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| Auteur | Mariage sombre... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, la remarque de Vincent et fourmi était complètement sur le ton de l'humour, et pas de la politique. Ils auraient pu rire de Villier qui s'est pointé à ce mariage, ça aurait été pareil !
Ne diabolisons pas tout débat. Newscout, chapeau. voilà donc ce terrorisme intellectuel dénoncé par Sévilla: "pense autre chose que ce qu'il faut penser, et tu tombes sous le coup de la loi". Hum, c'est Big Brother, là non ?? D'ailleurs, aucune loi anti-homophobe n'existe pour l'instant ("homophobe", quelle inconguité; cela signifie: "la peur de l'identique" !!!!, c'est à dire l'inverse du xénophobe :" la peur de l'étranger". Mort de rire !!! Ils feraient meiux de faire des études à Act Up au lieu de lancer des pavés) Soazig, pour les enfant, au nom de quelle égalité y aurait-il des enfants orphelins qui auraient droit à être adoptés par des parents homme et femme, et d'autres enfants ens eraient privés et seraient adoptés par des "parents" homme-homme ?? (et je mets parents entre guillemet, car ce mot signifie paire, qui sous-entend une distinction de genre (on n'a pas de paire de deux chaussure gauche, mais une gauche et une droite !! Non Isatis, ce n'est pas de la politique !  ) )
Citation: Alors celui-là il me tue, comme argument !!!!!! Les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfant !! (ni physiquement, ni légalement) Mais on crée d'abord le droit de le "léguer", avant le "droit" d'en avoir !! C'est complètement absurde !!! A quoi sert le mariage civil ?? A garantir au père la lignée avec son enfant, pour qui elle est moins évidente que pour la mère ! Le mariage sert à s'inscrire dans une généalogie, à poursuivre une lignée, à devenir une cellule de la société, c'est à dire un des organes dans lequel les enfant (nouveaux citoyens) seront éduqués pour devenir des acteurs de la société civile. Le mariage, même dans le code civil, fonde la famille, non pas le couple !  17       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
En droit civil le mariage est un acte juridique bilatéral (i.e un contrat et non plus un sacrement) qui se traduit par l'union d'un homme et d'une femme (aucune ambiguité légale et jurisprudentielle) en vue de fonder une famille.
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Alors celui-là il me tue, comme argument !!!!!!
Les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfant !! (ni physiquement, ni légalement)" Et pourtant il y en a qui en ont. Des couples de femmes dont l'une des deux à recouru à l'insemination artificielle. Deux couples (femme-femme & homme-homme), qui ont eu un enfant (donc deux parent biologique homme-femme), et qui l'élève à 4 parents. Je te l'accorde, ce sont des solutions bâtardes, mais elles existes néanmoins. "Ils auraient pu rire de Villier qui s'est pointé à ce mariage, ça aurait été pareil !" S'il avait rit de DeVillier j'aurai réagit de la même manière, ce n'est pas pour moi une question de droite ou de gauche, c'est une question de principe. 19 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Il y a aussi quelques années la peine de mort était considérée comme légitime... Heureusement qu'elle a été remise en question ! Tu vois bien qu'on peut refuser la légitimité à certaines choses même après coup. Rien n'est acquis pour toujours ! Une chose légale un jour, peut devenir illégal un autre jour (un autre exemple qui a mal tourné, c'est la prohibiton...). Alors en ce qui concerne le mariage homosexuel il a été, et reste illégal (et ce n'est pas moi qui le dit, mais le ministre de l'intérieur). 20 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Isatis> excuse c'etait juste une blague lancée pour detendre l'atmosphere. Evidement que je ne pense pas que c'est une honte d'etre à gauche ou d'etre ecologiste.
Perso imaginons, qu un femme avec des enfants se mari avec une autre femme. La premiere femme meurt pensez vous vraiement que la garde doit etre donnée à la 2eme, plutôt qu à un autre membre de la famille ? Et bien moi si m'arrivait, en tant qu enfant, (heureusement il n'y aucune chance) ça me ferait bien "chier" et cela me ferait encore plus "chier" de laisser à cette personne mes frere et soeurs. Le probleme c'est qu aujourd hui à cause de la tolérance et de la vague antirasisme on tolère tout (je ne suis pas raciste pour autant), et il ne faut surtout pas s'attaquer à une minorité. Mais je rapelle tout de même que certains medecins et psy considèrent l'homosexualité comme un trouble psychologique venant souvent d'un manque d'un des deux parents. Et en plus il faut leur confier des enfants adoptés qui n'ont rien demandé ? Aller expliquer à un enfant qu il va avoir 2 papas, alors que son pote lui a droit à un famille normale. Sans compter qu une bonne education requiert un papa et une maman. Je ne vois aucun avantage à ce mariage sinon un gros coup de pub de Noël qui cherche à gagner les voix de la communauté gay. Enfin il y a un probleme de responsabilité, le mariage gay n'étant pas "encore" ds la loi, monsieur Nöel Mamers se prend pour qui en modifiant la loi en sa faveur ? Si demain je veux tuer qq je l'appelle puisqu il peut adapter la loi ? Et après les homosexuels on aura droit quoi aux zoophyles ? aux necrophyles ? Apres tout eux aussi ont droit de vvre comme ils l'entendent leur sexualité. fss 20-100 > qui espere n'avoir choqué personne mais qui en marre de l'info vehiculée par les médias _________________ "N essayes pas. Fais le ou ne le fais pas, mais il n y a pas d essai" Yoda [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 08-06-2004 00:17 ] [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 08-06-2004 00:28 ] 21 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon, il restera une inégalité, les lesbiennes pourront toujours se faire engrosser pas les gays.
A quand la revendication du droit à la grossesse pour les hommes. 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je voulais éviter de mettre mon grain de sel là-dedans, de peur de me faire taper  mais comme je suis quelqu'un qui aime dire ce qu'il pense...
Bon. Soyons clair. Il faut s'enlever de la tête -pour ce débat- le "mariage" au sens "sacré". Le mariage civil est un contrat qui donne des droits et des devoirs à chacun des membres du couple. Et je ne vois pas au nom de quoi une certaine catégorie de personnes (en l'occurence, les homosexuels) serait privé de certains droits et de certains devoirs. Vivre en couple permet certains avantages (déduction fiscale par exemple). Pourquoi un couple homo n'aurait pas le même avantage? Vivre en couple impose des devoirs (l'assistance mutuel par exemple). Pourquoi un couple homo n'aurait pas ces même devoirs? Du point de vu de la législation, le mariage, ce n'est que quelques signatures en bas d'une page attestant des droits et des devoirs de chacun, attestant que les deux personnes concernés souhaitent partager leur vie. A partir de là, il ne doit pas y avoir de -pardonnez moi le terme- "discrimination" entre les personnes voulant se lier par ce contrat... Alors, laissons les homos signer ce contrat s'ils veulent s'engager l'un envers l'autre. Ils ont déjà le PACS? Mais le PACS n'est pas le mariage. Le PACS ne donne pas les mêmes droits, les mêmes devoirs (sinon, le PACS s'appellerait le "mariage"...) Il peut être intéressant de laisser le PACS -cela donne une alternative au mariage, parce qu'avant le PACS, c'étais "tout" (le mariage), ou "rien"- mais il faut que chaque être humain sur cette terre puisse jouir Meuh non... laissez-moi finir ma phrase des mêmes droit et des même devoirs, dans les mêmes conditions (en l'occurence un couple homo doit pouvoir avoir les memes droits et les memes devoir qu'un couple hétéro) Fourmi Jeanne Quel pseudo ! Maintenant, on va confondre avec fourmi et/ou jeanne... écrivait que ce mariage "contrevient à la loi, non seulement à la loi du code civil, mais en plus à la loi naturelle" Ben justement, il semble que non... - Malgré mes recherches (ICI et LA), et n'en déplaise a tous ces ministres et autres "hautes personnalités", mais visiblement, rien, dans le code civil, n'interdit un mariage homo. (les "mariages impossibles" sont pourtants précisés dans le code civil... mais pas celui-là!) - Concernant les lois naturelles, l'homosexualité existe depuis la nuit des temps... et chez tous les primates (Homme comme singe) 20-100, quand tu dis que certains psy condièrent l'homosexualité comme une anomalie... on se croirait revenu au début du XXè siècle ! Tu est sûr que tu parles bien des psys actuels? Nan, je dis ça, parce que il y a peut-être des psy qui considère l'homosexualité comme une anomalie, mais d'autres considèrent que ça n'en est pas une ! Il faut toujours comparer les arguments... et surtout faire attention à la manière dont on dit les choses. Comme tu le dit: "certains medecins et psy considèrent l'homosexualité comme un trouble psychologique venant souvent d'un manque d'un des deux parents." Ce qui signifie que le manque d'un des deux parent peut (mais pas toujours) entraîner une homosexualité... Mais ca ne signifie pas que l'homosexualité est systématiquement un trouble psychologique. Je suis persuadé que certains homosexuels ont bien vécus avec leurs deux parents, qui leur ont donné tout l'amour possible... (mais Tycho pourra confirmer puisqu'ayant des amis gay Les gays, c'est pas triste........ OK, je vais sortir, mais pas tout de suite) Il faut arrêter de considérer la moindre excentricité comme étant systématiquement un trouble psychologique! On se croierait revenu un siècle en arrière! Toujours pour toi, 20-100, il ne s'agit pas de tout autoriser sous prétexte de "la tolérance et de la vague antirasisme": un étranger qui arrive clandestinement en France devra être renvoyé chez lui. Ce n'est pas être xénophobe que de le faire. Mais là où ca devient de l'intolérance, c'est lorsque tu dis "non" à quelqu'un qui demande à avoir les mêmes droits que les autres (ou que tu oblige quelqu'un a faire quelque chose), et que ce "non" (ou que cette obligation) est prononcé(e) a cause de ses idées, ses orientations, son origine, etc. Je vois que certains ont dérivés vers l'adoption. L'argument qui ressort tout le temps est "Un enfant à besoin d'un père et d'une mère: il ne peux pas s'épanouir avec deux pères ou deux mère". Seulement, cet argument ne s'est jamais vérifié. TOUTEFOIS, l'argument contraire ("un enfant peux très bien s'épanouir avec deux pères ou deux mères") n'as pas non plus été validé. Et comme l'enfant ne doit pas être source d'expérimentations, alors, il vaux mieux dire NON à l'adoption d'enfant par les couples homosexuels. Mais simplement, attention de ne pas affirmer que "Un enfant ne peux pas s'épanouir avec deux pères ou deux mère": cette thèse n'as jamais été vérifiée. En résumé: - Chaque couple, homo ou hétéro, doit pouvoir jouir des mêmes droits et des mêmes devoirs. Le mariage concernant uniquement les deux personnes du couple en questions, il n'y a pas de raison de l'interdire pour les couples homo: ils font ce qu'ils veulent de leur vie après tout. - L'adoption mettant en plus en jeu l'intérêt d'un enfant, le fait qu'un enfant peux sépanouir au sein d'un couple homo n'ayant jamais été prouvé, et le fait que l'enfant ne doit pas être source d'expérimentation (on ne peux pas se permettre de dire "on laisse les homos adopter, on verra bien comment sera le gamin. Si ça dérange son dévellopement, on interdieras à nouveau l'adoption par ces couples"), on ne peux pas se permettre de laisser les couples homosexuels adopter d'enfants. Enfin, il faut être cohérent avec soi-même: lorsque l'on voit des émissions abordant le sujet du sexe (pour les ados par exemple), on entends certains dire "Et l'amour dans tout ca?" Mais lorsque deux hommes ou deux femmes veulent se marier, s'unir, au nom de leur amour, on leur dit NON... Ce n'est pas très cohérent... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 08-06-2004 16:14 ] 23 |
| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
Enfin on eleve le debat 
Pour la loi je en suis pas competant mais il me semble tout de même, qu un interdiction ministerelle était suffisante. Pour les droits et les devoirs je pense qu il s'agit de proteger la famille qui va se construire, qu elle famille peuvent construirent deux hommes ? Citation: Oui tout comme le meutre, le fait de se battre pour être le leader ou survivre etc... L'Homme contrairement à l'animal possede une conscience permantant de resister à ses pulsions. C'est vraiment l'argument qui me sidère depuis quand l'animal est un modèle pour l'homme ? Citation: je ne repete que ce que j'ai lu sur la construction de la sexualité pendant l'enfance. Il y a plusieurs periodes dans la construction mentale del'enfant (la plus celèbre etant celle on l'on veut se marrier avec son père pour une fille et sa mere pour un garcon) Il existe une autre période (assez jeune) on l'on est attirée pas des personnes de même sexe c normal mais celle ne dure pas au moins chez les personnes normales, maintenant un trouble dans l'enfance peut entrainer un prolongement de cette periode. Citation: Le probleme c'est que comme on tolere tout, tout devient normal et un enfant que si pose des questions sur sa sexualité va se voir attirer pas des comportements anormaux. Tout le monde est égaux mais la liberté doit d'abord protéger et informer et surtout les enfants. Il n,'est pas normal d'expliquer à des enfants que l'homosexualité est normale alors qu ils se posent des questions sur leur propre sexualité. Citation: Ce n'est pas ce que j'ai lu, un enfant a besoin de ses 2 parents pour une bonne construction de sa mentalité, il a besoin de s'indentifier à son père pour un garcon et à besoin de l'amour de sa mère. IL faudrait demander les rôles exactes à un psycologue mais je suis sur que les 2 jouent un rôle important. Citation: Mais est ce vraiment de l'amour, pour moi Dieu a créé la femme pour completer l'homme qui était imparfait. Pour que à eux deux ils se complètent. L'homme a besoin de la femme et reciproquement parce que contrairement à ce que l'on cherche à nous faire croire dans les médias nous sommes differents. Pour moi l'amour vient de Dieu et l'"amour" entre 2 personne du meme sexe n'est qu une deviance comme la pedophylie, zooplylie etc... a la seule difference est le consentement des 2 parties. _________________ "N essayes pas. Fais le ou ne le fais pas, mais il n y a pas d essai" Yoda [ Ce Message a été édité par: 20-100 le 08-06-2004 16:46 ] 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les dorits dont bénéficie le mariage ne sont pas pour la protection du couple mais pour celle de la famille (père+mère+enfants). Pour les couples, il y a le PACS.
25 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
J'aime mon poisson rouge, et mon poisson rouge m'aime (il suffit de voir les yeux doux qu'il me fait à chaque fois qu'il me regarde). Pourquoi n'aurais-je pas le droit de me marier avec lui ?
Plus sérieusement, comme a dit Vincent, le mariage n'est pas là pour entériner que deux personnes s'aiment ou vivent ensemble. On ne va pas reprendre un débat sur l'homosexualité, qui a déjà fait assez de ravages, ou si on tiens absolument à le faire, autant le faire dans le bon fuseau, restons-en au niveau du mariage. Or donc, Elecscout, à quoi sert le mariage ? 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Moi aussi je t'aime mon Gillou  Je suis fort jaloux de ton poisson rouge 
Je vais me renseigner au près de Noël voir s'il peut faire quelque chose. A te lire Elecscout j'ai l'impression d'entendre Ruquier et sa bande d'abrutis.Ces bien-pensants autoproclammés sont vraimment des nuisibles.Je vois en te lisant que le prêt-à-penser à encore fait une victime. Les pseudos-juristes dans le mouv' feraient bien de se plonger dans l'histoire du droit de la famille.Ils s'apercevraient que le "mariage" entre homosexuels est inenvisageable juridiquement tant cette hypothèse est incompatible avec la notion de mariage, même envisagé d'un point de vue contractualiste.Les rédacteurs de 1804 et le législateur n'ont jamais envisagé cette aberration tant elle est contraire à l'idée même de civilisation. Les homosexuels disposent du PACS qui déjà en lui-même est une monstruosité juridique alors qu'ils s'en contenetent.S'ils veulent singer les hétérosexuels ,qu'ils renoncent à leurs pratiques déviantes. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci de mettre les citations auxquelles vous répondez en italique ou dans un cadre [quote], sans quoi ce n'est pas assez lisible
>>Elecscout: "Le mariage civil est un contrat qui donne des droits et des devoirs à chacun des membres du couple." Non. Citation: Puis l'auteur continue pour faire la distinction entre le contrat et l'institution, point que je peux développer si certains le souhaitent. Il dit plus loin: Citation: C'est pourquoi le PACS enfreint allègrement ce droit, et que le concubinage vaut bien mieux que le PAcs à cause de cette "injure à la logique du droit". Je m'arrêterai ici sur ce point, en résumant le mariage non pas à un "contrat", mais à une "institution", c'est à dire valant comme bien pour toute la communauté, et non seulement pour le bien de deux personnes. En fouillant sur le site gouvernemental qu'Elecscout mettait gentiment en lien plus haut, je tiens à signaler quelques devoirs auquel le mariage oblige, et que les homosexuels ne peuvent pas, d'office, prétendre être en mesure d'observer (contrairement à un couple même stérile, dontla stérilité peut toujours guérir un jour): Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-06-2004 22:02 ] 28 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
 Zèbre ,je n'avais pas osé vous sopoter avec des explications juridiques par trop techniques.Celles que tu présentes ont l'avantage d'être plus accessibles que les miennes.
Le noeud du problème réside en effet dans la distinction mariage /contrat et mariage/institution.L'ennui c'est qu'en droit civil français (je ne parle pas du droit canonique) les deux aspects de cette notion juridique sont liés. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 08-06-2004 22:20 ] 29 |
| Greg Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 56 Réside à : Laval, Nantes, et bientôt Lyon |
C'est bien là un problème de notre société de vouloir mettre tout le monde dans le même sac. Vous allez me dire que l"Egalité" est la devise de la république... J'admet, mais on ne peut traiter de façon égale des gens qui ne le sont pas. Nous sommes différents par nos idées, par nos façons de vivre...etc On ne peut donc pas donner à tous la même chose, et par continuité, on ne peut pas donner aux homosexuels tout ce qu'on donne aux hétéros.
De la même façon qu'un banquier ne voudra jamais prêter de l'argent à une personne qui ne pourra jamais le rendre, l'Etat ne peut pas donner aux homosexuels le droit de fonder une famille, et le devoir de la protéger, puisque famille il ne peut pas y avoir. FSS Greg 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout>> "Vivre en couple impose des devoirs (l'assistance mutuel par exemple). Pourquoi un couple homo n'aurait pas ces même devoirs? "
Personne ne les empêche d'avoir de tels devoirs !! Quelle drôle d'idée ! Surtout, qu'ils se jurent fidélité et de s'entraider, c'est logique à tout amour non ?? Elecscout>>"Vivre en couple permet certains avantages (déduction fiscale par exemple). Pourquoi un couple homo n'aurait pas le même avantage? " Pourquoi y a-t-il, d'après toi, des déductions fiscales pour les personnes mariées ?? C'est peut-être là la vraie question. Il me semble que c'est au titre précisément de participation à la formation de la vie sociale. C'est une subvention censée aider les parents dans leur rôle d'être une cellule de la société, de former de futurs citoyens, et d'alléger ainsi le rôle de la communauté. Il y a aussi des mesure natalistes visant à encourager les parents à avoir des enfants, nécessaires à la bonne économie du pays. (sinon 10 millions de personnes travailleront pour que les 50 millions de retraités qui restent puissent vivre décemment, d'où faillite !!! ou esclavagisme !) Encore et toujours, le mariage est une institution qui vise à former une famille, non à permettre à deux hommes ou deux femmes de s'embrasser en public ! >>"Du point de vu de la législation, le mariage, ce n'est que quelques signatures en bas d'une page attestant des droits et des devoirs de chacun, attestant que les deux personnes concernés souhaitent partager leur vie. A partir de là, il ne doit pas y avoir de -pardonnez moi le terme- "discrimination" entre les personnes voulant se lier par ce contrat... " J'espère t'avoir montré à quel point tu te trompes. Mais tu n'es pas le seul, hélas ! >>"- Malgré mes recherches (ICI et LA), et n'en déplaise a tous ces ministres et autres "hautes personnalités", mais visiblement, rien, dans le code civil, n'interdit un mariage homo" Rien dans le code civil, qui n'avait pas songé à pareille incongruité (contrairement aux cas d'incestes compliqués qui existaient à son époque), mias on trouve que les époux doivent être de sexe différent dans je ne sais plus quel article d'un registre européen des droits de l'homme. S'il fait appel, M. Mamère sera donc cassé par une cour de justice européenne (il va l'aimer l'europe !!) >>"20-100, quand tu dis que certains psy condièrent l'homosexualité comme une anomalie... on se croirait revenu au début du XXè siècle ! Tu est sûr que tu parles bien des psys actuels? " Evidemment que c'est une anomalie, poru les psy comme poru les biologistes. Si cela était le sens naturel de l'homme, il ne pourrait plus se reproduire !! Du côté psychologique, l'homme (humain) n'est pas androgyne. L'humain n'existe pas, il n'y a que des hommes et des femmes. Comme l'a dit quelqu'un, on ne peut donc connaitre l'humanité, et se connaître soi-même, qu'en pouvant s'identifier et s'opposer à l'identique et au différent. (aujourdh'ui dans le bus, il y avait une jeune fille (arabe, ou d'origine arabe, ou bheurette, trouvez tous les termes qui vous convindrez et enseignezles moi) ravissante, avec sa petite fille d'un an, adorable. La petite fille jouant sur les genou de sa mère s'est mise à caresser le bras poilu du voisin de sa maman, qui était un autre homme de type arabe attendri par le spectacle. sa mère expliquait: "elle n'a pas de papa, elle n'en a jamais vu, alors vous comprenez, quand elle en vois un, elle est toute étonnée" et la petite fille de plusieurs mois était ravie, et a même salué le bonhomme sans pouvoir détacher son regard de lui quand il est descendu, et lui était troublé. Elle y découvrait réellement quelque chose qu'elle n'avait encore jamais eu: une présence masculine. 9 psychologues sur 10 crient que c'est une aberration de vouloir éduquer un enfant dans un duo homosexuel. Tu dis qu'on a pas d'exemple que cela ait foiré. Désolé, mais c'est faux. On a beaucoup d'enfant issus de "familles" monoparentales, et les psychologues ont du boulot avec ce genre d'enfant, quand un père de remplacement n'a pu être trouvé. Être éduqué par un seul sexe pose des séquelles ! (pas toujorus heureusement, le psychisme humain peut toujours s'adapetr aux pires situations. Mais dira-t-on que parce certains hommes ne sont pas traumatisés par une guerre qu'elle peut devenir le lot commun de l'humanité ?? Non, évidemment. >>"Le mariage concernant uniquement les deux personnes du couple en questions, il n'y a pas de raison de l'interdire pour les couples homo: ils font ce qu'ils veulent de leur vie après tout. Ils font ce qu'ils veulent de leur vie... si on veut. Sais-tu qu'en tant que citoyen d'une nation tu as des devoirs qui t'empêchent réellement de faire tout ce que tu veux, même de ta propre vie ?? Mais ,de même que tu n'as pas le droit de te tuer en public, faire ce qu'on veut de sa vie n'implique pas que la société doive appuyer tout ce que tu décides de faire. Les homosexuels peuvent se jurer fidélité à vie si ça leur chante. ils n'ont pas à réclamer le soutien de la société pour leur union qui ne conduit à rien de bon pour l'humain !! 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hérisson, au contraire, ne te gêne pas pour citer quelques textes (fais cours !).
C'est ton boulot après tout  ! 32 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Personne ne les empêche d'avoir de tels devoirs !! Quelle drôle d'idée ! Surtout, qu'ils se jurent fidélité et de s'entraider, c'est logique à tout amour non ??" Oui, mais le problème, c'est qu'il n'y a a-prioris rien pour officialiser cette fidélité, si les deux personnes concernées sont de même sexe...
"le mariage est une institution qui vise à former une famille, non à permettre à deux hommes ou deux femmes de s'embrasser en public !" Bon. Tu m'as sortis de zoulis textes socio-philosophique... Mais je te parle des textes bruts.. Quant tu va pour un mariage a la mairie, on te cite les principaux droit et, surtout, devoirs des époux, et puis tu signe devant témoins. Point. Le mariage civil permet donc d'officialiser l'existance du couple. Il peut y avoir famille (parents+enfants) sans mariage civil. (d'ailleurs, chez nos copains les ricains, il me semble bien que le mariage civil n'existe pas, pourtant, il y a bien des familles...) Quant aux déductions fiscales, elles (certaines, du moins) s'appliquent dès qu'il y a formation (et officialisation) du couple, qu'il y ait ou non des enfants. Alors, que ces déductions permettent d'encourager la création d'une famille, peut-être, mais le fait est que ces déductions s'appliquent dès qu'il y a couple, famille ou non. "Rien dans le code civil, qui n'avait pas songé à pareille incongruité (contrairement aux cas d'incestes compliqués qui existaient à son époque), mias on trouve que les époux doivent être de sexe différent dans je ne sais plus quel article d'un registre européen des droits de l'homme." En ce qui concerne le code civil, bien sûr que tout n'as pas été prévus. D'ailleurs, le mariage n'est probablement pas le seul point du code possédant des lacunes. Lorsque tu rédige un code ou une loi, tu ne peux bien sûr pas prévoir tous les cas! c'est pour cette raison que les textes évoluent... Quant au texte européen, si effectivement il existe un article précisant que les couples doivent êtres formés de deux personnes de sexe opposés, alors, effectivement, on n'as plus rien à dire... 
"Evidemment que c'est une anomalie, poru les psy comme poru les biologistes. Si cela était le sens naturel de l'homme, il ne pourrait plus se reproduire !! " Bon, alors, d'un coté, c'est une anomalie, de l'autre, ces memes psy s'accordent à dire que des "fantasmes homosexuels" ou des "expériences homosexuelles" sont tout à fait dans la normalité... Il faudrait savoir... (et accessoirement, il faudrait aussi définir la normalité) Bien sur que cela est une exception, non viable puisqu'empêchant la reproduction. Mais le fait est que ce type de comportement existe dans la nature, et donc, que ce type de comportement est naturel... Alors, il ne faut pas dire que cela va à l'encontre de la nature, c'est faux. Le meurtre? La bagarre? Ca aussi, ca fait partis de ces "pulsions" naturelles. Certes, ca n'excuse rien, car, comme l'as dit 20-100, "L'Homme contrairement à l'animal possede une conscience permantant de resister à ses pulsions." Sauf que dans le cas de l'homosexualité, ces "pulsions" ne font de mal a personne... Alors, qu'on foute la paix à ces gens là, et qu'on les laisse officialiser leurs "contrat de solidarité" s'ils le souhaitent... "tu n'as pas le droit de te tuer en public"  Si cette loi existe, elle me fait rire Et je risque quoi si je me tue en public? La prison à vie? Bof, 'm'en fout, chuis mort!
"faire ce qu'on veut de sa vie n'implique pas que la société doive appuyer tout ce que tu décides de faire. Les homosexuels peuvent se jurer fidélité à vie si ça leur chante. ils n'ont pas à réclamer le soutien de la société pour leur union qui ne conduit à rien de bon pour l'humain !!" Les homosexuels -d'apres ce que j'ais compris de leur revendication- ne demandent pas que la société approuvent leur choix, mais ils demandent simplement que leur vie commune soit reconnue et officialisée (et accessoirement, qu'on arrête de les regarder de travers quant on les croise.) Quant aux enfant, tu donne, Zebre, un exemple erroné... Le cas des familles monoparentales est encore un autre cas, un cas différent. En effet, dans les familles monoparentales, un autre facteur intervient: le fait que le seul parent soit obligé de travailler, laissant ainsi l'enfant seul de 8h à 20h... Donc, n'ayant que peu de temps à lui consacrer. Moi aussi, je pense qu'il faut un père et une mère. Je mettais juste en garde sur le fait que -du fait que l'on ait jamais eu (au grand jour en tout cas) d'enfant dans un couple homo- on ne peux pas comparer, donc, on ne peux pas tirer de conclusion, d'affirmations... Quant aux devoirs que tu as relevés dans le code civil, Zèbre, j'ai moi aussi tiqué dessus... Seulement, un couple hétérosexuel peut ne pas avoir d'enfant: soit par stérilité (et non, ça ne se guérit pas), soit, tout simplement, par choix. Et s'il n'y a pas d'enfant, les articles 203 et 213 ne peuvent évidemment pas s'appliquer... Dans le cas d'un couple homosexuel, c'est la même chose: pas d'enfant, donc, pas d'application de ces articles... Le mariage n'impose pas (heureusement!) la procréation! Et, Hérisson, non, le PACS n'est pas une aberration. D'ailleurs, je ne sais pas si tu sais, mais des couples hétéros peuvent aussi se PACSer... Comme je l'ai dit, le PACS (qui est un "pacte") permet une alternative au mariage (que je qualifierait "d'engagement", donc, quelque chose de plus fort). Quant à ceux qui disent que l'homosexualité mène à la pédophilie ou à la zoophilie, c'est tout simplement une véritable stupidité (pour rester poli). Homosexualité, pédophilie et zoophilie sont trois choses très différente. Et identifier homosexualité à zoophilie revient à identifier le partenaire -humain- à un animal... C'est de la pure co****ie !!! Au passage, pédophilie (encore un terme mal choisis...) et zoophilie, ca s'écrit avec un I et non un Y... n'est-ce pas 20-100? "mon poisson rouge m'aime (il suffit de voir les yeux doux qu'il me fait à chaque fois qu'il me regarde)."
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| 20-100 Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Mars 2004 Messages : 104 Réside à : Laval |
oups désolé pour l'orthographe, j'avais la fleme de ragarder ds le dico
Mais je n'ai pas dit que l'homoxesualité menait à la pedophilie ou zoophilie. Je pense que les trois sont une deviance c'est tout. Les seules differences sont le consentement des deux personnes ( même si le poisson rouge peut paraitre concentant). Et le type d'attirance. Tu dis que les pulsions ne font de mal à personnes, d'accord mais la facon dont elle sont montrée et expliquée aux plus jeunes est nefaste. Je suis attristé que l'on montre comme un comportement normal à des enfants l'homosexualité. Un enfant se pose plus de questions que lon ne pense et ce genre de normalisation peut lui apporter de mauvaises reponses. 34 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation:  Pardon ? Et qu'est-ce qui te permet d'en douter ?
Cet exemple est assez stupide, je te l'accorde. Mais ma question de fond, je l'ai déjà posée (et je n'ai pas lu dans tes réponses de réponse claire) : à quoi sert le mariage ? A officiliser que deux personnes s'aiment ? Les états d'âme d'un tel ou tel autre, je pense que le législateur s'en moque éperdument. Pourquoi le mariage est-il défini dans le Code civil ? Pour permettre des réductions d'impôts ? La belle affaire ! Tu as une haute estime du mariage ! Pour fixer des droits et des devoirs ? Il suffit de voir le nombre de divorces ou de séparations pour voir que ces droits et devoirs, on peut très bien les contourner. Alors, oui ou non, le mariage sert-il de cadre à une cellule familiale ? Tu prends l'exemple des couples stériles. C'est le type de procédé qu'on nous sort depuis bientôt quarante ans pour justifier tout et n'importe quoi : on prend un cas particulier qui sort du cadre général pour justifier un comportement déviant. Je suis pas très clair, là. Je prends un exemple : c'est comme quand on justifie l'avortement comme "droit des femmes" en prenant le cas de femmes violées qui auraient un enfant; on prend un cas particulier pour en faire une règle générale.  Ce n'est qu'un exemple, je ne tiens pas ici à lancer un débat sur l'avortement !
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 09-06-2004 02:12 ] 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Elecscout
"Bon. Tu m'as sortis de zoulis textes socio-philosophique... Mais je te parle des textes bruts.." OK. Si tu ne veux pas réfléchir et t'en tenir aux textes, alors pourquoi ne pas s'en tenir à l'interdiction expresse qui a été faite, par écrit, par les autorités de l'Etat français, à un maire qui a enfreint la loi et son rôle d'officier de l'état. Pourquoi réfléchir si tu veux t'en tenir aux textes ? Tu n'as plus qu'à attendre que les textes changent ! La mariage civil est récent en France aussi, il y a eu une époque où le mariage religieux était aussi un mariage civil (ce qui est absolument normal). >>Les homosexuels -d'apres ce que j'ais compris de leur revendication- ne demandent pas que la société approuvent leur choix, mais ils demandent simplement que leur vie commune soit reconnue et officialisée (et accessoirement, qu'on arrête de les regarder de travers quant on les croise.) Donc, ils demandent bien que la société approuve. Je suis désolé, sans juger les personnes, je regarderai toujours de travers des homosexuels dans la rue (dans le sens où j'en serai toujours offusqué, pas que je le leur ferait sentir). Il n'est pas question que la société reconnaisse un mode de vie qui mène à sa destruction ! Quant à l'officialiser, le mariage ne sert pas à ça. Comme c'est curieux qu'il y a quelques années, on nous sortait des couplets sur le mariage come institution bourgeoise et dépassée, contre l'union libre ou de fait, qui suffisait amplement. Pourquoi faut-il soudain revenir à des aleurs propres au mariage. pourquoi le mariage a-t-il un statut à part ? Encore une fois, parce qu'il est une institution. Il est exigeant, et il construit la société de demain. Pas les homosexuels ! Désolé ! >>Le mariage n'impose pas (heureusement!) la procréation! A vérifier. Je crois que comme pour le mariage catholique, ceux qui s'uniraient dans le mariage avc l'intention de ne pas avoir d'enfants contracteraient un mariage nul, qui pourait être déclaré tel en cas de problème ultérieur (et ne pas réclamer de divorce). Je le répète, le mariage n'est pas un contrat entre deux époux: "je t'aime si tu t'occupes de moi et m'aime en retour !" 36 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Citation: En effet en droit canon depuis le IX é siècle le mariage est cnsidéré comme parfaitlorsqu'il y a eu "copula carnalis" c'est-à-dire consommation. Ta vision du PACS mon cher Elecscout est fort intéressante de la part d'un non juriste.C'est curieux mais lors de la discussion du projet de loi à l'Assemblée nombre de professeurs de droit et non des moindres (Malaurie, Aynès, Chabas, Mazeaud)ont démontré son caractère hybride,baclé et dangereux por l'institutiton du mariage. Au rsique de me répéter ,l'homosexualité en tant que pratique sexuelle relève de la sphère privée et ne regarde pas le reste des citoyens.Les homosexuels restent des citoyens comme les autres avec les mêmes droits et les mêmes devoirs.L'instituion du mariage vise à l'union d'un homme et d'une femme pour fonder une famille.L'hétérosexualité est un comportement physiologiquement et biologiquement normal qui plus est ultra-majoritaitre dans toute société humaine.Par conséquent le législateur comme les citoyens n'ont aucun intérêt à légitimer un comprtement déviant . _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-06-2004 19:53 ] 37 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
"je regarderai toujours de travers des homosexuels dans la rue "
Et ca ? c pas de l'homophobie par hasard ? 38 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Il faut dire aussi qu'il y a une volontée profonde de "normalisation" de ce qui reste une déviance pour bcp.
Aujourd'hui on a beaucoup de couples qui s'aiment donc qui vivent ensemble en concubinage ("à la colle" pour les intimes  ) .Ces couples là ne sentent pas l'envie, d'officialiser leur union.
Cet exemple est révélateur car il montre que ces couples se sentent tout à fait "normaux", même si il ne rentrent pas dans le moule. Pour les gays, la vision est différente pour ne pas dire opposée. En comparaison de l'exemple ci-dessus, on comprend vite la démarche. Le souhait est de vouloir rentrer dans le moule, car ils voient bien par eux-même qu'ils sont "différents" . Si ils ne souffraient pas de ce "complexe de différence", ils vivraient à la colle et on n'en causerait plus. Il y a surement d'autres revendications comme [on l'a déjà dit] les avantages fiscaux et autres adoptions, mais la conclusion est une volonté profonde de normalisation pour une tendance qui, par définition, ne l'est pas. 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zebre, je n'ais pas dit que je ne voulais pas réfléchir. J'ai dit que nous parlons ici de la légalité ou de l'illégalité d'un mariage homosexuel, et donc, qu'il faut s'en tenir aux textes. Après, tu peux penser ce que tu veux de ce mariage -quoiqu'en dise les textes-, tu peux dire que la loi est mal faite, tu peux philosopher toute la vie sur l'homosexualité... Mais ce n'est pas cela qui est demandé ici (comme l'as dit Oryx, il y a déjà un fuseau pour ce point). La question était de savoir si ce mariage pouvait être légal où non. or, d'après les textes Français, il semble que rien ne peux l'interdire...
Et au passage, un ministre (même le premier ministre) n'as semble-t-il pas mais il faudrait peut-être que je révise ma constitution les pouvoirs pour interdire ce qui ne l'est pas ou autoriser ce que ne l'est pas (il me semble que seul le Président de la République à ce pouvoir) Et encore heureux. Si cela ne tenait qu'à un Homme -ou à un petit groupe d'Hommes- de dire ce qui est permis et ce qui ne l'est pas -et ce en dépit des textes de loi existant- ce ne serait plus la démocratie ! Si un ministre veux faire changer la loi, il connait la procédure... (qui est longue, certes, mais démocratique) Quant au homosexuels, ils ne demandent pas qu'on approuve leur choix (tu ne demande pas qu'on approuve systématiquement tes choix, il me semble). Ils demandent simplement à être respecter et à ne plus subir de discriminations (la phrase "ne plus être regardés de travers" était à prendre au sens large et à extrapoler. C'est à dire qu'ils demandent à ne plus être attaqués (physiquement ou verbalement) Mais moi aussi j'ai du mal à ignorer deux hommes qui -en France- se tiennent la main pour marcher. Mais cela finira peut-être par être accepté) Exemple flagrant de discrimination: le don de sang! (Témoignage ICI) Les homosexuels ne sont pas plus exposés que les hétérosexuels (non, le sida n'est pas "une maladie de PD") Le plus "beau", c'est que sur le site du don de sang, à la rubrique question-réponse (ICI), la "réponse" n'apporte rien pour justifier cette discrimination ! Quant à définir le mariage, il faut une bonne fois pour toute s'enlever de la tête -pour CE fuseau- l'idée chrétienne du mariage et s'en tenir aux textes: le mariage est un acte civil et juridique permettant d'officialiser l'existance du couple, et ainsi de bénéficier de droits (et de devoirs) spécifique aux couple et aux enfants, s'il y en as. Encore une fois, il peut y avoir famille (avec enfants) sans mariage et il peut y avoir mariage sans enfants. Simplement, s'il n'y a pas de mariage, le couple ne bénéficiera pas des avantages sociaux, n'auras pas les mêmes droits, etc. Le mariage oblige à la procréation? Si c'est le cas, c'est une véritable aberration! (en tout cas, je n'ai rien trouvé de tel dans les textes concernant le mariage. Le cas où il y a des enfants est prévus -articles 203 et 213- mais cela ne signifie pas qu'il DOIT y avoir des enfants) Et -pour mettre une parenthèse et parler du mariage catholique- ce serait une véritable aberration de déclarer invalide un mariage sans enfants par la suite... D'abord, quand décider de cette invalidation? Le couple peux décider d'avoir des enfants 2, 5, 10 ans ou plus encore après le mariage... Et Quid des couples dont l'un ou l'autre (ou les deux) des deux parents est porteur d'une maladie génétique? Faire un enfant au risque qu'il soit porteur également? au risque de le voir mourir jeune? Enfin, le contrat n'est pas "je t'aime si tu t'occupes de moi et m'aime en retour !" L'amour vrai n'as pas de condition. Le contrat est de dire "Je DOIS m'occuper de toi et t'être fidèle, tu DOIS t'occuper de moi et m'être fidèle..." (bref, les articles du code civil). Le contrat, c'est dire "on est d'accord pour vivre en couple selon les articles du code civil". Hérisson, "En effet en droit canon depuis le IX é siècle le mariage est cnsidéré comme parfaitlorsqu'il y a eu "copula carnalis" c'est-à-dire consommation." On dérive là dans le mariage religieux, ce que je veux absolument éviter dans ce fuseau: c'est un autre débat... Ici, on parle du mariage en tant qu'acte civique et juridique. Le mariage qui n'existe pas aux USA. Et en quoi le PACS serait-il dangereux pour le mariage? Ce n'est pas parce que on te propose une 2CV en plus de la Ferrari que tu vas prendre la 2CV... Certains préféreront s'unir selon les articles du PACS, d'autres, selon ceux du mariages. "l'homosexualité en tant que pratique sexuelle relève de la sphère privée et ne regarde pas le reste des citoyens" Entierement d'accord. De manière général, la sexualité doit rester du domaine du privé. Cela n'empêche pas les unions hétérosexuelles d'être publics, d'être publiées. Alors, pourquoi pas les unions homosexuelles? "Les homosexuels restent des citoyens comme les autres avec les mêmes droits et les mêmes devoirs" Ben justement, non... Entre autre dans le cas du don de sang. Mais on pourrait surement trouver d'autres exemples (en cherchant un peu...) "L'instituion du mariage vise à l'union d'un homme et d'une femme pour fonder une famille" Le mariage en tant qu'institution, peut-être. Mais pas en tant que contrat. (au passage, on parle bien d'un "contrat de mariage", non?) Enfin, ce n'est pas parce que l'homosexualité est minoritaire face à l'hétérosexualité qu'elle est "anormale"... 40 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Tycho, si les gays ont le sentiment d'être différent, c'est peut-être, d'une part parce qu'ils sont minoritaires (mais dans ce cas, toutes les minorités se sentent différents: africains, arabes...), mais surtout parce que la société leur fait bien comprendre qu'ils ne "rentrent pas dans le moule" 41 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Si la société le leur fait comprendre, c'est qu'elle à raison. Toutefois : 
42 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ah bon? Qui te dis que la société à raison? Lorsque la société romaine (ou même française) emplyait des esclave, en leur faisant bien comprendre leur status, elle avait raison? Lorsque la société condamne à mort, elle a raison? Lorsque la société refusait le droit de vote aux femmes, elle avait raison? Lorsque la société rejetais (et rejette toujours dans certains coins de la terre) les malades graves (lépreux, etc.) elle a raison? La société n'as pas toujours raison. Et ce n'est pas parce qu'une majorité de personne pensent la même chose que cette pensée est juste. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 09-06-2004 14:21 ] 43 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Elecscout, la parodie de mariage célébrée par Mamère est illégale au regard des dispositions du Code civil qui envisage uniquement ,certes implicitement puisque l'union entre homosexuels n'est pas explicitement prohibée, l'union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille.La jurisprudence en la matière ne fait aucun doute.
D'ailleurs le parquet a été saisi et une action en invalidation a été engagée.Il est évident que ce pseudo mariage sera annulé pour vice de formation. J'ajouterai également que le mariage civil est plus qu'un simple contrat ,c'est une institution.Envisagée sous angle politico-juridique,une institution est une structure fondamentale d'organisation sociale d'un groupe humain établie par la Loi,la coutume.En outre, une instituion est un modèle durable de relations humaines reconnues comme légitimes par le corps social et protégé par le pouvoir en place.Lorsqu'ils sécularisèrent le mariage les Révolutionnaires ne voulurent pas renoncé à son aspect institutionnel qu'il possèdait déjà en tant que sacrement.Par conséquent,la valeur symbolique du mariage comme union d'un homme et d'une femme en vue de fonder une famille ,cellule fondamentale de toute société humaine, reste très présente dans notre droit positif. Quant à la pseudo discrimination dont s'estiment victime certains homosexuels en matière de mariage,elle n'est pas fondée.Le terme de "discrimination" fort prisé des bien-pensant autoproclammé est un concept fourre-tout asile de la non pensée.Ce terme a toutefois une signification juridique.Selon la Cour européenne des droits de l'homme, il y a discrimination lorsqu'on opére une différence de traitement non justifiée car fondée sur des critères prohibés (race,religion,"orientation sexuelle") entre deux personnes se trouvant dans des situations identiques.Doit-on parler de situation identique entre un couple homme-femme et un couple d'homosexuels? 44 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Citation: Je me suis mal exprimé. Je voulais dire La société à raison dans le sens ou elle proclame cela. En d'autre termes, c'est la société qui fait la loi. C'est elle qui est en position de force. La société n'est pas "une" et indivisible. Grosso modo elle est faite de chefs et le reste sont des sujets. Actuellement ce sont les chefs qui ont le pouvoir (genre Raffarin ) même si dans l'histoire c'est le peuple qui à pris le pouvoir (révolution). D'ailleurs, Raffarin disait récemment "ce n'est pas la rue qui gouverne". La société d'une manière générale est mitigée. Il y a les pour et les contre le mariage gay. Mais jusqu'à maintenant la balance à penchée vers le contre, en particulier parce les "chefs" se sont mis de ce coté. Tout cela ne veut pas dire que l'on ne remetra pas ces pouvoirs en questions. Mais c'est pour cela que je disais "la société a raison". 45 |
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Posté le: 07-06-2004 à 22:27
