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| Auteur | Mariage sombre... |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> sans le secours de lectures savantes
Ben c'est bien ça le problème... Je ne suis moi-même pas généticien, mais j'ai quelques connaissance dans ce domaine. C'est pourquoi je suis a peu près sur que "l'orientation sexuelle" de quelqu'un n'est pas dûe au gènes, mais plutot à son environnement, son éducation, etc. Les gènes ne conditionnent qu'une grande partie (sans toutefois être la totalité) de l'aspect physique (aspect extérieur, mais aussi "aspect intérieur": place des organes, bon ou mauvais fonctionnement de ceux-ci, etc.) >> Que feras tu le jour où l'on décrira le gène de cette maladie, d'où elle vient Et toi, que feras-tu le jour où le génome humain sera entièrement décrypté, séquencé, répertorié, trié... et que l'on sauras avec certitude qu'il n'y a pas de "gène de la sexualité"? >> d'où vient le caractère de quelqu'un ? son intelligence ? La position de ses organes dans son corps ... etc Le caractère: Il provient sans doute de l'éducation, l'environnement, etc... de la personne. Je me suis toujours demandé ce qu'il adviendrait si des bébés étaient "échangés" à la naissance... Toi, Chouspi, si -tout en ayant les mêmes gènes- tu aurais eu d'autres parents (suite à un tel "échange"), serais-tu Chouspi? Tu aurais pu ne pas être scout (car tes "parents" pourraient ne pas connaitre le scoutisme), et donc sans doute, tu ne serais pas sur ce forum. Tu aurais sans doute d'autres opinions religieuses ou politiques (imagine que tu ais des parents musulmans)... Bref, tu ne serais pas "Chouspi". Tu vois donc que ce n'est pas les gènes qui font la personnalité. L'intelligence: Elle est déjà tellement compliqué à définir... Alors, imagine: savoir d'où elle vient ! La position de ses organes: Ca, c'est certain, ce sont les gènes qui en sont responsable! Bien sur, tu as le droit de penser ce que tu veux. Mais ne penses tu pas que, dans le domaine scientifique, il faille un minimum de culture avant d'émettre un avis?  295       |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Electroscout : "Bien sur, tu as le droit de penser ce que tu veux. Mais ne penses tu pas que, dans le domaine scientifique, il faille un minimum de culture avant d'émettre un avis ?"
Oh que si ! J'ai bien répondu que ce que je disais n'était que mon opinion. A quoi j'ajoute : sans base scientifique ni religieuse et, me semble t-il, sans parti pris. Certes, si tu as quelques bases de génétique, tu as sans aucun doute beaucoup moins de chances que moi de te tromper. Mais scientifiquement, il ne faut pas un "minimum de culture" pour émettre un avis, il en faut énormément pour gagner un prix Nobel ! Sinon on ne fait que bavarder et notre avis ne pèse pas lourd ! Aussi je vois peut être une autre manière d'aborder le sujet. La courbe de Gauss, dite courbe en cloche, s'applique aux grands nombres et aux probabilités. Or, comment se fait il que dans une population importante de jeunes qui reçoivent la même éducation de milieu et scolaire (je pense par ex. aux grandes écoles, Oxford, Cambridge, ou en France), le résultat donne des personnages pratiquement (et heureusement) tous différents au plan caractère et psychologie, et que parmi eux on trouve là comme ailleurs dans une "population" numériquement suffisante le même pourcentage d'homosexuels ? Donc pas d'affirmations infondées, de la part de quiconque. Pour le moment, chacun de nous peut avoir sa petite idée, sans plus, et en bavarder en toute modestie et en évitant les préjugés. Mais guerre aux talibans ! Que la science aura enfin répondu concernant ce déterminisme là, cela ne changera pas le pourcentage des effectifs concernés parmi la population totale, quelles que soient l'origine, la race, ou l'époque ! Je crois que cette réponse quelle qu'elle soit aura alors des conséquences sous l'angle des responsabilités. Chouette bien trop bavarde ! 296 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Pour répondre à ta question mon cher chouette, j'ai beaucoup entendu dire que la majorité de notre personnalité était déterminée par les deux premières années de notre vie. (largement avant les grandes écoles...)
Cela doit en être la raison. 297 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien, à coup de "j'ai entendu dire" et de "j'ai l'intime conviction que", c'est sûr que le débat va avancer.
Arf ! L'hétérosexualité, chouspi, je t'ai dit d'om elle venait: de l'instinct animal de conservation de l'espère, qui est aussi l'instinct de survie, celui qui te fait te protéger quand tu va recevoir un coup, ou qui 'empêche de te jeter par la fenêtre parce que ça a l'air amusant de voler, ou qui te pousse à manger et à boire. Et non, ce ne sont pas les gènes qui te poussent à boire, c'est cet instinct, qui poussait déjà le bébé à têter. Si tu cherches l'origine matérielle de cet instinct, alors nous ne pourrons plsu nous parler de ce thème, car tout n'est pas que matériel. Les choses innées sont là, dans la mémoire, dans la conscience, sans être forcément observables au microscope ! >>parmi eux on trouve là comme ailleurs dans une "population" numériquement suffisante le même pourcentage d'homosexuels ? C'est parfaitement faux ! Va à Cuba ou aux Philippines, et tu trouveras une proportion supérieure à d'autres pays du monde (dans ce sens là, on aime bien l'entendre hein ?) et va aux Gröenland et en Irlande, il y en aura beaucoup moins. Et encore, je parle de pays. Mais va dans une école supérieure, et ait ton test... tu seras déçu. 298 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonjour Mathieu ,
J'ai souvent entendu cette "opinion" aussi. Et je suis d'accord avec ce que tu nuances en disant : "la majorité". En résumé, si je me fais engueuler ici, je crois en résumé que c'est parce que j'ai osé dire ma "conviction" que l'éducation et le conditionnement des premières années de la vie ne faisaient que développer ou refouler des "tendances pré-existantes", des petits vecteurs reposant sur "je ne sais quoi dans les génes ou dans l'ADN" ou dans encore autre chose qui sera découvert un jour. Je commence à sentir ici un climat déplaisant comme de brûler les hérétiques, ou ceux qui ne sont pas d'accord avec leurs idées.. (ça doit être chez eux un "caractère" inné en eux avant leur gestation et qui a été aggravé par une prime éducation propoce !). Avec ces gens là, tu dois, toi , prouver tout ce que tu dis, mais pas eux ils se contentent d'affirmer ! Avec eux toute hypothèse est interdite ! Donc ce que tu as entendu dire est pour moi certainement vrai, si on accepte ce "vecteur initial" que l'éducation a ensuite développé ou refoulé ou orienté. Cela compte aussi pour l'embryon qui subit des dégats par ex. quand la mère fume, ou se drogue, ou si elle a des grosses colères ... Ajoute donc la période conception / embryon à tes deux premiers années aprés la naissance. Quant à moi, je crois que l'instinct, les instincts ne peuvent sortir de rien, à part peut être "l'étincelle de vie". Mais j'ai le défaut de ne pas savoir où ça se passe, ou peut être de géner certaines théories ou encore ... . Les instincts, la mémoire, cela ne flotte pas mystérieusement dans l'air, mais ça part de quelque part, de "quelque chose" qui reste à trouver. Qu'en penses tu ? Chouette 299 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Chouspi,
Sur ton premier paragraphe tu as raison. L'impression est donnée que tu dois tout démontrer et pas nous. Il est vrai que je ne démontre pas ce que je dis mais des scientifiques l'ont fait. Il est bien évident que l'on peut rajouter les neufs premiers mois de la vie du bébé dans sa formation initiale. Les scientifiques (encore eux) disent que l'embryon entend beaucoup de choses et que ça l'oriente aussi. Cependant je ne sais pas ce qui est prédestiné par le code génétique, s'il y avait un gène de l'homosexualité elle aurait disparue depuis longtemps (puisqu'il ne se reproduise pas) Plus sérieusement je ne peux (pas plus que toi) démontrer scientifiquement mon propos mais je ne peux pas croire que Dieu crée des homosexuels. L'instinct, comme tu dis, viens en partie de notre code génétique. Les besoins primaire (boire manger dormir...) y sont inscrits. Mais je pense que la majorité de notre pensée est forgée par notre éducation. FSS 300 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Merci Matthieu. Voilà un ton nouveau, et bienvenu en milieu scout ...
Un désaccord et non des moindres : je pense que Dieu a créé TOUT ce qui existe, y compris les homos, les hétéros, les "mixtes", il a créé les fanatiques, les cinglés, les bons et les mauvais, les épidémies et les épizooties, les intelligents et ... les autres, le bien et le mal, etc. Mais il existe (donc il l'a créé aussi) ce qu'on appelle le LIBRE ARBITRE, la possibilité de se comporter d'une façon ou de l'autre. Je ne crois pas qu'il existe des homos par vocation , et je pense que ces personnes découvrent leur état, probablement dés l'adolescence, et cela sans y avoir contribué le moins du monde. Reste enfin que la science a encore beaucoup à découvrir dans la connaissance, et que cela évitera ... plus tard des "explications" dont il faut bien se satisfaire faute d'en savoir plus actuellement. La majorité de notre pensée est formée par notre éducaton. D'accord sur cette formulation. Majorité ne veut pas dire TOUT. Chouette 301 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Chouspi,
Comme toi je pense que les homos se découvrent durant l'adolescence. Il ne doit pas y avoir beaucoup de cas de gens qui se disent : "tiens si je devenais homo". Cependant je pense que cette tendance est due plutot à une éducation ou à un traumatisme qui fait renoncer à l'instinct primaire qu'est la reproduction. 302 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Matthiieu : certainement.
P.S. En relisant mon mail du 7-10 (à 3 h. du mat), mes cheveux ont dressé sur ma tête (ce qui ne va pas trés loin !) quand j'ai trouvé "par une prime-éducation propoce". Mes lecteurs auront sans doute rectifié d'eux même, il fallait bien sûr lire non pas préface, ni prépuce, mais "propice". Voilà ce que c'est d'user encore mes gros doigts sur un clavier à 3 heures du mat. Pour me faire pardonner, je vais vous citer cet entrefilet repris dans un des 4 excellents volumes de "La réalité dépasse la fiction", le voici. "Nos lecteurs avaient pu lire dans notre précédente édition que Monsieur Yves le Cloarec était pêcheur de poules. Ils auront sans doute rectifié d'eux mêmes, en réalité il fallait lire que Monsieur Yves le Cloarec était lécheur de moules". (journal) Commentaire : ce Cloarec, ça devait être écrit dans ses génes .. ! Bon, je sors ... Non, c'est le plumitif qui est ... prédisposé à coquilles (dans ses petits gènes de journaliste. Aïe, pas si fort ! cette fois je ressors ... Chouette (malicieuse) 303 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chouspi, tu fais un mauvais procès.
Admettons que je déclare, ici même, que l'on peut propulser un scous marin nucléaire à une vitesse supérieure au son à l'aide d'un rayon laser. Je n'ai bien sûr aucune preuve d'une telle chose, n'ayant aucune compétence en "mécanique optique des fluides", mais vous demande de bien vouloir me prouver le contraire, sans quoi ma théorie est juste ! Dans les tribunaux, on demande de prouver qu'une personne accusée est coupable, pas à la défense de prouver que l'accusation est fausse (elle peut le faire, mais si elle n'y parvient pas, l'accusation n'est heureusement pas juste pour autant). Je suis donc désolé, oui, tu dois prouver tes dires ! Epxrimer des convictions intimes, tu as le droit aussi, mais il est inutile de les répéter 3 fois en espérant que ça finira bien par être accepté. La réponse est non : l'homosexualité n'entre dans aucune prédisposition génétique. Tu veux la preuve ?? -> Un tel gène n'existe pas ! Tu veix la preuve qu'il n'existe pas ? -> Il n'y en a pas, pas plsu qu'il y a de martien sur la lune. Tu crois qu'il y a des martiens sur la lune ? Moi non. Tu peux y croire si ça te chante, parce que personne n'a jamais prouvé qu'il ne pouvait pas y avoir de martien sur la lune... simplement il n'y en a pas. Il n'y a aucun gène de l'homosexualité ! Et en 2004, on sait décoder tout le génôme humain !!!!!!!!!! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-10-2004 21:07 ] 304 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
En tant qu'élève ingénieur je peux t'assurer que peu de gens ont une réelle connaissance de la propulsion lumineuse en milieu aquatique.
Merci d'avoir rajouté une matière à mes cours cher Zèbre et vive la mécanique optique des fluides. 305 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chouspi, cela n'a rien a voir mais tu parlais d'une existence possible d'un gène de l'intelligence.
Or un tel gène est nécessairement récessif, car s'il était dominant, les intelligents seraient majoritaires. Mais s'il est récessif (comme par exemple le groupe sanguin O) si les deux parents sont intelligents leurs enfants seront intelligents, ce qui n'est pas toujours le cas. Donc pas de gène de l'intelligence.  avant 
306 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Chouette 307 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
bravo choupsi pour l'élévation du débat, car le fuseau tournait depuis 4 pages d'unee maniére trés réac, et encore une fois ta culture sans fin et ta grande expérience à fait s'envoler le débat ...
un de trés trés grand fan ... ps : je n'oublis pas ton invitation à douai mais même en n'étant plus commissaire régionale je n'ai toujour pas une minute à moi 308 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vous alez me traîter de réac
Vous alez dire que 
Le fait que l'orientation sexuelle soit déterminée par les gènes rend il toute orientation bonne pour autant ?, 309 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent, tu viens de montrer que Chouspi avait raison: on peut démontrer (en dehors de l'observation) que l'homosexualité n'est pas définie par un gène.
(alors pourquoi repartir sur cette hypothèse ?) 310 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ma démonstration n'avait aucune valeur, je parlais de l'intelligence et je faisais de l'humour.
Si je repart sur cette hypothèse c'est que pour moi, un hypothétique détermination génétique de l'orientation sexuelle ne change rien au fait que l'acte homosexuel soit mauvais. De plus, si on considère que l'orientation sexuelle est déterminée génétiquement, on peut en déduire que non seulement les homosexuels mais aussi les pédophiles ont leur orientation sexuelle déterminée par leurs gènes. Or personne ne dira que la pédophilie ne doit pas être interdite. 311 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai entendu aux infos ce week-end, que deux hommes pacsés ont célébré tout à fait légalement leur union devant Mme le maire de Montpellier (pas comme  ), sans pour autant revendiquer le mariage puisqu'ils se déclarent eux-mêmes... contre le mariage homosexuel! Eh oui.
La tolérance (pas à sens unique) et l'intelligence auraient-ils encore leur mot à dire en ce bas monde? Avec ce type de démarche, j'ai bon espoir que les mentalités changent mais pas forcément dans la ou les directions qu'on envisage couramment notamment avec les radicalismes de tous bords. Af' 312 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Juste quelques précisions :
-Mathieu, les homos ne se découvrent pas à l'adolescence comme tu l'affirmes. Le plus souvent, ils le "sentent" bien avant la puberté, n'oublions pas que Freud à parlé d'une "libido infantile", les enfants ne sont pas assexués... -En ce qui concerne un pseudo instict de l'homme, c'est faux mis à part de vague réflexes comme savoir tèter. On ne peut pas comparer cela à l'instict qu'a un animal qui lui est 1000 fois plus développé. La transmission des informations se fait effectivement par les gènes chez l'animal (beaucoup d'animaux savent chasser dès leur naissance). c'est en revanche faux pour l'homme. -Pour autre preuve, les 2 ou 3 cas de découverte "d'enfant sauvage" répertoriés,c'est à dire, d'enfants qui n'auraient pas été influencés par la société, ne se sont pas révélés concluants. L'homme ne dispose pas d'instinct naturel. L'homosexualité ne venant donc pas des gènes,la vérité est ailleurs... D'où vient-elle alors ? Là, il ne reste pas énormément de solutions : -l'éducation -la société (les 2 se recoupent) -un blocage survenut dans l'enfance -une prédisposition quelconque (par exemple des parents qui sont eux mêmes homosexuels) Je ne vois pas d'autres facteurs pour l'instant, en voyez-vous d'autres ? 313 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Concernant l'âge ou l'on se découvre homosexuel, ce que tu dis est surement vrai mais ça ne change pas mon raisonnement.
Concernant l'instinct, il est vrai que l'homme ne sait pas chasser mais il a l'instinct de manger, de boire et de se reproduire. C'est ce qu'on appelle les besoins primaires. 314 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tycho, d'où sors-tu que l'homosexualité est ressentie dès avant la puberté ??
Il ne faut pas confondre la libido des enfants (qui peut s'exercer un peu n'importe comment) avec des tendances homosexuelles. Aucun psychologue sérieux aujourd'hui ne dira une chose pareille. C'est bel et bien à l'adolescence, alors que le garçon commence à être attiré par les filles (contrairement à ce que croit enseigner Zep par son Titeuf obsédé sexuel), mais qu'il est encore très ému par les modèles masculin et les amitiés viriles qu'il a pu rencontrer qu'il ne sait parfois plus très bien où il en est. Quant uax instincts de l'homme, allons allons. nous ne parlons pas de la même chose; Tu parles de l'instinct pratique de l'animal qui le fera uriner pur marquer son territoire, je te parle de l'instinct fondamental de l'homme (comme des animaux) qui est la survie. (fais toi jeter dans le vide sans garde fou, et regarde voir si tu n'as pas d'instinct !) 315 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Vous avez entendu aux nouvelles ce qu'a dit un ministre italien (grand ami du Pape)devant la commission européenne, que l'homosexualité était un péché.
Je ne dit rien de plus, s’était juste pour l’info… 316 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Ce n'est pas un ministre mais un comissaire européen. Mais il est effectivement italien et ami du Saint Père.
FSS 317 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Sorry, mais je crois que tu peux être ministe d'un pays et en même temps commissaire européen. je dévie du sujet... 318 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je ne sais pas en Italie mais en France c'est impossible.
En tout cas on surtout parlé de lui en tant que commissaire européen à la justice. Effectivement on dévie du sujet 319 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Justement, ce ministre qui n'a pas peur du politiquement incorrect a déclaré que "l'homosexualité est une déviance"... 320 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Je ne suis pas en mesure de citer mes sources exactes, j'ai entendu cela lors d'une des trop nombreuses émisssions sur les gays (france 5 si je ne m'abuse). Mais toujours est-il que j'ai entendu que les homosexuels "sentent" qu'ils ont une attirance plus forte pour les garçons bien avant la puberté, je n'invente rien. En revanche, il est vrai que l'enfant est quelque peu tiraillé entre le désir de ressembler à son père (=la virilité) et son complexe oedipien (relation à sa mère). Zèbre, je veux bien croire que l'homme a quelques réflexes oubliés qui datent d'un ancien temps (ce qu'on appelle instinct de survie, même si le terme instinct est un peu usurpé), mais qu'est-ce que cet instinct a à voir avec la sexualité ? L'instinct de survie est pour soit même pas pour les autres. Tu parles aussi de "l'instinct" de reproduction" . Là encore je pense que c'est un abus de langage car je remet en cause l'existence même de cet "instinct". Si il existait vraiment, cela voudrait dire que les homosexuels en sont dénués, alors que par définition un instict est commun à tous sans distinctions. Citation: Tu mélanges instinct et besoin. On a besoin de se nourir pour survivre, mais ce n'est pas un instict. L'homme a besoin d'éducation avant de pouvoir trouver sa nourriture lui même, cela n'a donc rien d'instinctif. Le débat sur l'instinct humain est surement loin d'etre clos, mais il faudrait dans ce cas ouvrir un fuseau rien que pour ça. 
321 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Si il existait vraiment, cela voudrait dire que les homosexuels en sont dénués, alors que par définition un instict est commun à tous sans distinctions.
Etrange procédé qui consiste à partir de la conclusion voulue pour en revenir au présupposé de départ (un peu comme si on prouvait qu'une fonction ne doit pas contenir tel chiffre, parce qu'avec lui elle devient fausse..) D'abord, j'ai précisé plsu haut que le véritable instinct de l'homme n'est pas tant celui de la reproduction (quoique l'instinct sexuel est probablement le mieux conservé de tous les instincts), mais qu'il s'agit à proprement parler, en anthropologie, d'instinct de "conservation de l'espèce" (d'où découle directement l'instinct dit de reproduction). Et pourquoi crois-tu que les homosexuels veulent avoir des enfants (en les adoptant... pour le moment) ??? Parce qu'à défaut de pouvoir les faire (ça oui, ils ne peuvent pas), ils en éprouvent le besoin. Mais un enfant n'est pas un besoin... C'est la réalisation, l'assouvissement, si l'on veut prendre ce terme de manière positive, de cet instinct qui demande la génération. A défaut de les faire, ils les adopteront (comme un couple qui ne peut avoir d'enfant), mais c'est bel et bien inscrit en eux... 322 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant les arguments freudiens, vu ce que ça vaut.
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Ecussons
Posté le: 05-10-2004 à 22:06
