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Auteur
LOI NATURELLE = socle commun possible ?
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hocco
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Réside à : Besançon
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Un autre enseignement sur l'amour, AHaVaH en hébreu.

Les trois lettres-racines de ce mot hébraïque sont A.H.V.

Que veut dire vraiment aimer quelqu'un ?

Certains disent qu'ils aiment le poulet ; ce n'est pas la même chose. S'ils aimaient autant le poulet, ils ne le tueraient pas pour le manger. Ce qu'ils veulent dire est qu'ils s'aiment, qu'ils aiment le poulet pour le plaisir, la satisfaction qu'il leur apporte.

Pour bien comprendre le sens caché du mot "amour", il convient d'agencer autrement les trois lettres-racines pour former l'expression "Hé HAV, je donnerai".

Quand je fais plus attention à une autre personne qu'à moi-même, quand je préfère lui donner plutôt que lui prendre, quand sa joie représente plus pour moi que ma propre joie, alors, oui j'aime cette personne.

Rien n'est plus simple que l'amour ! Il y a un test tout simple : voulez-vous faire pour elle/lui plus que vous attendez d'elle/lui de faire pour vous ?
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Dingo
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Merci hocco,belle démonstration simple.
Nous devrions faire plus souvent attention à souligner ces subtiles différences à nos jeunes compagnons, Routiers, feux et guides ainées. Et surtout réfléchir à l'exemple de l'amour de l'autre que nous même donnons.
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Géraud n'a pas tort quand il souligne une ligne de fracture entre judaïsme et christianisme : le juif pouvait croire à peu près n'importe quoi, l'essentiel étant de respecter les 613 mitsvot (ainsi, du temps de Paul, les pharisiens qui croient en une vie après la mort côtoient les sadducéens qui n'y croient pas) ; pour le chrétien, c'est l'inverse : qu'il fasse à peu près n'importe quoi, pourvu qu'il croie à Jésus-Christ et l'aime.

Il va sans dire, mais sans doute mieux en le disant, qu'à une certaine hauteur, la haute spiritualité juive ne peut que rejoindre la haute spiritualité chrétienne.
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Géraud
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Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Vos derniers textes m'ont fort intéressé,mais je reviendrai ultérieurement sur certaines questions.
Pour l'instant je pense plus utile d'aller chanter l'office du soir pour entrer dans la nuit...
La vie chrétienne me semble un long pélerinage intérieur vers
la vie véritable,cachée en nous selon les paroles même du
Christ:"Regnum Dei intra vos est"(Lc XVII,21)
Bonsoir à tous!
42
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ursus germanicus silvestris
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Nous a rejoints le : 08 Juin 2009
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Réside à : département du Jura
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Bonjour à Géraud, et aussi Hocco, Dingo, Boxer et aux autres,

Sur ce fuseau on n'a pas encore allumé la mêche... Et je voudrais éviter que ce soit le cas...

Le thème de l'avortement est explosif et il conviendrait peut-être de l'aborder sur un autre fuseau. C'est aussi pour cela que j'ai aussi évoqué le thème du service militaire, une autre façon de zigouiller son prochain à grande échelle, le plus légalement du monde avec la bénédiction urbi et orbi des grandes confessions.

Ici, je veux dire qu'il est facile de mettre en avant des principes, qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie en fonction des "nécessités".

Je vais essayer d'aborder à nouveau certains thème pour recadrer certaines mésinterprêtations de mes propos.

1) Unitariens et avortement

Oui, l'unitarisme universalisme nord-américain n'est pas en tant que tel pro-avortement, mais il se bat farouchement contre le retour à des lois réprimant l'avortement. Il prend fait et cause pour le "droit des femmes" contre l'oppression masculine, notamment sexuelle (qui n'a rien de virtuelle aux USA !). Il s'agit notamment de contrer la mouvance fondamentaliste très médiatisée aux USA (vous savez, ces créationnistes littéraux qui se figurent que le monde a été créé il y a 5000 ans en 6 jours, ceux qui prennent la sola scriptura au pied de la lettre...).

A l'inverse les Témoins de Jéhovah, qui, doctrinalement sont de purs unitariens, sont a 100% contre l'avortement quel que soit le motif. Probablement les plus fondamentalistes !

Concernant la mouvance chrétienne unitarienne, plus spécifiquement, notamment en Europe, on peut dire globalement que l'avortement n'est pas bien vu, mais que c'est une affaire de conscience individuelle. Il n'y a pas d'excommunication ou d'anathème prévu.

2) Service militaire, extermination de masse et peine de mort

Tout cela n'est pas bel et bon, bien évidemment... Il y a bien les nécessités de la légitime défense... Ou de la légitime offense.

Oui, "Par ce signe tu vaincras !"

Il faut rappeler que contrairement à bien des princes de ce monde, le très catholique Hitler n'a pas été officiellement excommunié par Pie 12... La responsabilité de Pie 12 est très lourde. Bon, à son actif, il a écrit en 1937 une très belle encyclique "Mit brennender Sorge"...

En face, Napoléon excommunié, c'était de la petite soupe.

Concernant la peine de mort, mon opinion a évoluée.
J'en étais un farouche adversaire. Mais il y des cas où il est nécessaire de l'appliquer. Je pense au siège de Léningrad entre 1941 et 1943. Une famine totalisant un million de morts. Il était absolument nécessaire de tirer à vue sur les voleurs-fuyards de nourriture, de juger et d'exécuter dans la journée les receleurs et les complices de tels crimes, y compris les contrefacteurs et traficants de cartes d'alimentation.

3) Christianisme = judaisme maximaliste

C'est bien ce que j'avais écrit, maximaliste quant à l'exigence fondamentale :

"Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu"

et celle qui lui ressemble :

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Judaisme minimaliste du point de vue des multiples prescriptions de pureté.


En conclusion partielle, force est de constater qu'il est facile de mettre en avant des principes (surtout derrière l'écran de son ordimateur), qui au pied du mur partent en charpie. Qu'il y a conflit de principes et que la hiérarchie entre eux, dans la pratique, n'est pas la même selon tel ou tel. Voire, qu'elle varie dans le temps.

Fraternellement
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  Je suis scouts de france  Profil de ursus germanicus silvestris  Message privé      Répondre en citant
Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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Moi, être simple à la recherche de la loi naturelle, pas tout comprendre des propos de UGS.

So what ?
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  Je suis SUF  Profil de Pollux  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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ursus germanicus silvestris, je penses que tu fais fausse route

car ici, nous parlons de la loi naturelle, d'aucune religion, donc on n'en privilégie pas une au détriment des autres.

Ou bien alors tu veux nous éclairer sur ta religion, ouvre un fuseau spécifique, sinon tu es entrain de faire l'apologie d'une religion dans un fuseau dont ce n'est pas le motif, donc tu fais fausse route. hi hi
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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C'est vrai,Dingo,nous nous écartons de notre sujet premier,bien que cela nous valut quelques textes instructifs.
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste,pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies:humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
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Dingo
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Peut-être que si certains catholique ne présentaient pas un orgueil démesurés en voulant écraser les autres de leur suffisances, certaines de ces réactions n'existeraient pas.
Mais nous sommes là toujours hors sujet, quoique pas tant que celà, l'humilité mis en exergue dans le départ routier sied mieux que la vindicative religiosité triomphante.

Des quelques mystiques qu'il m'a été donné la grâce de connaitre, j'ai plus souvent croisé un souci de réelle humilité, un réel amour de l'autre, et une permanente aide à la recherche de soi face au créateur, qu'une attitude de suffisance légaliste.
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  Je suis ancien sdf/fse/suf+dorénavant ENF  Profil de Dingo  Voir le site web de Dingo  Message privé      Répondre en citant
Géraud
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Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Et qui te dit,Dingo,que je n'ai pas cette attitude que tu décris envers les personnes que je rencontre? Tes allusions incessantes envers moi:"pharisien","Torquemada",j'en passe,et des meilleures,relèvent de ce qu'on appelle en morale un jugement téméraire.Sur toutes nos paroles nous serons jugés nous-même un jour !
Içi,je répond simplement à des textes sans porter de jugement sur les personnes,même par des allusions indirectes."Certains catholiques"ont la Foi et la Foi est une adhésion totale de l'intelligence au mystère révélé.
Est-cela que tu appelles de l'orgueil?
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  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Si j'étais mauvais, Géraud, je te répondrais quand on se sens morveux, on se mouche. Mais je ne te vise pas, je parle d'attitude en générale assez désagréable de pas mal de catho.

Alors pourquoi te sentir visé personnellement.

L'expression de la foi n'est jamais orgueilleuse, jamais!!!.
la façon de le dire, oui, elle peut être empreint d'orgueil et ce n'est pas forcément l'apanage des seuls catho, mais c'est quand même souvent le cas de leur part.
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Géraud
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Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Ne te défile pas,Dingo,tu me prends à parti de manière incessante:ton texte 37 est assez clair pour tout le monde je pense!
Quand vas-tu arrêter ces attaques aussi sournoises que stériles? N'as-tu rien de plus intéressant à faire?
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  Profil de Géraud  Message privé      Répondre en citant
Anolis
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Eh Dingo et Géraud...
STOOOOOOOOOOOOOOOP s'il vous plait !
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  Je suis Scout de France  Profil de Anolis  Voir le site web de Anolis  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Géraud:
Citation:
Ursus a profité de ce fuseau pour faire de la publicité pour son "Eglise" unitariste, pot pourri de diverses religions,sagesses,philosophies : humanisme athée,naturisme,etc...Il y en a pour tout le monde!
Le seul point commun est le rejet total de l'Eglise catholique,contre laquelle les attaques d'Ursus se font de plus en plus précises!
Tu ne penses pas Géraud, que tu vas un peu loin et que ton attitude est tout sauf amicale, pour ne pas dire franchement agressive envers Ursus ? Qu'il a bien le droit d'exposer sa recherche, ses interrogations, son chemin spirituel ? En quoi sa recherche ne vaut-elle pas la tienne ? Je crois que finalement, au quotidien, nous valons tous bien mieux que nos croyances, souvent erratiques, quand elles ne sont pas purement et simplement un catéchisme bien (ou mal) digéré.
P.S.1 : je crois que tu confonds naturisme et naturalisme ; vérifie dans ton dico.
P.S.2 : au fil des conciles, le catholicisme est devenu aussi un pot-pourri de diverses traditions et philosophies, dont la grecque. Il n'en devient pas disqualifié pour autant.
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ursus germanicus silvestris
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Bon, mille excuses, je ne cherchais pas spécifiquement à faire de la promo pour telle ou telle confession ou de faire de l'anti-catholicisme primaire ou secondaire. Evidemment pour argumenter en évitant des généralités, il faut donner des faits précis et vérifiables.

Jugez plutôt, sur les 52 lignes de ma dernière intervention, 13 lignes seulement sont consacrées à recadrer certains aspects de l'unitarisme (pas de monolithisme pour éclairer la lanterne de Géraud)) dont seulement 3 lignes au christianisme unitarien auquel j'adhère pleinement, bien que je confesse quelques petites tendances universalistes... Péché véniel.

Ma toute première intervention sur ce fuseau s'inspirait de la mouvance de l'unitarisme universalisme car elle s'essaye avec plus ou moins de bonheur de (re)trouver un dénominateur commun quant aux grands principes.

Mais souvent cela se résume à mélanger vin, bière, café et thé. Le breuvage final peut confiner à une soupe peu ragoûtante... A boire une telle mixture, mon enthousiasme se modère singulièrement = 1 gorgée pour essayer, après on verra... Géraud de ce point de vue est dans le vrai.

Je ne suis pas anti-catholique. Bien, au contraire. J'ai été un très fervent catholique et je me suis bien gardé de brûler ce que j'ai adoré. J'ai toujours gardé une profonde reconnaissance à mon Eglise-mère, à son enseignement et à son baptême que je n'ai jamais renié , même avec la formule ternaire "Au nom du Père, du fils et du saint-esprit".

Mieux, je respecte infiniment les catholiques de la mouvance de Mgr Lefebvre. Pourtant ils sont à des années-lumières de mon cheminement. Et pourtant avec certains chrétiens de cette mouvance il m'est arrivé qu'en un instant une communion s'établisse avec un ou plusieurs frères en Jésus. Surprenant don de Dieu qui nous prend à rebours dans nos schémas de pensée bien confortables !

Que la communion ne soit pas parfaite doctrinalement = j'ai fini par ne plus m'en inquiéter.

Au contraire, et ce que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'il y a des frères qui sont parfois différents de moi et/ou qui m'apportent tour à tour leur assentiment ou la contradiction (pourvu que je ne fasse pas trop taper dessus !).

Il y a eu dans le catholicisme, ainsi que dans d'autres confessions, des choses admirables et aussi des choses absolument inadmissibles, voire criminelles. Heureusement, beaucoup de catholiques occidentaux en sont conscients.
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Géraud
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C'est vrai,Boxer,Ursus a le droit d'exposer ce à quoi il croit,et je suis aussi entièrement d'accord pour dire qu'une personne vaut beaucoup plus que sa croyance.

Mais quand je vois qu'on attaque le Pape Pie XII,d'heureuse mémoire,et que l'on parle du "très catholique Hitler"(texte 43),alors tu peux comprendre que je sois légèrement agacé!

P.S.1:Non,il s'agit bien du naturisme que j'ai vu inscrit sur l'un de leurs sites.Curieusement,je ne le retrouve pas!
P.S.2:l'expression:"pot-pourri",qui peut paraître un peu agressive effectivement,se trouve aussi sur l'un de leurs sites.Je n'ai quasiment fait que les citer...
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Géraud
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Merci à Ursus de ces quelques précisions!
On y voit déjà plus clair!
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ursus germanicus silvestris
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Nous a rejoints le : 08 Juin 2009
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Réside à : département du Jura
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Bonjour à tous,

Que je te rassure Géraud : j'ai aussi quelques frères au sein de l'ERF qui fête le 500ème anniversaire de la naissance de Calvin. Tu sais, celui qui est le fondateur-architecte de la RPR...

Lorsque je les taquine sur des détails historiques qui ne collent pas avec l'hagiographie officielle genevoise de leur "grand homme", ils me font un peu la gueule ! Heureusement, cela ne dure pas...

Un ami de feu mon père, lorsqu'il traitait affaires avec l'Anglois, avait pour habitude de lui faire visiter systématiquement la bonne ville de ROUEN. Puis pélerinage sur le lieu d'exécution de ladite Jeanne. Enfin, déjeuner au restaurant... De quoi attendrir la plus dure semelle rosbif ! Fin prêt pour la négociation commerciale...

Bon, à ce stade je sors du hors sujet pour relancer la discussion sur un terrain plutôt philosophique.

Euh, d'après mon analyse, il y aurait grosso modo 2 pôles diamétralement opposés à l'endroit de le loi naturelle. Il convient aussi de profiter des théories contemporaines fondées sur les progrès de la génétique, de la socio-biologie et de l'anthropologie.

1) Le pôle Aristote, Eglise catholique (médiévale et aussi contemporaine, plus subtile et plus argumenté sur les préoccupations de notre temps), Grotius...

Ici, l'être humain fait naturellement société. Pour Aristote l'homme est un "animal politique".

La Cité est une construction "naturelle".

Idem pour la famille.

2) le pôle Hobbes & consorts

Ici, Hobbes considère qu'il n'y a pas de loi naturelle. L'humanité laissée à elle-même, c'est, selon ses propres termes : "la guerre de tous contre chacun".

Effectivement, à son époque la soldatesque ravageait l'Angleterre : "pire que des moutons".

Pour Hobbes la paix publique n'est que l'oeuvre d'une construction artificielle : le Léviathan !

Seul le Souverain, bras armé de la délégation de liberté de chaque individu, peut créer les conditions d'une vie en société. Rien à voir avec le contrat social à la Rousseau.

A l'époque, une telle conception lui a valu des envieux et des factieux, toujours prompts à demander son élimination. Mais il s'est toujours trouvé un prince pour le protéger.

Tel ne fut pas le cas de Grotius, qui même avec des conceptions opposées à 180°, dû s'évader dans une malle à livres !

3) des approches contemporaines : génétique, socio-biologie et anthropologie

Je n'évoque pas ici, les pseudo-théories d'un soi-disant darwinisme, récupérées ou récupérées à front renversé des théoriciens du national-socialisme, du KKK ou des idolâtres WASPs.

J'évoque plutôt les très prudentes et pourtant très novatrices hypothèses de scientifiques comme Jacquard, Lorentz, Cyrulnick...

Je ne développe pas. A vous de rechercher...

Voilà du grain à moudre. A nos claviers !


Fraternellement



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Zebre
Zebra One

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Dingo, j'ai du mal à comprendre ta remarque sur l'ordre moral :
Citation:
Dingo a écrit :

L'ordre moral n'est qu'une création de l'homme qui se conforte dans son orgueil et son égoïsme en classifiant, hiérarchisant, l'autre, les autres.
(...)
L'ordre moral - mais qu'est ce que celà vient faire dans la vie de l'homme. Quelle foutaise.
Je ne comprend absolument pas; l'ordre moral est la base de toute société, à commencer par la loi civile qui est basée sur un ordre moral : ne pas faire de mal à autrui, respecter le bien d'autrui, obéir à la société pour ne pas la fragiliser, etc.
Quel rapport avec l'idée de hiérarchiser les gens ? De les classifier ? Y'a un tableau de mendeleiev de la population selon leur morale qui existe quelque part ?
L'ordre moral est tellement présent dans la vie de l'homme qu'il existe même dans les lois qui régissent toute société.
Mais l'ordre moral existe aussi au delà des lois, qui ne statuent pas sur tout, comme par exemple dans l'idée de faire du bien à autrui.
C'est la morale qui peut t'ordonner à (et non t'ordonner "de" : si ce n'est pas libre, ce n'est pas moral) : t'ordonner à vouloir réconcilier deux inconnus qui se disputent, ou à aller porter aux objets trouvés un portefeuille retrouvé.
Quel problème y a-t-il avec cela, et l'idée qu'un ordre moral puisse exister sur une population comme il existe un ordre social (= ce qu'il faut faire pour préserver la société = droit + devoir sociaux).
Dnas le document mis en lien par Choc, l'ordre moral est défini : « il faut faire le bien et éviter le mal »
Qui serait contre ça ?



Sinon, je suis étonné (ou pas) de la dérive du fuseau. Choc nous proposait de lire et de commenter un texte de l'Eglise sur la loi naturelle.
Combien ici ont lu ce texte ?
Pourquoi intervenir sur d'autres sujets ?

Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !
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Zebre
Zebra One

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Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Quelques extraits pour vous faire comprendre pourquoi ce texte (tout récent) est intéressant :

Texte:
Y a-t-il des valeurs morales objectives capables d’unir les hommes et de leur procurer paix et bonheur ?
(...)
Par leur sagesse, leur générosité et parfois leur héroïsme, des hommes et des femmes témoignent en acte de ces valeurs éthiques communes.
(...)
Très important est aussi le témoignage persévérant des représentants des religions et des traditions spirituelles qui veulent vivre à la lumière de la vérité ultime et du bien absolu. Tous contribuent, chacun à sa manière et dans un échange réciproque, à promouvoir la paix, un ordre politique plus juste, le sens de la responsabilité commune, une répartition équitable des richesses, le respect de l’environnement, la dignité de la personne humaine et ses droits fondamentaux. Toutefois, ces efforts ne peuvent aboutir que si les bonnes intentions prennent appui sur un solide accord de base quant aux biens et aux valeurs qui représentent les aspirations les plus profondes de l’homme, à titre individuel et communautaire. Seules la reconnaissance et la promotion de ces valeurs éthiques peuvent contribuer à la construction d’un monde plus humain.
(...)
La recherche d’un langage éthique commun est inséparable d’une expérience de conversion, par laquelle personnes et communautés se détournent des forces qui cherchent à emprisonner l’homme dans l’indifférence
(...)
La Déclaration universelle des droits de l’homme constitue une des plus belles réussites de l’histoire moderne. Elle « demeure l’une des expressions les plus hautes de la conscience humaine en notre temps[3] » et offre une base solide pour la promotion d’un monde plus juste. Cependant, les résultats n’ont pas toujours été à la hauteur des espérances. Certains pays ont contesté l’universalité de ces droits, jugés trop occidentaux, ce qui incite à en chercher une formulation plus compréhensive. En outre, une certaine propension à multiplier les droits de l’homme davantage en fonction des désirs désordonnés de l’individu consumériste ou de revendications sectorielles que des exigences objectives du bien commun de l’humanité, n’a pas peu contribué à les dévaluer.
(...)
Pour expliciter le fondement éthique des droits de l’homme, certains ont cherché à élaborer une « éthique mondiale » dans le cadre d’un dialogue entre les cultures et les religions. L’« éthique mondiale » désigne l’ensemble des valeurs obligatoires fondamentales qui forment depuis des siècles le trésor de l’expérience humaine. Elle se trouve dans toutes les grandes traditions religieuses et philosophiques[5]. Ce projet, digne d’intérêt, est significatif du besoin actuel d’une éthique ayant une validité universelle et globale. Mais la recherche purement inductive, sur le mode parlementaire, d’un consensus minimal déjà existant satisfait-elle aux exigences de fonder le droit dans l’absolu ?
(...)

[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.

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hocco
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Citation:
Le 2009-07-22 14:58:00, Zebre a écrit :

[...]
Vous voulez tous parler de la loi naturelle, personne n'en donne la même définition ! Le propos ici n'est pas de définir la loi naturelle selon machin, mais de commenter un texte.

Si personne n'en est capable, et bien on ferme le fuseau et puis c'est tout !

Mon cher Zèbre, nous touchons ici aux limites de ce qui peut être fait sur un forum.

L'étude de texte doit être orale PAS écrite. Face à un texte d'une telle richesse, je me sens bien incapable d'échanger par écrit.

Quand je lis :
Texte:
[...] [23]A côté des textes qui s’attachent à l’histoire du salut, avec les thèmes théologiques majeurs de l’élection, de la promesse, de la Loi et de l’alliance, la Bible contient aussi une littérature de sagesse qui ne traite pas directement de l’histoire nationale d’Israël mais qui s’intéresse à la place de l’homme dans le monde. Elle développe la conviction qu’il y a une manière correcte, « sage », de faire les choses et de conduire sa vie. L’homme doit s’appliquer à la rechercher et s’efforcer ensuite de la mettre en pratique. Cette sagesse ne se trouve pas tant dans l’histoire que dans la nature et la vie de tous les jours[22]. Dans cette littérature, la Sagesse est souvent présentée comme une perfection divine, parfois hypostasiée. Elle se manifeste de manière étonnante dans la création, dont elle est « l’ouvrière » (Sg 7, 21). L’harmonie qui règne entre les créatures lui rend témoignage. De cette sagesse qui vient de Dieu, l’homme est rendu participant de multiples manières. Cette participation est un don de Dieu qu’il faut demander dans la prière : « J’ai prié, et l’intelligence m’a été donnée, j’ai invoqué, et l’esprit de Sagesse m’est venu » (Sg 7, 7). Elle est encore le fruit de l’obéissance à la Loi révélée. En effet, la Torah est comme l’incarnation de la sagesse. « Convoites-tu la sagesse ? Garde les commandements, le Seigneur te la prodiguera. Car la crainte du Seigneur est sagesse et instruction » (Si 1, 26-27). Mais la sagesse est aussi le résultat d’une observation sagace de la nature et des mœurs humaines dans le but de découvrir leur intelligibilité immanente et leur valeur exemplaire[23] [...]



Ce paragraphe mériterait une journée d'études à lui tout seul...

mais rien ne vous empêche d'essayer d'échanger par écrit si vous vous en sentez capable ; pas moi.
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Dingo
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Pour te répondre Zebre, tant à ton Mp qu'à ton post ici

Citation:
[la doctrine de la loi naturelle] affirme en substance que les personnes et les communautés humaines sont capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements. Ces préceptes fondamentaux, objectifs et universels, ont vocation à fonder et à inspirer l’ensemble des déterminations morales, juridiques et politiques qui régissent la vie des hommes et des sociétés. Ils en constituent une instance critique permanente et garantissent la dignité de la personne humaine face aux fluctuations des idéologies.
(...)
Mais le christianisme n’a pas le monopole de la loi naturelle. En effet, fondée sur la raison commune à tous les hommes, la loi naturelle est la base de la collaboration entre tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs convictions religieuses.


ce texte auquel j'adhère sans probléme et dans sa totalité ne me gène pas du tout au contraire. Alors que dés que je lis ou entends parler "d'ordre moral" mes nerfs et mes poils se hérissent. L'anticléricalisme du début du 20°siècle était un ordre moral, le mac cartisme, était un ordre moral, la prohibition aux usa a été fait au nom d'un ordre moral, actuellement le terrorisme anti fumeur est fait au nom d'un ordre moral, et je ne veux évoquer que les ordres moraux les plus soft qu'on nous a servit ces cent dernières années. comme dirait ma grand mère, "comprends tu la poloche" ....Mort de Rire
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Zebre
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Où as-tu lu que l'anti tabagisme ou la prohibition étaient fait au nom de l'ordre moral ?!!
Je crois que tu confonds, la police des moeurs et l'ordre moral, ce n'est pas la même chose, et de plus, on parle ici de notions plus élevées (c'est à dire avec le vrai sens des mots) que celles qui sont abusivement employées.

Relis ce texte de l'Eglise, il ne cesse de parler de loi morale, qu'il associe ensuite à l'ordre moral (Faire le bien, éviter le mal). Ca n'a rien à voir avec la "bien pensence" ou la contrainte morale des WASP ou de la reine Victoria !

L'ordre moral est une chose bonne et indispensable, d'où sont nés les droits de l'homme entre autre ! Je t'invite à changer ta compréhension de ces mots si tu veux saisir de quoi on parle.
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Euh, l'ordre moral c'est comme les trains, certains peuvent en cacher un autre...

Sans compter que les objectifs affichés des politiques d'ordre moral peuvent être différents des objectifs réels de leurs promoteurs, ou encore avoir des effets différents.

Historiquement, la politique d'Ordre moral a été mise en application en France par un gouvernement de transition après le 2° Empire, pour faire le lit de la Restauration. Echec : ce fut l'avênement de la 3° République. A laquelle s'est finalement ralliée l'Eglise catholique. Même avec la loi de 1905.

En faisant un peu d'anachronisme, je voulais évoquer aussi la politique d'ordre moral appliquée à la bonne ville de Genêve par Calvin. Un très grand dessein... Mais aussi beaucoup d'arrière-pensées (son péché originel, si on adhère à une théologie orthodoxe !).

Cela a permis à Calvin d'appliquer ses vues d'une Cité de Dieu sur Terre. Une sorte de laboratoire théocratique.

Accessoirement lui procurer une petite revanche, après qu'il en eu été antérieurement chassé. Lorsque la bourgeoisie l'a prié de revenir, il a eu beaucoup d'hésitations, il y est même retourné "à reculons", tellement son 1° séjour l'avait négativement marqué.

Autre bénéfice pour Calvin : lui assurer un pouvoir non officiel, mais réel, lui garantissant sa sécurité physique, en ces temps où la tolérance religieuse parlait d'une voix trop timide.

Ce qui ne l'a pas empêché de chasser ou de museler ses rivaux plus tolérants (Castellion...), voire pire...

L'argument d'autorité de l'Honneur de Dieu a justifié parfois le pire...

Pour la riche bourgeoisie genevoise, les avantages en furent considérables.

D'abord, la possibilité de ne plus payer impôt à un prince catholique.

Ensuite, une cité organisée, ou les rivalités entre telle où telle catégorie sociale étaient muselées, mieux, occultées.

Et surtout, par la mise en oeuvre de lois somptuaires permettant de préserver l'essentiel : la pérenité du patrimoine et du pouvoir d'une riche bourgeoisie.

Il s'agissait de ne pas exciter par un luxe outrancièrement tapageur, la convoitise de la petite bourgeoisie. Il s'agissait aussi pour la riche bourgeoisie, de se protéger contre elle-même en faisant échec aux manoeuvres financières de prodigues-joueurs en son propre sein. Pour une transmission sécurisée du patrimoine...

En ce qui me concerne je suis pour l'interdiction du tabac dans les lieux publics fermés. Cependant, on aurait pu admettre une exception (exception culturelle) en faveur des cafés-narguilé où la fréquentation par des connaisseurs paisibles en est la raison d'être.

Concernant l'interdiction de l'usage de l'alcool dans les lieux publics ou privés, cela demande un fuseau entier : la Prohibition aux Etats-Unis a été un échec retentissant. Par manque flagrant de volonté politique. Le corps politique des USA à l'époque, était corrompu jusqu'à la moëlle.

Enfin, concernant le texte cité par Zèbre, position traditionnelle de l'Eglise catholique, très aristotélicienne en son fond, mais réargumentée de façon subtile pour notre temps : j'approuve. Notamment car il y transpire une grande tolérance.

Fraternellement

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Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.
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Tiens, Géraud pour une fois je suis 100% d'accord avec la manière dont tu viens d'exposer les choses, je dois vieillir Mort de Rire
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En effet,Dingo,je n'en reviens pas!Il y a parfois des miracles!Tant mieux!
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Oui, plutôt d'accord avec toi Géraud !

Oui, pour la progression !
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Citation:
Le 2009-07-23 18:17:00, Géraud a écrit :

[...] Il faut faire attention et ne pas mélanger les divers "niveaux" de lois,ordonnées à des finalités différentes:
-La loi humaine dont la fin est la paix dans la cité.
-La loi naturelle ordonnée au bien de la personne.
-La loi divine qui nous ordonne à notre fin ultime:Dieu.
-La loi chrétienne dont la Source et la Fin est le Christ.

Il n'y a pas contradiction entre ces lois,mais progression, et donc exigence de plus en plus profonde.

J'ai un peu (beaucoup ?) de mal à comprendre la hiérarchisation de la loi divine (= DIEU), PUIS de la loi chrétienne (= CHRIST).

J'aimerai qu'on m'explique le primat de la loi chrétienne sur la loi divine.
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Bonne remarque.
En fait, je ne sais même pas ce qu'est cette soi disante loi chrétienne...

Je préfère de loin les deux cités de Saint Augustin : la cité des hommes (avec les lois des hommes) et la cité de Dieu (avec les lois divines).

D'ailleurs, j'hésite sur l'ordre entre la loi naturelle et la loi des hommes dans la liste de Géraud.
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