me semble pas avoir vus, pour mon humble part chez les unitaires, une jeunesse morose,et totalement déracinée du monde actuel. J'ai vus une jeunesse qui s'éclate et qui rigole, comme tous les jeunes de leur âge....et qui en redemande. Et des familles qui en redemandent aussi...donc ces nouvelles créations de groupes...correspondent bien à une demande très réelle. Si c'était une méthode si peu épanouissante et à coté de la plaque dans le monde d'aujourd'hui, soyez sur, que les familles et les jeunes détaleraient en hurlant de dégoût. Citation: Arrêtons de dissèquer les publics en rondelle de saucissons...et d'y scotcher des étiquettes pour les jetter dans des paniers avec chacun un nom d'association scoute.......parce que les sgdf ont aussi un profil sociologique et parfois étroit du scoutisme...ce petit jeux là n'est pas sain.Ni Saint. Arrêtons de classer les gens dans des compartiments... c'est un discours dangereux...et politique/syndical que l'on ne doit pas plaquer sur des familles et encore moins sur des gosses. 142 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: J'aurais été curieux de voir l'attitude noble de ceux qui seraient de "vrais scouts" si d'aventure, leurs équipes nationales venaient à proposer une expérimentation type réforme pionnier/rangers dans leur mouvement. Ah mais oui, suis je bête, ça a déjà été évoqué chez les GSE... et on a vu le résultat ! Franchement, il n'y a pas trop de leçons à donner de ce point de vue. Il faut reconnaître que les questions pédagogiques sont très sensibles encore aujourd'hui. Citation: Sauf que les familles et les gamins étaient conscients qu'ils étaient à l'essai dans cette expérience pédagogique unique. Ils savaient que la proposition était à l'essai pour quelques années avec un vote couperet à l'issue de l'expérimentation. Le contrat et les échéances étaient connus de tous. Au contraire, ils auront eu le mérite d'accepter de se laisser bousculer dans leurs certitudes et de faire un essai, en dépit de tous les obstacles historiques et idéologiques très forts. Je trouve ça très courageux et je n'ai pas vu 1/10 de cette audace dans les autres associations. Je n'ai jamais vu les GSE ou les SUF vouloir s'essayer à la réforme des branches, même à titre expérimental pour voir le résultat. Je constate même que dans les CEP ou les membres, on y crache encore abondamment sur la fameuse réforme Lebouteux. Là encore, aucune leçon d'ouverture à donner aux autres de ce point de vue. Citation: Les effectifs progressent pour l'instant en agrégeant le "milieu". Mais il y a un "glass ceiling" lorsque le vivier catho-bonnes-familles est épuisé. Après, se pose une question pour les unitaires : on se contente de notre cercle des justes ; ou bien on élargit l'espace de la tente. Pour la seconde option, il faut accepter quelques aménagements et concessions. Je le sais pour faire l'expérience n°2 en tant que CT. Néanmoins je note que beaucoup d'unités unitaires restent dans la philosophie n°1 de faire du psittacisme pédagogique et idéologique. Citation: Je réagis à ça. J'ai encore en mémoire cette phrase de mon formidable formateur de CEP : "soyez conscients que les jeunes que vous avez dans vos unités ne sont absolument pas représentatifs des jeunes en France". Il a tout à fait raison. Pour avoir été animateur avec des gamins de milieux vraiment difficiles et des "classes moyennes" lambda, il y a un vrai gouffre. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas chouettes nos scouts, mais enfin, il faut reconnaître que le scoutisme se vit à l'image de leur milieu aussi. Peut être pourrions nous nous interroger sur la possibilité de faire de l'unitaire accessible à chaque enfant. C'était le sens du bouquin de Philippe Thos sur le scoutisme en mission. Citation: Refuser de poser un regard sociologique sur le milieu scout, c'est ne pas vouloir regarder aussi nos propres faiblesses dans la diversité de nos mouvements. Bien sûr on trouvera toujours l'exception, ce qui importe, ce sont les grandes tendances. Là dessus, je crois que les mouvements sont assez clivant et appellent à une réflexion assez profonde sur ce sujet. 143 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En tant que parent je suis opposé à ce que l'association scoute (ou l'école) où je mets mes gosses se serve d'eux pour des expérimentations. Nos gosses ne sont pas des cobayes Rogntudju ! 144 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est bien beau d'affirmer cela, encore faudrait-il l'expliquer. Citation:Rebelote. Pourrais-tu élaborer? Parce que tu penses qu'il n'y a aucune lacunes criantes dans la méthode 4 branches? Citation:Bien sûr que si, puisque l'origine de Patrouille a été plus que douteuse. Elle fut une réaction à des éléments externes et non pas un projet venant de l'interne, des pur jus SGDF. C'est fort probablement le facteur pivot de son échec. Citation:Le choix des mots est important. La langue française en est riche. Voulu ou non, ce que tu dis ici sous-entend tellement de choses. 1) le modernisme, c'est bien mieux, c'est l'avenir [spoiler:(tiens donc!)]. 2) le passé, c'est moche, il faut évoluer [spoiler:(on sait tous que Fifty cents est supérieur à Mozart)]. 3) Ceux qui refuse d'évoluer sont nécessairement obtus. C'est vouloir opposer progressisme (bien) à conservatisme (mal) alors que les deux ont des bons et des mauvais côtés. Pour ceux que l'histoire intéresse ou qui sont suffisamment vieux  comprendront ce à quoi je fais allusion en citant cette fameuse phrase, parce que tes propos me font tellement penser à ça : « Vous n'avez pas le monopole du cœur » 145 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Citation: Concrètement, les Scouts et Guides de France ont rénové entièrement leur pédagogie avec la fusion pour l'adapter à leur projet éducatif et à leur vision du monde. Autrement dit, l'idée selon laquelle le scoutisme doit être inclusif, tourné sur l'extérieur et amène la personne à se dépasser. Ce n'est pas qu'une question de forme, mais bien, à mon sens, un état d'esprit qui irrigue l'esprit et la pratique pédagogiques. A l'inverse, la méthode unitaire se pense de la façon suivante : - Dans la meute, l'unité de base est la famille heureuse. On fonctionne en vase clos autour de la meute. - Dans la troupe, l'unité de base est la patrouille où tout se passe en vase clos également. - Dans le clan, de ce que j'en vois aux Europe, le vase clos se réalise moins dans le principe que dans la pratique. Mais c'est un autre souci. Fondamentalement, la réforme des 4 branches a inclus dans sa pédagogie une dimension d'ouverture par la pédagogie des projets, par la réalisation de services extérieurs à rendre aux personnes, par un vocabulaire rénové, par des pratiques moins martiales. Je ne juge pas du tout l'un ou l'autre. Je ne suis pas SGDF mais GSE, on ne pourra pas m'accuser de parler des unitaires à la légère. Je pense simplement que la transposition telle quelle de la pédagogie unitaire chez les SGDF s'adapte très mal à l'esprit qui préside aux 4 branches. Citation: Ben si ! Je n'ai jamais dit que la réforme des 4 branches était LA solution au scoutisme et que tout était merveilleux. Il faut être conscient qu'elle répondait à des problèmes soulevés par la méthode unitaire ; à l'inverse la réforme a fait surgir de nouveaux problèmes. Citation: Oui, c'est peut être moins la méthode unitaire que le contexte de création qui a péché. De même, je me demande si la PP ne serait pas mieux passée si, par exemple, ils avaient adopté des uniformes identiques ou proches des actuels. Par exemple, il était concevable que les routiers/GA ou les louveteaux portent les mêmes chemises que les autres. Cela aurait peut être aidé à se faire "accepter". Le fait que les uniformes fussent ceux des Europe, notamment au début, a contribué à leur marginalisation aussi. Citation: Désolé mais, là encore, je ne fais que prendre acte de la façon de voir le monde qui irrigue les associations scoutes. Je dis ça avec d'autant plus de tranquillité que je ne suis pas (encore) chez les SGDF. Les GSE/SUF ont voulu fonder leur spécificité et leur légitimité sur une pédagogie ancienne, avec le risque de ne jamais pouvoir la faire évoluer. Par exemple, pourrait on envisager un jour chez les GSE une "proposition pionnier" ? Je doute que ce soit même concevable étant donnée la tension que cela suscite encore. Les associations unitaires se sont cristallisées dans une époque et ont du mal à prendre le virage de la modernité. Je le sais pour prendre part à des débats qui ont lieu dans l'AGSE. Cela montre bien que notre modèle présente aussi ses limites dans un monde qui change. Je pense, notamment, à l'accueil des non baptisés qui est une nouveauté difficile à intégrer dans une pédagogie unitaire rédigée et pratiquée dans un pays où la religion était une évidence. Les SGDF ont fait le pari, de leur côté, de rénover les mots, le vocabulaire pour le rendre moins hermétique aux jeunes qui ne viennent pas du sérail catho-scout. C'est une question de choix. Je ne dis pas qu'il y a les bons et les mauvais. Le choix SGDF n'est pas parfait car il questionne ensuite sur l'identité profonde de ce mouvement. Cependant, ils font le pari permanent de la remise en question, de l'acceptation des critiques. Je trouve ça tout à leur honneur et j'aimerais que parfois l'AGSE se sente investi d'une telle audace pour regarder le monde tel qu'il est, sans s'ériger en monde parallèle. 146 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Je pense qu'il faut que tu arrêtes d'idéaliser les SGdF et leur prétendu ouverture. Leur fonctionnement est surement tourné vers le monde et la société.
Cependant, je vois peu de différence entre des lvtx SGdF et des lvtx GSE, sur l'ouverture sur le monde. Ces deux types de lvtx vont faire grosso modo le même type d'activité. L'ouverture sur le monde se ressent réellement à partir des pionniers. Mais la question est de savoir quel scoutisme est le plus accessible, entre un camp scout en France à 200/300 km de la maison, à 250€/personne, face à un camp (SGdF) en Suède pour un Jamboree. Pour ma part, je préfère éviter des rassemblements internationaux où les familles auront à débourser 600€. Ensuite, tu te demandes pourquoi les SUF n'ont pas voulu la réforme Pionnier-Ranger. Il faut tout simplement regarder dans leur histoire, avec la scission des SdF en 1971. Ca serait un comble si la réforme venait à être appliqué aux SUF. Tu penses que puisque la pédagogie ne change pas, que le vocabulaire ne change pas, que l'association n'évolue pas. Mais il y a des discussions en interne pour faire évoluer le fond de la pédagogie, sans pour autant brasser de l'air à changer tous les 4 matins le vocabulaire ou la couleur de chemise. C'est assez facile de réfléchir sur du détail quand tu as 110 salariés. Ca l'est beaucoup moins quand tu as 8 salariés (ou 20/30 pour les GSE). Quand je vois les équipes qui travaillent, submergé, heureusement qu'on ne réfléchit à la couleur de la barrette ou autre détail sans importance. Par contre, je te rejoins sur l’accueil au baptisé, où il y a surement à travailler. 147 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Que de beaux trolls, de belles approximations... y a encore du boulot pour que les classiques comprennent les réformés... Au moins, les réformés ont travaillés pendant 3 ans avec les classiques et se sont intéressés de près à leur méthode, à leur vision, ... à quand la pareille dans l'autre sens ? 148 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Isari, je n'idéalise ni ne diabolise personne. J'observe qu'il y a des différences assez fondamentales sur le packaging visuel et pédagogique de chaque association. Même si sur le fond, beaucoup de choses convergent (heureusement!), il y a malgré tout des choses qui varient.
Sur la question du prix des camps, je te trouve un peu malhonnête. Comment peux tu comparer le prix d'un camp lambda avec celui d'un camp à l'étranger dans le cadre d'un évènement international comme les jamborées ? Ensuite, je n'imagine pas que les parents doivent payer le jamborée à prix coutant mais que les unités, pendant toute l'année, vont organiser des projets pour réduire le prix voire autofinancer le voyage. L'accessibilité des camps scouts, quelque soit l'association, reste quand même grande. Citation: Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas pourquoi les SUF n'ont pas voulu hier la réforme pionnier-ranger. Mais enfin, si les unitaires ont marqué leur refus net de cette réforme, pourquoi reprocher aux SGDF de ne plus vouloir entendre parler de la méthode unitaire ? Je veux dire, on fait le procès aux SGDF depuis 40 ans d'avoir refusé la méthode unitaire, mais on a jamais questionné les associations unitaires sur leur refus d'entendre parler d'une quatrième branche même à titre expérimental. Citation: Ce n'est pas qu'une question de couleur. Le scoutisme ne fait pas de défilés de modes. Cependant, il y a des éléments sur lesquels la réflexion ne me semble pas superflue : quid du vocabulaire employé ? Quid de l'image renvoyée par certaines pratiques ? Quid de la pertinence de l'uniforme dans tous ses éléments (par exemple, l'immonde pantalon velours côtelé théoriquement porté par les chefs/routiers Europe qui fait vraiment ridicule et que personne ne porte) ? Le fait d'avoir figé dans le marbre la pédagogie et l'esprit du scoutisme dans les années 60 nous condamne aussi à nous inscrire dans une "contre réforme" qui fixe dans le temps notre évolution. Les SGDF ont au moins le mérite d'être libres avec leur pédagogie, sans être prisonniers totalement de leur "clientèle" qui viendrait chez eux par amour du passé. Citation: Hé oui... Il y a de sérieuses questions à se poser là dessus. Je suis moi même un converti d'un milieu non catho. Du coup, j'ai tendance à m'interroger peut être d'avantage sur la possibilité de proposer une pédagogie à des jeunes non chrétiens qui tournerait autour de l'édification d'une chrétienté assiégée réactionnaire par rapport au monde contemporain. Je ne suis pas certain que cela les rejoigne beaucoup dans leur vie... A mon sens il y a un sérieux effort à faire chez les unitaires pour dépasser leurs petites lubies caractéristiques d'un milieu social. En fin de compte se reposer la question adressée par Dieu à Caïn : "qu'as tu fais de ton frère" ? 149 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Le scoutisme dit "unitaire" est victime de vos crispations identitaires entre scouts catholiques ! Vous mélangez allègrement pratiques pédagogiques, idéologie et pratiques religieuses : cocktail explosif assuré et prime donnée au statu quo... Cette dimension d'ouverture peut aussi se vivre aussi avec succès dans des propositions à trois branches comme en Belgique et en Italie notamment, quand elles ne cohabitent pas au sein d'un même mouvement (Les Scouts, les BSA). Je fais partie d'un mouvement qui a quatre branches depuis 1969. Nous avons aujourd'hui besoin d'une proposition à trois branches pour offrir le scoutisme à des jeunes qui vivent dans des petites communautés (ou des familles isolées) où les situations locales ne permettent pas le déploiement d'une proposition à quatre branches (effectifs réduits, manque d'encadrement). C'est aussi simple que cela. Aucune idéologie là dessous, du scoutisme tout simplement. Nous avons un bel héritage composé de cent ans d'outils pédagogiques et de symboles à notre disposition pour enrichir le jeu scout (origine France ou étranger). Le scoutisme à trois branches "vitrifié SF 1941" n'est pas le mien car il distingue deux univers séparés : celui des éclaireuses et celui des éclaireurs. Dans les années 1970, on avait adopté par exemple une terminologie "neutre" comme le mot "équipe" pour ne pas avoir à choisir entre une patrouille d'éclaireurs et un clan d'éclaireuses... Aujourd'hui, ce n'est plus un enjeu mais une richesse inexploitée. Je travaille actuellement à une proposition unitaire pour mouvement co-éduqué en reprenant une terminologie et des symboles hérités des EIF et de la FFE. Notre histoire, notre avenir aussi. 150 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alexandrejob
Citation: Et la frontière entre pédagogie, idéologie,et religion forme parfois un cocktail explosif...c'est comme une recette de cuisine, il faut y aller avec des dosages.Surtout avec des chefs scouts enrichit chacun de leur propre passé....il faut tirer d'eux la meilleure sève possible, pas leur donner envie de se regarder en chien de faïence. ursus; Citation: Très juste, et pour ma part en tant que parent je suis hautement sensible au vocabulaire, je digère assez mal le mot expérimentation/expérience des sgdf à propos de la proposition PP Patrouille....et je suis plus positive quand Trident parle de projet pilote.... Alexandrejob Citation: ce n'est pas uniquement aux SGDF qu'un scout peut se sentir appelé à la notion de service. extérieur à rendre aux personnes......on ne compte plus les médias divers qui publient brièvement un petit encart pour honorer un passage des scouts quelque part pour rendre service.... (mode humour)  ils ne font pas que les défilés à la fête de Jeanne d'Arc les associations de scoutisme unitaire à Orléans.(fin du mode humour)
Citation: Idem. Citation: Ah, non pitié...! Miséricorde!...  On ne retombe pas dans la discution des uniformes...c'est un serpent de mer qui ferme tous les sujets de fond et de forme intéressant.
Citation: OOOOh, là tu es mal informé....ou partiellement....sais tu que les nouvelles chemises colorées des sgdf ont été crée par un grand couturier Français, très moderne...? Que cela à coûté un fric fou?... Chez les sgdf il y en à qui ont adoooré...d'autres beaucoup moins. 151 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: HéronC, si je parle ainsi des SGdF, c'est justement que j'en ai fait parti pendant ... 3 ans. Soit justement la même période que l'essai patrouille. J'ai été chef pionniers/caravelles puis scouts/guides. Je pense donc parler avec raison. Citation: Donc soit les unités passent leur année à faire de l'extra-job, sans vivre pleinement du scoutisme et une vie d'équipe, soit les parents payent pour leurs chéris. Dans les deux cas, soit tu n'as rien vécu pendant l'année, soit tu es consumériste. Je ne sais pas ce que je préfère. Citation: Tu comprends ou pas? Je recommence l'histoire. Les SdF ont fait des expérimentations à partir de 61 avec la réforme pionniers-rangers. En 64 la réforme s'impose à tous. En 1971, vous vous soumettez ou vous dégagez. A partir de là, comment veux-tu : 1- Qu'on ne reproche pas aux SdF ce procès de leur dogmatisme. 2- Que les SUF n'aient pas envie d’accueillir en leur sein un sujet de discorde qui puisse mener à une scission. Ils se sont crée sur cette raison, de la pédagogie unitaire, quand les europe sont pour l'unification de l'Europe Chrétienne. 3- Les SUF seraient ravis de pouvoir revenir aux SdF/SGdF, à partir du moment où une proposition unitaire serait proposé aux SGdF. Ils seraient rester aux SdF, si ceux l'avaient permis. Citation: Il suffit d'expliquer les symboles et le vocabulaire. C'est plus difficile d'expliquer la forme unitaire : vocabulaire, uniforme, etc. J'estime rapide et facile la grande facilité aux SGdF de changer les termes en politiquement correct. Hop uniforme ça fait trop martial, on change ça en tenu ! Citation: Je n'ai vraiment pas l'impression au final que tu comprennes la pédagogie unitaire. Ce n'est pas par amour du passé qu'on a cette pédagogie unitaire, ni les termes associés. Les deux pédagogies sont complémentaire et différentes. Il y a des défauts dans la pédagogie unitaire. La pédagogie réformé prétend solutionner ces problèmes mais en crée d'autres, solutionné quant à eux par la pédagogie unitaire. Citation: Là je ne peux rien pour toi. C'est la pédagie GSE, de défense de la Chrétienté. Ce n'est pas celle des autres associations unitaires. 152 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je ne pense pas que la différence majeure entre les propositions à trois ou à quatre branches ont principalement à voir en France à une densité géographique critique ou au nombre d'encadrant. Il me semble que ces choix pédagogiques (3 ou 4 branches) reflètent des visions différentes de la place de l'homme dans la société. Les pédagogies ne sont pas interchangeables. Pour une vision donnée, une pédagogie est plus appropriée que l'autre - sans que cela veuille dire que des adaptations ne soient pas possibles. Si les pratiques religieuses et les sensibilités ecclésiales s'invitent dans le débat, c'est qu'à mon avis, elles ont à peu près les mêmes délinéations que les visions de la société - et qu'elles sont devenues - à tort ou à raison - une manière simple de "nommer" ces visions. Donc, oui, il y a parmi les scouts catholiques français une diversité de vision de la société - et cela se reflète - aussi et pas uniquement - dans leurs sensibilités ecclésiales. Cette diversité de vision de la société n'est pas le propre des catholiques. Pour continuer une conversation commencée sur le forum d'à coté, en ne donnant pas le label de scoutisme en France à l'Hachomer (alors que, comme l'explique Old, c'est pourtant le cas en Italie), il est fort possible que toute une partie de la communauté israëlite française se trouve de facto exclue de la communauté scoute française car ne se retrouvant pas dans la ou les visions de la société sous tendant les propositions EEIF. Il s'agit de trouver le juste équilibre entre une organisation unique centralisatrice et une multitude chaotique et ingérable de "petites" associations pour chaque sensibilité. La longue tradition française de centralisation administrative et politique et sa capacité à laminer sans état d’âme toute spécificité locale m'amène à croire qu'une solution comme les BSA n'est pas viable en France (les "élites" dans le scoutisme et dans l'administration sortent des mêmes filières...). Reste à savoir où placer le curseur. 153 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Le Directoire Religieux de la FSE a été "toiletté" il y a quelques années déjà au siècle dernier... et cela n'a pas grand chose à voir avec de la pédagogie. Il faudrait peut être arrêter avec les poncifs. Coté SUF, je peux aussi te trouver des groupes tradis pré-occupés aussi de la défense de la Chrétienté... 154 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'y croirai vraiment le jour, où nous verrons sur le terrain des p'tits scouts, scouter ensemble , pour l'instant :
" tires toi , t'es pas de ma bande " L'échec de la P P l' a prouvé , et les calumets de la paix, ne sont pas encore allumés ! Bla, bla, bla .... 155 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Isari, très sincèrement, je n'attaque personne. Je réponds, il me semble sans agressivité et prends le temps de répondre. On peut ne pas être d'accord, mais je pense que plus l'échange est courtois et plus il est constructif.
Citation: Extra job ? m'enfin quand tu demandes à ta patrouille d'avoir de l'argent de patrouille en vendant des gâteaux ou par des ventes de rameaux/muguet, c'est de l'extra job qui t'empêche de faire du scoutisme ? Au contraire, la bande de copains voulue par BP doit aussi faire l'expérience de : gagner un peu d'argent pour financer ses projets, son matériel, apprendre à gérer un petit budget, avoir le sens de la valeur des choses. Cela fait partie, il me semble, du scoutisme cet apprentissage et ceci, quelque soit la forme pédagogique. En tout cas dans ma troupe, j'encourage les patrouilles à récolter de l'argent pour acheter du matériel, gérer ses dépenses etc. C'est très formateur. Concernant l'histoire du scoutisme, je dis qu'à l'époque, il y avait énormément d'idéologie de part et d'autre. On ne va pas se leurrer, la crise de la route et les conflits autour de la guerre d'Algérie/mai 68 ont beaucoup politisé aussi ces enjeux (à tort). Si on prend la peine de dépassionner et décontextualiser ces discussions en se mettant en 2012, je note que les SGDF ont pris le risque de redécouvrir cette pédagogie qu'ils avaient abandonné pour faire l'expérience de sa réintroduction. C'est une initiative impensable il y a quelques années de cela. Tu peux au moins reconnaître que l'expérience de la PP était vraiment audacieuse, peu importe son contenu. Maintenant, imaginons si PP avait été "avalisée", est ce que les autres mouvements auraient accepté de regarder avec des yeux de 2012 et non de 1960 la réforme en 4 branches ? Je ne crois pas. Du coup, on exige l'ouverture avec fermeté mais que dans un seul sens... (en 2012 ! arrêtons de parler de 1960, il n'y a que les unitaires qui pensent encore à ça en agitant le "péril rouge"...). Citation: Oui oui, on connaît le coup du "politiquement correct". Le même discours qui dira qu'il regrette le salut au brandi en feignant ne pas "voir le problème" sinon une concession au politiquement correct. Le langage scout, les tenues/uniformes, le background ne sont pas figés en 1907. On n'a jamais cessé de le faire évoluer pour le rendre actuel. Pourquoi les unitaires s'interdiraient ce qu'ont fait tous les mouvements scouts de l'OMMS ? Ce qu'a fait l'Eglise également en actualisant son vocabulaire liturgique ? Pourquoi ne pas, parfois, s'interroger sur la pertinence des formules et des expressions à l'aune des jeunes qui nous sont confiés ? Souvent j'ai l'impression qu'on estime que le jeune (et son milieu) doit être préconfiguré à notre pédagogie unitaire. Pour ma part, je considère qu'on ne doit pas se mettre au niveau des gens, mais à leur portée. Et ça, ça change beaucoup de choses. Je t'invite à encadrer un jour des ados d'aujourd'hui, tu verras ce que ça leur évoque les rangeos, les "fils de la chrétienté" et autres bérets... Je ne dis pas de s'affadir mais de s'autoriser quand même la réflexion sur l'actualité du discours. Citation: Je ne dis pas que la pédagogie unitaire traduit un amour du passé. Je dis en revanche que la "clientèle" de nos mouvements n'aime pas seulement la pédagogie unitaire pour sa pertinence, mais aussi pour le passé auquel elle renvoie. Comme le dit très bien Vieux Singe, il y a un "packaging" sociétal et conceptuel qui est intrinsèque à nos pédagogies. Evidemment, la pédagogie réformée embrasse une autre posture anthropologique et chrétienne. C'est pour ça que j'estime qu'en l'état, les deux sont assez peu conciliables. Citation: Au temps pour moi, je ne connais pas tous les SUF. Ceux que j'ai connu étaient dans ce sillage... 156 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
[quote] Le 2012-05-22 12:08:00, Vieux Singe a écrit : Citation: Il est toujours dangereux de lire le monde avec une seule paire de lunettes... Les EEIF sont le plus important mouvement de jeunesse juive en France avec une quarantaine de groupes locaux répartis dans toute la France. Les groupes EI sont hébergés dans les communautés juives. C'est un mouvement à dimension nationale, rien à voir avec les autres mouvements de jeunesse juive qui n'ont que quelques groupes dans les grands centres urbains principalement. Pour ton information, nous ne pouvons actuellement répondre à toutes les demandes d'ouverture de groupes de la part de communautés dans toute la France. Il existe aujourd'hui un problème lié au départ des jeunes de leur ville après le bac qui assèchent notre capacité à avoir des animateurs pérennes localement. D'où une réflexion en cours pour se rapprocher du modèle des scouts américains avec des CP lycéens et des adultes engagés dans la vie communautaire comme maîtrise. L'Hachomer Hatzaïr a été créé en France par des chefs EI dans les années 1930 (voir histoire sur leur site). Ses trois piliers sont le sionisme, le socialisme et le judaïsme (dans ses dimensions humanistes et culturelles, PAS cultuelles). Comme l'AGSE avec l'UIGSE, Hachomer Hatzaïr fait partie d'un mouvement international. Ils utilisent la méthode scoute à des fins idéologiques et politiques, où la dimension cultuelle et religieuse du judaïsme n'a pas sa place. Citation: Bon exemple de "pensée unique" propre aux scouts catholiques français. C'est une opinion contredite par les pratiques scoutes actuelles en Suisse, Belgique et États-Unis, ..., où les trois et quatre branches co-habitent sans problème et ce, depuis des dizaines d'années, au sein de mêmes mouvements. On peut faire du trois branches co-éduqué et décontracté (cf certains groupes EEDF) à des années-lumière de ce qui se vit dans certaines associations catholiques de scoutisme. Les méthodes à trois ou quatre branches sont des outils pédagogiques à notre disposition, PAS une idéologie ! 157 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Moi non plus, je souhaite juste qu'aucune pédagogie ne soit idéalisé. Chacun possède des défauts ... Citation: J'explicite mon propos, puisque ce n'a pas été suffisamment clair. Par extra-job, j'entends une activité où tu travailles réellement. Une vente de muguet n'est pas un extra-job pénible. D'expérience, avec mon poste pionnier, ça correspondait à travailler tout un we pour des particuliers, ou encore une journée. On devait se faire 300€/we. Quand tu veux aller en Suède, pour ne pas racketter les parents, tu passes TOUS tes we scouts à faire ça, pour réduire de 300€ le prix du camp pour un poste de 15 pionniers/caravelles. En comparaison, les patrouilles vont faire 2 ventes de l'année, récolté 200/300€ au max et se racheter le matériel défectueux. Citation: Je ne le nie pas, j'y ai cru, comme beaucoup. Citation: Que proposes-tu alors? Un short, une chemise, c'est sobre et minimaliste comme uniforme. Rien à voir en comparaison des uniformes des er scouts en 1920. Ensuite, certains mouvements de l'OMMS ont fait moins évolué leur uniforme que les français. Regarde les scouts asiatiques avec leurs aigrettes. On en avait en France jusqu'en 1955 ... soit 60 ans. Citation: t'inquiète que ça a été fait
Dès qu'ils ont su que j'étais chef scout, ils voulaient me suivre pour s'inscrire aux scouts. Heureusement qu'ils n'étaient pas de ma ville ... Mais bref, alors que ces jeunes venaient de milieu un peu difficile, mon attitude ferme leur a pas mal plu. Citation: Je crois surtout que de la part de certains parents, ils aiment la pédagogie unitaire puisque : 1- elle a fait ses preuves 2- il l'a connaisse 3- Leurs enfants ne seront pas soumis à des expérimentations genre SGdF-PP Citation: La encore, rien n'empeche d'avoir une pédagogie 3 branches mixtes, qui reprend certains codes, sans pour autant être rigide. On doit penser à Lambersat par exemple. 158 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La co-habitation est possible lorsque les mouvements n'imposent pas une vision unique de la société au plus haut niveau. Au sein même des BSA, tout le monde n'est pas aligné sur la vision de la société des Mormons qui en font partie. Pour être très concret, différentes communautés au sein des BSA ont clairement des conceptions assez différentes de l'altérité garçon/fille. Cette diversité est acceptée. On peut probablement faire un parallèle avec l'organisation politique US où les citoyens veillent au grain que l'échelon fédéral n'outrepasse pas son rôle et veille aux prérogatives des états. Si on en revient aux SGDF, à lire les échanges, PP et colorés n'avaient pas vraiment la conception de l'altérité garçon/fille et cela posait problème (et on ne parlait pas de polygamie comme pour les Mormons!). Nous sommes parfaitement d'accord que les pédagogies 3 ou 4 branches ne sont que des moyens et non des objectifs. Pour acheter du pain, je peux me rendre à la boulangerie à coté de chez moi ou au supermarché à l'autre bout de la vie: je peux y aller à pied, en vélo ou en voiture. Les 3 sont possibles mais chacun a son idée de la méthode la plus opportun en se basant sur divers critère comme le temps, le coût, l'impact sur l’environnement, son emploi du temps, la volonté d'aider le commerce de proximité... Je peux prendre la voiture pour aller à la boulangerie à coté ou marcher jusqu'au supermarché à l'autre bout de la ville. On peut prendre un marteau pour enfoncer une vis et un tournevis pour enfoncer un clou. Marteau et tournevis ne sont que des outils. Mais lorsque l'association décide au niveau national que seuls les clous peuvent être utilisés, les adeptes du tournevis sont mal à l'aise. Citation: Peut-être, mais c'est ton interprétation avec ta paire de lunette et le prisme de tes propres engagements. On peut faire un parallèle avec les déclarations péremptoires des dirigeants SdF des années 70 vis a vis des autres mouvements catholiques. Même avec ce que tu écrits, ils sont potentiellement au moins aussi légitimes dans le mouvement scout que certains EEdF... pour ceux qui voudraient la transmission du culturel sans le cultuel. 159 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Alexandrejob,
Comment se concrétise cette ouverture à l'extérieur dans la méthode 4 branches qui serait à la puissance 10 comparativement à la méthode unitaire? Tu mélanges plusieurs aspects en confondant outils et méthodologie :  L'accueil des non baptisés n'a rien à voir avec la méthode unitaire.
Les pantalons velours n'ont rien à voir avec la méthode unitaire.
Rénover les mots n'a rien à voir avec la méthode unitaire.
Tu vois la nécessité de la branche PIO? C'est le cas des SGDF. Good! Vous êtes fait pour vous entendre! Ce ne sont pas toutes les association scoutes qui en voient la nécessité. Quel est le problème? Vive la pluralité!  160 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Tout à fait Trident, sauf que la PP n'est pas arrivée qu'avec le découpage des âges. Elle est arrivée AUSSI avec les "à côté" de la méthode unitaire hérité des mouvements qui ont continué à la pratiquer. C'est là que ça a coincé. 161 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vieux singe  Plus que ras le bol de cette vision unique du monde que certains hiérarques au sein d'associations scoutes cherchent à imposer à tout le monde. Avant de vouloir changer le monde donnons à nos jeunes des outils pour faire leurs propres choix et être capables de le rendre un peu meilleur de la manière qu'ils jugeront la plus appropriée. 162 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
J'ai bien envie de dire ce que j'ai sur le coeur après l'"échec" de la proposition Patrouille décidé par la Haute Strasse des SGDF.
Bien entendu j'ai été très peinée de voir ce projet"enterré". Heureusement que pour les groupes qui avaient opté pour l'unitarisme (?) ont été conservés. Mais comme je l'ai dit dans un autre post les chefs et les cheftaines ne sont pas éternels. Qui va prendre la suite ? Aura-t-on le temps d'en former d'autres ? Où et par qui ces futurs chefs (et cheftaines)seront-ils formés ?. Il faut aussi se dire que si seulement 8 groupes ont vu le jour en 3 ans il y a bien une raison. On ne revient pas "comme ça" après 40 ans. Qui se souvient encore du système unitaire ? Peut-être que les SGDF n'ont pas eu tort, on le verra dans quelques années. @ alexandrejob D'après ton profil tu es AGSE, aurais-tu envie de tenter la proposition réformée ? Je crois que ce n'est pas interdit (mais n'étant plus active je l'ignore). Ce n'est qu'en étant sur le terrain qu'on peut comparer. Il serait cependant urgent de songer à ne plus jouer à la guéguerre digne des cours de maternelle : "c'est moi qui ai raison" "Mais M'sieu c'est lui qui a commencé". On va pas recommencer comme il y a 50 ans. Laissons chacun vivre le scoutisme comme il l'entend. ENSEMBLE ! 163 |
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Ecussons
Posté le: 19-05-2012 à 07:18
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