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CASTORE
Rongeur

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Hocco, est ce que tu peux illustrer ton propos avec un cas concret? J'avoue ne pas saisir très bien : veux tu parler de la volonté de légiférer dans l'espace religieux ?

(style : une loi qui obligerait les prêtres catholiques à dénoncer ceux qui s'accusent en confession d'avoir volé, au nom du bien commun, cette loi venant donc en contradiction avec le secret de la confession? )
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Boxer
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Cher Géraud, il faut savoir que la citation en Jean 13,34, "je vous donne un commandement nouveau.." a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, entendre un juif dire à d'autres juifs qu'une des dix Paroles, donc du Décalogue connu par coeur, était "nouvelle", était pour le moins peu vraisemblable.
Les autres exégètes, non catholiques, y ont vu un effort pédagogique du rédacteur de l'évangile de Jean : s'adressant essentiellement à des non-juifs, il lui a paru plus utile de rajouter "nouveau", l'amour du prochain étant un commandement effectivement nouveau pour des païens.
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Zebre
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On peut bien "y voir" ce qu'on veut,
c'est toujours plus facile de faire des grandes théories sur le vraissemblable ou pas vraissemblable que d'accepter le texte.

Je me demande encore comment ces gens acceptent comme "vraissemblable" l'incarnation ou la résurrection...
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Géraud
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Cher Boxer,ce texte de St Jean n'a pas embarrassé tous les exégètes,en particulier le chanoine Crampon.Dans sa traduction de la Bible de 1885,il donne cette explication,que je connaissais,mais que je préfère citer:

"L'ancien Testament disait:"Tu aimreras ton prochain comme toi même."(Lev.XIX,18);l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain.
Mais le type et la règle de la charité chrétienne,c'est l'amour même que Jésus a eu pour les hommes,un amour généreux,désintéressé,qui affronte le mépris et la souffrance,et va jusqu'à donner même sa vie.C'est donc là un commandement nouveau,si l'on considère la mesure et le degré de charité."

On ne saurait être plus clair ! De plus,ce même St Jean s'en explique dans sa première Epître,Chap.II,7-8.
Je te laisse le consulter,ce qui,en passant,devrait t'incliner à penser qu'il s'agit bien du même auteur...
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Dingo
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Je ne suis pas exégète.
mais pour moi tout le secret de la relation à Dieu, au autres, à la vie harmonieuse réside bien dans cette phrase


Citation:
:"Tu aimreras ton prochain comme toi même."(Lev.XIX,18);l'amour de soi était donc la mesure de l'amour du prochain.


Aimer c'est connaitre, c'est accepter tel quel.

sachant que l'on est aimé de Dieux car fait à son image, car je suis sa créature, que pour moi individu connu de Lui; il a souffert de mes reniements et de mes lâchetés, qu'il en est mort, qu'il est ressuscité. Que par cette résurrection, il m'a donné l'espérance du pardon et de la rédemption. Comment ne puis-je pas m'aimer donc m'accepter tel que je suis, partant de là comment pourrais-je être un juge pour mon frères, alors que moi même je ne suis pas parfait, loin s'en faut.

comprendre celà change toute une vie, ce qui ne veut pas dire que je dois me complaire dans mon état.

La certitude de l'amour de Dieu est la plus grande des douceurs qu'un être peut connaitre.
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Boxer
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Zèbre nous dit "qu'on peut voir dans les textes tout ce qu'on y veut" : C'est faire peu de cas des exégètes qui ont passé leur vie à aller au plus vrai et au plus profond des textes.. Quant à dire "il faut accepter le texte", ce sera sans commentaire, quand on sait un minimum comment ont été rédigés et traduits les évangiles (qui d'ailleurs se contredisent). Cela n'enlève rien au message fondamental.

Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum.

Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs.
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-27 18:19:00, Boxer a écrit :

[...] Tu as raison, Géraud, Crampon a besoin d'une longue explication pour comprendre l'ajout de cet adjectif "nouveau". Je rappellerai aussi que Martin Buber et Rosenzweig préféraient la traduction, pour Lv. XIX,18 : tu aimeras ton prochain qui/car il est comme toi." On en a déjà parlé sur ce forum.

Ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'il faut obligatoirement avoir une connaissance des Ecritures et de leur évolution très inférieure à celle de nos frères protestants et juifs.

Ce verset ne dit pas simplement : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même.»

Il dit (allez vérifier) : « Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même : je suis l'Éternel.» (Le Lévitique, Kedochim 19:18 - traduction du rabbinat)

Avant de parler d'un commandement "nouveau", il serait bien de comprendre ce verset dans sa totalité, dans sa dualité et non amputé de Sa moitié... Clin d'oeil

Une étude rabbinique qui développe Aimer son prochain, aimer Dieu :
Texte:
[...] L'amour du prochain inclut l'amour de D-ieu ; l'amour de Dieu inclut l'amour du prochain. Je dois être saint parce que Dieu est Saint. Être Saint signifie être séparé ; pour devenir saint, je dois aimer mon prochain. En aimant mon prochain, je manifeste mon amour pour Dieu.

On comprend mieux pourquoi, la loi juive demande d'abord d'accepter le commandement d'aimer son prochain comme soi-même avant de s'adresser à Dieu dans la prière [...]

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100 % d'accord avec toi Hocco !
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Citation:
Le 2009-07-27 09:54:00, CASTORE a écrit :

Hocco, est ce que tu peux illustrer ton propos avec un cas concret? J'avoue ne pas saisir très bien : veux tu parler de la volonté de légiférer dans l'espace religieux ?

(style : une loi qui obligerait les prêtres catholiques à dénoncer ceux qui s'accusent en confession d'avoir volé, au nom du bien commun, cette loi venant donc en contradiction avec le secret de la confession? )

C'est un bon exemple ; il y a aussi l'abattage rituel, l'IVG, les coutumes vestimentaires, les interdits alimentaires, le respect des fêtes religieuses, le travail le dimanche et autre Chabbat... (liste non limitative)

En France (c'est différent dans d'autres pays), rien n'est plus difficile que de faire cohabiter/dialoguer dans l'espace public plusieurs légitimités. Entre personnes de bonnes volontés, tout était encore possible il y a quelques années encore ; mais nous assistons actuellement à une judiciarisation de l'expression religieuse dans l'espace public et c'est une catastrophe annoncée !

Une certaine conception de la laïcité interdit l'expression religieuse dans l'espace public. Mais c'est un déni de la réalité vécue quotidiennement par les uns et les autres : on refuse de "voir" ce qui se passe et c'est le champ libre laissé à des expressions, disons un peu - sinon beaucoup - radicales (pour ne pas dire plus...).

La "religion" est comprise par certains comme un élément d'oppression de l'individu que la société "libère" et "protège". Faut dire que l'Histoire et l'actualité dans les pays où les religieux exercent un pouvoir sur la société (Iran, Arabie Saoudite, Israël, Russie, ...) donnent quelques arguments à cette approche sociétale du "religieux"...

Le véritable enjeu est celui de la tolérance vis-à-vis "des autres" ; mais où mettre le curseur ? "Notre" problème est ailleurs, dans cette frénésie individualiste, libertaire et consumériste où L'INDIFFÉRENCIATION règne en maître.

Pas de bol pour les tenants de religions/spiritualités qui ont le principe de différenciation comme boussole principale... Les ghettos communautaires ont alors de beaux jours devant eux !
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Géraud
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Voici le second passage de St Jean où il parle de ce commandement nouveau:

"Bien-aimés,ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris,c'est un commandement ancien,que vous avez reçu dès le début(ab initio).
"Ce commandement ancien est la parole que vous avez entendue.
"D'autre part,c'est un commandement nouveau que je vous écris,lequel s'est vérifié en lui et en vous,car les ténèbres se dissipent et déjà brille la lumière véritable."
(I Jn,II,7-8)

Saint-Jean,derrière son langage simple,n'est pas si facile à comprendre.
Ce commandement est ancien,car gravé dans le coeur de l'homme depuis sa création et rappelé aux hommes dans le Lévitique.
D'autre part,il est nouveau,car il a reçu son plein accomplissement dans le Christ et dans ses disciples,il s'est vérifié en lui et en eux:"Jésus,la vraie lumière,opère dans les âmes une transformation,et comme une nouvelle création,dont la charité est le principe."(A.Crampon)

Enfin,il faut aussi comprendre qu'il n'y a qu'UN AMOUR,mais qui s'exerce de deux manières:à l'égard de Dieu d'une part,à l'égard du prochain d'autre part.
Aussi,lorqu'on grandi dans l'amour,c'est à la fois envers Dieu et envers le prochain.
C'est pourquoi St-Jean peut écrire plus loin(v.10):
"Celui qui aime son frère demeure dans la lumière."
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On ignore qui est en fait le rédacteur de l'Evangile de Jean (pas l'apôtre en tout cas : il aurait été trop âgé (80 ans en 95?) et un simple Galiléen n'avait pas la culture théologique du rédacteur. On ignore encore plus, si je puis dire, quels sont les rédacteurs des deux épîtres qui lui sont attribuées, encore plus tardives. Vérifiez auprès d'exégètes catholiques si vous ne me croyez pas..

Il semble que le rédacteur de l'épître veuille "rectifier le tir" de l'auteur de l'Evangile, et ait assez de mal à le faire. Ce qui n'empêche pas que tout cela a une haute tenue spirituelle.
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CASTORE
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Merci Hocco, de cet éclairage.

J'adhère parfaitement à ton discours.

Je crois que le problème vient, en partie, d'une certaine ignorance (entretenue?) du fait religieux en France qui voudrait cantonner son expression dans la "sphère privée" en oubliant que nous ne sommes pas des schyzophrènes et que, de fait, notre Foi a des expressions ayant des conséquences "publiques" (fermeture des magasins, par exemple, dans certains quartiers de Paris un jour de Chabbat, fermeture du dimanche ailleurs...etc)

La réaction à ce type d'attitude politique intransigeante (taisez vous, y'a rien à voir) aboutit souvent à la crispation, aux dépends du bien commun, ou d'un certain pacte "social".

En fait, pour moi,il serait nécessaire

*que les croyants, par le biais de leurs institutions (et cela pose le problème de la représentativité, notamment chez les musulmans ainsi qu'on a pu le voir lors de la fondation du Conseil adhoc) réfléchissent sur la "compatibilité" de leurs pratiques avec les lois civiles (en gros,quels sont les points "non négociables" parce que c'est le plus facile à voir Sourire )

*que le système politique acceuille cette reflexion, ce débat, sans se réfugier systématiquement derrière une laïcité plutôt anti-religieuse.

Pas de dialogue sans vérité! il faut accepter de voir ce qui relève du fonds et de la forme, pour éviter les crispations.
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Boxer, tu oublies de préciser que toutes ces remises en questions ne sont que des théories, qui évoluent continuellement au fur et à mesure des découvertes.
Met du conditionnel et j'adhérerai.
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Boxer
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je ne fais que reprendre ce sur quoi les exégètes internationaux sont tombés d'accord et qu'ils ont exprimé dans leurs publications. Les exégètes catholiques sont bien entendu, pour des raisons évidentes de soumission à la hiérarchie, tenus à une plus grande prudence d'expression. Mais vous n'en trouverez aucun récent pour affirmer que l'évangile de Jean ou les épîtres sont certainement de l'apôtre. Ce qui ne veut certes pas dire que la valeur en soit amoindrie ou que les propos dudit apôtre n'y jouent aucun rôle ; mais le rédacteur ne peut appartenir qu'à la 2ème ou plus probablement à la 3è génération pour une question évidente de temps écoulé. La foi ne doit pas signifier croire sans réfléchir.

Pour ceux qui veulent creuser le sujet, il existe un excellent bouquin : "La Crise de l'origine : la science catholique des Evangiles et l'histoire au XXè siècle", de François Laplanche, directeur de recherches au CNRS, éditions Albin Michel.
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hocco
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Citation:
Le 2009-07-29 09:35:00, CASTORE a écrit :

[...] Pas de dialogue sans vérité! il faut accepter de voir ce qui relève du fonds et de la forme, pour éviter les crispations.

+1.

Voici une introduction au principe talmudique qui "gère" la vie juive depuis des siècles au sein des sociétés non-juives :

dina demal'houta dina, la loi du royaume est la loi.

Et oui, pour les Juifs, la loi du pays où ils vivent est LA loi.

Texte:
[...] La loi du royaume tire donc sa légitimité de son acceptation par la population. On peut en déduire une conséquence logique immédiate : la loi du roi n'est la loi que dans le domaine laissé par la loi juive à la libre décision de la population.

On retrouve par là-même la distinction entre :

- dine mamonot, lois sur les questions d'argent,

- issour veheter, lois de l'interdit et du permis.

En effet, les dine mamonot sont un domaine de la loi juive où la communauté a un pouvoir de décision presque total. Certes nous trouvons dans le Talmud la définition d'un droit juif spécifique. Mais une communauté peut légitimement s'écarter de ces règles, dès lors qu'il y a accord de la population.

[...]

Mais, inversement, les questions d'interdit et de permis échappent à la libre disposition de la population. Une communauté ne peut décider par un vote que dorénavant il est autorisé de travailler le shabbat, de manger du lapin ou des charognes ; elle ne peut changer arbitrairement les lois des mariages et divorces, ou interdire la circoncision.

De plus, le détail de la législation en ces domaines est du ressort des 'hakhamim, des "savants", c'est-à-dire des autorités talmudiques, et non de la population.

En conséquence, pour toutes ces questions, le principe "la loi du royaume est la loi" ne s'applique pas.

Par exemple, si un pouvoir politique tout à fait légitime par ailleurs décide d'interdire la circoncision, cette décision ne nous oblige en aucune façon.

D'une manière générale, quitte à employer une terminologie un peu floue, les décisions du pouvoir politique concernant la vie morale et religieuse ne nous contraignent pas.

Le judaïsme est ici scrupuleusement laïque : il n'accepte pas que le pouvoir politique empiète sur son propre domaine [...]

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Citation:
Le 2009-06-04 10:28:00, Choc 013 a écrit :

Merci à l'ami Hocco pour cette contribution (juive) intéressante !
j'ai un peu peiné à retrouver dans le site ces fameuses 7 propositions, aussi je vous les remet ci-dessous :

je suis enf donc laïc par choix, je suis aussi membre de l'archie confrerie du sacre apotre saint jacques( de compostelle)donc croyant par conviction;quand on est scout le point commun c'est le scoutisme car B.P. l'a voulu laïc par essence, si le scoutisme te méne pas vers l'humanite en premier lieu il ne peut pas te mener vers dieu, puisque la route vers dieux passe par les autres!!!!!
1. La foi en un Dieu unique

2. Le respect dû à Dieu

3. Le respect de la vie humaine

4. Le respect de la propriété d’autrui

5. Le respect de l’intégralité familiale

6. L'institution d’une justice équitable

7. Le respect des animaux
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Mr Isatis
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Citation:
Le 2009-08-14 18:26:00, tupaja78 a écrit :


je suis aussi membre de l'archie confrerie du sacre apotre saint jacques( de compostelle)

Euuuh... Je connais ce style... Warf warf !
Bienvenue Tup-Tup!!! Content ! Content !
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Géraud
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Il y a connexion entre toutes les lois.Je voudrais vous faire part à ce sujet de ma réflexion lors de la fête de la Transfiguration.

La loi nouvelle,celle du Christ,accomplit parfaitement la loi ancienne,celle de l'ancien Testament.En effet,à l'Ancienne Alliance correspond la Loi ancienne,à la Nouvelle Alliance correspond une loi nouvelle que le Christ nous a enseigné,dont il nous a donné l'exemple et que l'Esprit-Saint nous rappelle.(pour l'usage du mot loi,voir en Rm,8,1-2)

Le Christ a porté à son plein accomplissement la Loi ancienne.Il ne l'a pas supprimée,il l'a dépassée.
Il est la réalisation parfaite de la Loi et des Prophètes et c'est pourquoi Moïse et Elie,figurant l'un la Loi,l'autre les Prophètes,se tenaient en présence du Christ lors de la Transfiguration.

Plus profondément,Moïse avait réalisé l'Exode,la première Pâques du peuple d'Israel : le Christ réalisera la Pâques nouvelle.Par sa mort,il ouvre aux âmes des justes les Portes du Royaume des Cieux.Par sa Résurrection il fait entrer notre humanité dans la Gloire:
Comme le sien,nos corps mortels et corruptibles revêtiront l'incorruptibilité des corps glorieux.C'est pourquoi St-Paul dit qu'il est le premier-né d'entre les morts !( Col.1,18)

Quant à Elie,emporté au ciel dans un char de feu (2R.2,11-13),il est revenu préparer les chemins du Seigneur en la personne de Jean-Baptiste (Mt.17,10-13) et réalise ainsi la prophétie:
"Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète,avant que n'arrive mon Jour,grand et redoutable"(Ml.3,23),dernière prophétie de l'Ancien Testament !
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Dingo
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Citation:
Le 2009-08-23 17:10:00, Géraud a écrit :

.../....
Quant à Elie,emporté au ciel dans un char de feu (2R.2,11-13),il est revenu préparer les chemins du Seigneur en la personne de Jean-Baptiste (Mt.17,10-13) et réalise ainsi la prophétie:
"Voici que je vais vous envoyer Elie le prophète,avant que n'arrive mon Jour,grand et redoutable"(Ml.3,23),dernière prophétie de l'Ancien Testament !


réalises-tu que par ton texte, tu réponds un peu à ma question sur la RE-incarnation, elle n'est donc pas une stupidité, issue de mon cerveau insatisfait que cette croyance ait disparue des textes (juifs et chrétiens) au environ du début du 6° siècle de notre ère.
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Cher Géraud, je te le dis en toute amitié mais franchement : on a bien du mal à savoir si ton discours recopie le catéchisme catholique ou s'il est le fruit d'une réflexion personnelle approfondie, une clarification de ta part serait bienvenue.

Le problème de la compréhension de la Loi et la loi chez Paul dans son épître aux Romains est d'une telle complexité, et à la limite de la contradiction, qu'on ne peut pas la citer purement et simplement, ça ne mène à rien, car je suppose que tout le monde a une bible chez soi ? c'est une chose de lire et une autre de comprendre (et je n'en suis pas encore là pour cette épître sur la Loi) : quand Paul reste-t-il encore juif, quand franchit-il le pas qui l'amène à s'affranchir de la loi juive de façon irréversible pour l'évangélisation des Gentils (=non juifs) ?

Il n'y pas de jugement moral ou théologique à porter, il s'agit d'abord de saisir ici les méandres de son cerveau labyrinthique, ce n'est pas facile ! En tout cas, on ne fait pas avancer la réflexion en citant seulement des textes que nous connaissons tous très bien.

L'enjeu de nos discussions n'est pas de s'affronter, même amicalement, c'est, me semble-t-il aujourd'hui, d'approfondir notre foi pour l'ancrer dans une humanité authentique,celle qui devient un rocher pour notre spiritualité et, à la fois, n'a plus peur de se confronter à la conviction d'autrui, et met tout en oeuvre pour ne pas blesser nos frères en humanité qui ne partageraient pas nos convictions. Comment peut-on dire ex abrupto à un juif que l'on est sûr que sa Loi est dépassée par celle du Christ ? Ce n'est pas seulement maladroit, c'est bête ! le Saint-Esprit réservé aux seuls catholiques, eux savent, tant pis pour les autres, mon bon monsieur ! Mais c'est déjà un vieux débat ici !

Dingo a raison : La croyance en la réincarnation, attestée chez Origène au IIIè siècle, est condamnée dans un concile du VIè siècle, preuve que cela faisait question... Elle ressurgira dans la Kabbale avec les gilgoulim, si je me souviens bien. En tout cas, elle vient de loin, même en occident, puisque le Celtes y croyaient, dit Jules César dans De bello gallico...

P.S. : il y a grand péril à la fois pour l'exégèse, la raison, la spiritualité et même l'intelligence tout court, à recourir à une citation non datée de la Première Alliance pour l'attribuer aux temps de Jésus..
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Cher Boxer,

J'ai écrit ce texte le jour de la Transfiguration dans une petite vallée du Poitou,sans catéchisme,sans internet,sans téléphone,etc...avec seulement une Bible.

Je fréquente des juifs,mais nous ne parlons pas de religion,et j'ai de très bonnes relations avec eux.Ils savent que je suis catholique et cela suffit.

Je ne crois pas en la réincarnation car je n'ai aucune raison d'y croire.

J'ai écrit d'autres textes cet été...Patience!
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merci pour ta réponse ! je ne pense pas que le propos de Dingo soit de te convertir à la réincarnation. N'oublie pas la première question posée..

A propos des juifs, j'ai une bonne blague juive à raconter, elle est géniale ! Et puis non : elle est tellement tortueuse et intelligente, que la moitié d'entre vous pourrait croire que je suis juif, et l'autre moitié, antisémite...
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irdnael
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Pour ta blague juive, c'est vrai, je la connais.

Et elle est tellement tortueuse et intelligente que je ne l'ai jamais comprise.

Conclusion: J'ose à peine y penser mais...
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Loup râleur
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Voici une salutaire prise de position de la part des plus hauts autorités religieuses d'Israël sur l'avortement.
Comme quoi il n'y a pas que les cathos qui osent tous seuls dans leur coin dire que supprimer la vie des enfants à naître est un meurtre.

Texte:
Le grand rabbin d'Israël Yona Metzger et le grand Rabbin sépharade d'Israël Shlomo Amar ont annoncé mardi qu'ils projettent de renouveler la lutte contre les avortements à travers comité spécial fondé par le grand Rabbinat, dans l' espoir d'empêcher "la mise à mort de foetus dans l'utérus de leur mère".
Dans une lettre envoyée à tous les rabbins d'Israël, Metzger et Amar ont écrit que : "la grande majorité d'avortements est inutile et interdite par Halacha," de plus, le comité explorait déjà les façons de réduire le nombre d'avortements approuvés.
Tous les deux déclarent que selon le document présenté par le grand rabbinat, environ 50.000 avortements sont commis en Israël chaque année, dont 20.000 sont légaux." L'ajout de la gravité d'une telle transgression fait que cela retarde la venue de la rédemption ( messianique)".

Les deux responsables religieux ont également exprimé leur horreur devant un nombre aussi important d'avortements : " quel coeur n'est pas effrayé face à un tel nombre, qui sont indicateur de rien moins qu'une pandémie...et la perte de dizaines de milliers d'âmes juives chaque année".

La lettre a loué le travail d'Efrat - une organisation anti-avortement "qui oeuvre inlassablement pour sauver les vies des foetus."
"Le public, ont dit les rabbins," Doit être en mesure de pouvoir comprendre la gravité de la mise à mort de foetus, qui est égale au meurtre d'âmes, "ajoutant que des rabbins communautaires doivent inclure le planning familial et l'interdiction d'avorter dans leurs sermons.

Source: http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3826720,00.html

Une preuve de plus que la loi naturelle peut et doit être partagée par tous les hommes de bonne volonté.
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Zero
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Tiens ?

Mon sujet de TD pour jeudi c'est "l'idée de loi naturelle a-t-elle encore un sens ?" Grand sourire
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Géraud
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Benoît XVI rappelle l'inviolabilité de la vie humaine fondée sur la loi naturelle.

Hier, Benoît XVI a reçu en audience les participants à la XVIe Assemblée générale de l'Académie pontificale pour la Vie sur le thème Bioéthique et droit naturel. Extraits :

"Dieu aime chaque être humain de manière unique et profonde. La bioéthique aussi, comme toute discipline, exige un rappel capable d'assurer une lecture cohérente des questions éthiques qui se posent inévitablement face à d'éventuels conflits d'interprétation. C'est dans cet espace que s'ouvre l'appel normatif à la loi naturelle. La reconnaissance de la dignité humain, comme droit inaliénable, a en effet son fondement dans cette loi première qui n'est pas écrite par la main de l'homme, mais qui est écrite par Dieu le Créateur dans le cœur de l'homme, que chaque système juridique est appelé à reconnaître comme inviolable et chaque personne est tenue de respecter et de promouvoir. Sans le principe fondamental de la dignité humaine il serait difficile de trouver une source pour les droits de la personne et impossible d'aboutir à un jugement éthique sur les conquêtes de la science qui interviennent directement dans la vie humaine.


Il est donc nécessaire de répéter fermement qu'il n'existe pas de compréhension de la dignité humaine qui soit liée uniquement à des éléments extérieurs tels que les progrès de la science, la formation progressive de la vie humaine ou la pitié facile face à des situations extrêmes [cf affaire de Recife, NDMJ]. Quand on invoque le respect de la dignité de la personne, il est fondamental qu'il soit plein, total et sans contrainte, sauf celle de reconnaître qu'on est toujours confronté à une vie humaine. [...] En effet, dès le premier moment, la vie de l'homme est caractérisée par le fait d'être Vie et pour cette raison, en tout temps, n'importe où, et malgré tout, d'une dignité propre [...]

L'histoire a montré combien peut être dangereux et nuisible un État qui commence à légiférer sur des questions touchant la personne et la société, prétend être lui-même source et principe de l'éthique. Sans principes universels qui acceptent de servir de dénominateur commun pour l'humanité tout entière, le risque d'une dérive relativiste sur le plan législatif ne doit pas être sous-estimé. La loi morale naturelle, forte de son caractère universel, permet de conjurer ce danger, et surtout offre au législateur, la garantie d'un respect authentique tant de la personne que de l'ordre de la création.

Elle s'impose comme source et catalyseur de consensus entre personnes de cultures et de religions différentes et permet d'aller au-delà des différences, parce qu'elle affirme l'existence d'un ordre imprimé par le Créateur dans la nature et reconnu comme exigence d'un jugement vraiment rationnel pour poursuivre du bien et éviter le mal."

http://lesalonbeige.blogs.com/my_w eblog/2010/02/beno%C3%AEt-xvi-rappelle-linviolabil it%C3%A9-de-la-vie-humaine.html

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Boxer
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Oui, bon, on est en droit de considérer que le "salon beige" ne reflète pas forcément ce sur quoi on est d'accord, donc inutile de nous en infliger la lecture, soit dit sans vouloir offenser personne. Et des principes universels ne peuvent pas venir de nos jours de la seule Eglise catholique.

Si Benoît XVI voulait préserver davantage la dignité humaine, il pourrait avoir une attitude plus radicale envers l'argent-roi de nos sociétés. Hélas, une bonne partie de ceux qui ont le pouvoir d'argent vont aussi à la messe, tandis que les pauvres sont souvent (pas toujours) agnostiques ou athées, ce qui le met dans une position délicate...
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Le Pape est-il vraiment libre de dire ce qu'il veut en contradiction avec toute la pourpre vaticane, en particulier les prélats originaires de pays où la richesse de l'Eglise est entretenue par les dons de l'oligarchie catholique dont l'origine de la fortune est parfois sujette à caution (cf. la famille Kennedy aux USA) ?

J'attendais ta réaction Boxer Clin d'oeil on appuie sur le bouton salon beige, et hop tu sors de ta boîte. Tu remarqueras que si j'écris Golias ça marche aussi bien mais avec d'autres forumeurs.
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Zero
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Citation:
Le 2010-02-16 21:44:00, Boxer a écrit :

Si Benoît XVI voulait préserver davantage la dignité humaine, il pourrait avoir une attitude plus radicale envers l'argent-roi de nos sociétés.
Mais n'a-t-il pas adopté (confirmé) cette attitude de par la publication de Caritas in Veritate ?
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Boxer
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Le problème majeur du Vatican, ancien, inexpugnable, indéracinable, est de manier la litote et l'euphémisme : en dire le moins possible, par prudence, diplomatie, bon sens, désir de préserver l'avenir, de ne blesser personne, de laisser des portes ouvertes, de ménager les puissants tout en soutenant les humbles : du grand art en vérité, mais qui ne fonctionne pas toujours (voir Pie XII et son aversion du nazisme mais aussi sa détestation du communisme).

Mais le discours policé du Vatican est aussi peu compris des petits qu'il est parfaitement décodé par les puissances d'argent : de bons principes, des élans généreux envers les plus faibles, et pour le reste, eh bien, on s'en remet à la pitié des riches et à la compassion divine, donc pas de crainte majeure à avoir. Pourquoi ? parce que sociologiquement, l'Eglise dépend bien plus des riches que des pauvres, c'est très simple. Regardez qui va à la messe le dimanche, par exemple. Il n'y a pas à s'insurger, le message évangélique passe aussi par les hommes !

Ces paroles vous choquent ? Etudiez le problème, vous verrez ce qu'il en est, à condition d'avoir 35 ou 40 ans, l'âge où l'on devine ce qui est derrière la façade, ce qui est humain, trop humain, disait Nietzsche, l'homme est pécheur, dit l'Eglise. Et les riches resteront riches, croyants ou pas; Alors autant qu'ils soient croyants !
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