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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
(j'ai du mal à appeler Torquemada un schismatique !) Je souscrit entièrement aux propos de Zèbre sur l'attitude envers l'Eglise. Mais je vais quand même tenter une réponse : Tu dis que Dignitatis Humanae s'oppose aux numéros 15 et 77 à 79 du Syllabus. - N°15 :ce que dit Vatican II c'est sue l'homme est tenu de chercher la vérité, et qu'il est tenu d'y adhérer quand il la trouve (DH N°2). Mais pour Vatican II il n'y a qu'une unique vérité (DH 1), une unique religion et une unique Eglise du Christ. Pour exercer ce devoir de chercher la vérité l'homme doit être libre ed toutes contraintes (DH 2). Cela ne correspond en rien à ce qui est condamné par le Syllabus (15). - N° 77 : Dignitatis Humanae accepte que dans certaines conditions une reconnaissance spéciale soit donnée à une commuanuté religieuse (DH 6), donc n'exclue pas que la religion catholique soit l'unique religion de l'Etat. - N° 78 : Là je dois reconaitre un problème, bien que le Syllabus parle des étrangers et que les musulmans qui vivent en France (par exemple) ne sont pas tous des étrangers (ils sont français de nationalité). Le problème ici c'est qu'il n'existe plus de pays exclusivement catholique (pour autant qu'il n'y en ait jamais eu). - N° 79 : Vatican II ne reconnait pas le "plein pouvoir" à tous de manifester ouvertement et publiquement "toutes leurs pensées" et "toutes leurs opinions". Il faut tenir compte du bien comun, des droits d'autrui et du devoir envers les autres (DH 7). Une condamnation comme celle du syllabus ne condamne que ce qui est explicitement et précisément écrit. Une proposition peut être très proche de ce qui est condamné, si elle ne lui est pas identique elle n'est pas condamnée. Mais honnêtement je préfère l'argumentation de Zèbre ... Union de prière.  85      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oryx,
au sujet de ma première remarque qui te gêne, je m'inscrivais dans une hypothèse, celle où Torquemada nosu propose un monde où l'Etat dicte la loi de la foi à ses citoyens. Henry Iv était effectivement catholique avant d'arriver sur le trône (j'ai eu un doute un moment), mais cela s'est fait de justesse, et pour éviter des problèmes. Si la phrase que tu cites est fantaisiste, une autre, d'un de ses conseillers, Sully, ne l'est pas: "Ou avoir continuellement le cul sur la selle, le casque en tête, le pistolet au poing, ou bien que par l'autre voie, qui est de vous accomoder touchant la religion à la volonté du plus grand nombre de vos sujets, vous ne rencontriez pas tant d'ennemis, de peines et de difficultés". je ne prenais cet exemple que pour montrer que nosu aurions pu avoir un roi protestant dans l'histoire d France, et que ce beau principe défendu par Caracal nous aurait été très néfaste ! Et qu'il pourraît l'être s'il était encore actuel aujourd'hui, puisqu'il défend cette position. Au sujet des orthodoxes, j'ai bien précisé que je simplifiait, mais ce qui est devenu une pratique au cours des âges au sein de la religion participe de la divinité de l'Esprit Saint qui crée toute chose, et il est donc très difficile de les remettre en cause. La question ne se pose même pas à dire vrai ! Pour les saints, les critères de sainteté étant plus laxistes que chez nous, me semble-t-il, je ne susi pas étonné que l'on puisse revenir sur une décision suite à de nouveaux éléments. Ce n'est pas du même registre. Mais je voulais surtout répondre à ta dernière remarque. Je ne pense pas que l'Islam conquérant soit issu d'un flou sur la doctrine depuis Vatican II. L'aspect conquérant de l'Islam lui est intrasèque, et s'il marche bien en ce moment, je le mettrai plutôt sur le compte d'une pratique simple et d'un exemple fort des musulmans, contrairement aux catholiques. La progression de l'Islam est donc plutôt dûe selon moi à la déchristinaisation de l'Europe, au fait que les chrétiens ne montrent plus un exemple remarquable. Ils se cachent trop, ils cachent trop même leurs bonnes actions, ou bien ne veulent pas témoigner que ses actions leur sont dictées par leur foi ! Ils ne faut pas les exposer, mais les cacher par un effort supplémentaire est une chose que le Seigneur n'a pas demandé ! On tend toujours un bâton pour se faire battre quand on parle de vérité en se comparant aux autres. Il n'empêche, je demande à nos deux amis d'observer le fait qu'avoir l'impression de défendre la seule et vraie vérité n'est pas un élément suffisant pour nous montrer que l'on suit le Christ. Quand cet argument nosu manque, ce sont dans les autres vertus et autres dons de Dieu que je fais savoir si je suis ou non dans la vérité. c'est sur ces points là, spirituels et non argumentatifs, que je les interrogeais ! 87  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-11-2003 01:45 ] 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis tout à fait d'accord avec les remarques que tu ajoutes, et qui corrigent ou affinent mes propos.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Notre dialogue tourne autour de l'autorité. Les uns, pour répondre à la question de départ, notent les variations survenues avant et après Vatican II.
Le raisonnement implicite est que : si l'Eglise était dans la vérité avant et si elle a changé sans développement cohérent mais en contradiction, elle n'est plus dans la vérité aujourd'hui ; (mais si tel est le cas, il faudrait faire la différence entre les hommes d'église qui ne représentent plus l'église et l'Eglise elle-même qui reste pure, immaculée et sans ride). Je ne cherche pas à prouver que l'Eglise puisse se tromper, mais bien que certains hommes d'Eglise se trompent lourdement. L'Eglise est toujours définie par le Christ et ce n'est qu'en conformité avec sa doctrine d'amour qu'on perpétue l'Eglise. Le raisonnement est bien perçu comme tel par Zèbre qui s'efforçait de ne voir aucune contradiction là où justement il y en avait. Zèbre finit par admettre  qu'il y a eu changement, mais continue de se battre sur la ligne retranchée du "dogme". Puis sur la "spiritualité"
Je m'adresse à Fraile et à Zèbre en particulier. Le débat avec, en arrière plan, "l'autorité" n'est pas vain. Autorité du pape, autorité des évêques, autorité du dogme, autorité de la Tradition, etc. Vaines et choquantes sont les remises en causes des fondements de la Foi et de la Révélation. Cette attitude ressort d'une conception anti hiérarchique de l'église qui est prise du prurit du changement. C'est le constant que l'on dresse en comparant avant et après Vatican II. En l'occurrence, ce changement n'est pas une évolution mais bien une inversion, une révolution. Si vous le niez, j'aurai beau jeu de vous donner tort, car les textes, leurs commentaires et les pratiques le prouvent. 90 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
La ligne principale est la suivante : L'église était traditionnellement composée de l'église "enseignante" et des autres fidèles.
Saint Pie X dans Vehementer nos définissait l'église comme Citation: L'Eglise "conciliaire" (appelée ainsi par une cardinal) évolue sur plusieurs lignes dont l'une des principale est le passage de l'Eglise définie comme une société parfaire, à l'Eglise-communion (consciente de l'insuffisance de l'individualisme) où la personne se définit et vit par les autres, en communion avec les autres sur une base existentielle. Cette église est celle de l'égalité, car le sacerdoce est compris comme l'affaire de tous et ne distingue plus dans la réalité entre le sacerdoce du prêtre et le sacerdoce commun des fidèles. Voici ce qu'en dit Jean Paul II : Citation: Cette exhortation montre clairement que les fidèles sont appelés à jouer un rôle nouveau dans l'Eglise. Ce qui prime, c'est l'égalité entre le fidèle et le prêtre. D'ailleurs, dans la nouvelle liturgie, ne dit-on pas que le prêtre est le "président" ? 91 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Par l'inversion de la conception du sacerdoce commun des fidèles, on se rapproche des communautés protestantes. Entre autres signes, la pratique de la collégialité des évêques ; la remise en cause de la fonction papale par nombre de personnes dans l'église et par le pape lui-même lorsqu'il s'adresse de manières répétées et de façon pressantes aux orthodoxes et aux protestants pour qu'ils lui fassent part de leurs observations et de leurs suggestions afin que le pape ne soit plus perçu dans une fonction hiérarchique mais dans un service d'amour.
Pratique également de la réception sans examen détaillé de communautés charismatiques issues du protestantisme où la fonction du prêtre est largement minorée et la fonction de la communauté largement magnifiée. Certains pratiquent même le "second baptême" dans des églises catholiques. 
Il semble même que l'Eglise ne retrouve quelque autorité que pour condamner ce qui faisait autrefois sa vie et son honneur : la messe de St Pie V (interdite de fait) ; l'Ecriture (réexpliquée dans le sens moderniste dans les groupes bibliques) ; le catéchisme (qui n'enseigne plus les vérités essentielles de la Foi). Vouloir continuer ce qui a toujours été fait, toujours été dit dans l'Eglise est pointé du doigt, réputé "rompre la communion". Ce qui est un comble. 92 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre, tu demandes quelle spiritualité nous mettons en œuvre.
C'est l'amour et la défense de la vérité contre le fidéisme, c'est l'amour de l'Eglise qui est dans son agonie comme son maître. C'est la spiritualité de Getsemani. C'est la fidélité à l'heure de l'épreuve. A propos des orthodoxes, tu sembles croire qu'ils ramènent tout à des principes de Foi et ne font pas de distinction entre la discipline (juridique) et la Foi. Je trouve, de mon côté, que tes affirmations sont infirmées par les difficultés actuelles de Rome avec les orthodoxes russes qui opposent à la volonté de créer des diocèses catholiques là bas, la notion juridique de territoire canonique. Quant à leur souci de savoir ou non s'il faut baptiser dans l'eau vive, je trouve pour ma part que ces discussions ne sont pas inutiles. Elles prouvent un attachement à la matière du sacrement, ce qui est loin d'être ridicule mais fort éloigné des préoccupations actuelles de l'Eglise "conciliaire". 93 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre, tu dis,
Citation: Qu'est ce qui est important, ce que tu perçois, ou ce qui est ? 94 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Après plusieurs jours d'absence de ce forum, je viens de lire en diagonale les différentes réactions à mes interventions.
Être traité de "schismatique" par Fraile me peine beaucoup. Pourquoi lancer ainsi de tels anathèmes ? A quoi cela sert-il ? Cela sert-il la vérité ? Si c'est pour disqualifier l'adversaire comme on l'accuserait de tricherie lors d'un match.. alors le débat peut s'arrêter ici. Nous ne nous plaçons pas sur le même plan. Je cherchais la discutio comme le disent les thomistes. Je rencontre une condamnation. "Mesdames et messieurs, fermons le ban, tirons le rideau, il n'y a plus rien à voir, la bête a la rage". Accuser de la rage pour faire tuer son chien... c'est du grand classique ! Et Zèbre, tu ne manques pas à ce travers. Il ne me semble pas avoir ajouter le moindre qualificatif à tel ou tel de ce forum. Je pense ne connaître, ici, personne suffisamment pour oser cela. Finalement, je ne sais plus qui est le plus "intégriste" ! D'autre part, je rencontre surtout des réponses lapidaires. On compare des choses incomparables. Nous parlons "liberté religieuse" et tu me parles de l'évolution du costume du clergé ou d'un président juif(pour ne citer que ce seul exemple). Le débat n'avance pas. A l'université, nous aurions tous eu un O pointé. Faute d'arguments, d'analyse et de références. Je n'ai même plus envie d'argumenter. Quand j'affirme péremptoirement, on me reproche de ne pas citer mes sources. Quand je cite mes sources, on me reproche d'être trop long. Tu vois, Zèbre, tu en as fini par prendre un ton autoritaire. Tu es sans doute le seigneur et maître de ce forum, mais ce n'est pas la vindicte qui alimente l'esprit. A l'idée, on doit pouvoir opposer une autre idée. Cela fait partie de l'éducation. Expliquer et non se contenter d'imposer ! Le forum a pris des proportions qui t'effraient. Mes provocations t'irritent beaucoup et mes affirmations sourcées, référencées et explicitées font monter en toi une forme de rage. Je ne saurais être la cause d'un tel sentiment et me retire donc sous ma tente tenter d'être plus chrétien ou de l'être tout court puisque tu te demandes si je peux oser m'affirmer tel. Je te laisse, toi et ton forum. Je ne le "polluerai" plus. tu ne seras plus embêté par un énergumène te poussant dans tes retranchements. Tu pourras chevaucher tranquille sur ton destrier blanc donc HP est la race, Surcouf l'éleveur et le web les verts pâturages. Pas un bouffon pour t'importuner. Il vaut mieux s'en aller comme un prince qu'être chassé comme un chien. Même les bouffons ont leurs codes d'honneur. A tous, fraternel salut, et à ceux qui ont eu à me rencontrer et savent mon ouverture à la discussion, je reste leur obligé et disponible par message prive, mail ou téléphone. 95 |
| Frida Arrivant
Nous a rejoints le : 09 Nov 2003 Messages : 2 Réside à : ile de France |
Bonjour
votre débat ressemble à une partie de ping-pong dont les règles ne seraient pas très définies. Pour Loisy, zèbre me demande ce que j'entend par là. C'est sans doute ce qu'entendait Loisy ! Quand on oppose le royaume de Dieu et l'église, c'est que l'église est une institution, une administration, une hiérarchie qui prétend détenir la vérité par ses évêques et le pape. Par une mentalité binaire on brandit le dogme : vrai/faux, bon catholique/hérétique. Je regrette que zèbre et fraile en soient encore là, bien que leur réaction par rapport à Torquemada et Koudou me fasse penser qu'ils sont peut être sur le bon chemin. Mais il y a encore du boulot ! Il ne faudrait pas qu'ils restent coincés sur leur position actuelle. L'église qui est apparue après Vatican II est l'église-communion, c'est à dire une église où on s'intéresse plus au ressenti et au vécu des gens, où on est ouvert à l'autre y compris à l'étranger fut-il musulman, orthodoxe ou autre. Heureusement il y a dans l'église beaucoup de voix qui s'élèvent pour aller dans le sens d'une communion véritable. Frida 96 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Frida,
et si tu essayais de t'ouvrir vers tes fréres catholiques différents de toi comme Caracal, Koudou, et tant d'autres? puisque tu prônes une ouverture aux autres, génial!, il faudrait déjà que tu la pratiques, cette ouverture, envers les autres catholiques, ce qui n'est pas le cas! tu vois, moi, c'est ce qui me hérisse chez certaines personnes: elles sont prêtes à accepter une ouverture vers "nos fréres musulmans, juifs, boudhistes", ce qui est trés bien, mais dés qu'on parle de Tradition chrétienne, de s'ouvrir vers ces autres catholiques, l'effort d'ouverture disparait comme par enchantement! ce sont des "parias", et on les traite comme tels... à se demander qui agit vraiment en catholique! ton attitude est, pardonne-moi l'expresion, "dégueulasse"! tu arrives, c'est ton droit, et comme ça, tu balances de façon plus ou moins dissimulée un appel à l'exclusion de ceux dont tu ne comprends pas la pensée... tu arrives avec tes gros souliers, tu juges de façon arbitraire ce qui a été dit, et tu t'en vas! au lieu de faire avancer le débat, tu essaye de créer des conflits... tu trouves peut-être qu'il n'y en a pas assez sans que tu t'en mêles? tu as l'art de bâtir en démolissant... félicitations! Mang _________________ Il est malaisé parfois de trouver le mot juste, l'attitude vraie,le geste approprié. Mais sourire, quelle force! c'est si facile, et cela arrange tant de chose! Guy de Larigaudie [ Ce Message a été édité par: Mang le 17-11-2003 15:07 ] 97 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Le dernier message de Torquemada nous annonce son départ de ce forum. Nous perdons un participant qui nous a montré beaucoup de méthode dans sa recherche documentaire, dans l'exposé de ses arguments et je salue le sérieux qu'il a témoigné sur ce fuseau. Il suffit de penser au temps que représente la recherche des citations, la réflexion nécessaire pour un exposé logique et la pertinence des arguments. Fraternel Salut à toi, Caracal. Koudou 98 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Voila à quoi mène la tolérance à sens unique.Caracal est contraint de quitter le forum car il a eu le malheur de déplaire à certains cathos bien-pensant qui refusent de comprendre les causes de la crise sans précédent que traverse l'Eglise.
Il est vrai que lorsque l'on est à cours d'arguments,le plus simple est de jeter l'anathème,en l'espèce traiter Caracal d'intégro.Je trouve cela mesquin et odieux. Je remercie également Caracal pour la pertinence ,l'exhaustivité de ses interventions et son ouverture d'esprit, contrairemnt à ce que certains modernos peuvent penser. Dorénavant,je n'interviendrai plus sur ce fuseau qui avait pourtant le mérite d'avoir lancé un débat passionant et argumenté.Je vous laisse à votre barratin catholiquement correct et à vos réflexions de cathos qui bandent mou. 99 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
koudou,
>>"Je ne cherche pas à prouver que l'Eglise puisse se tromper, mais bien que certains hommes d'Eglise se trompent lourdement. L'Eglise est toujours définie par le Christ et ce n'est qu'en conformité avec sa doctrine d'amour qu'on perpétue l'Eglise." Nous voilà en total accord. Je n'ai pas "fini par admettre" qu'il y avait eu des changement, si un concile a eu lieu, et s'il a été aussi mal vécu, c'est bien qu'il y avait, au fond, du changement. Au sein de ce changeemnt, il y avait ce que le concile préconisait, et ce qui était abusif. On en est arrivé à présent (après quelques égarements), à bien parler que de ce qui est réellement partie intégrante du Concile, et je te remercie koudou d'avoir travaillé dans ce sens, c'est grâce à toi qu'on en est là (sur un débat qui est donc un vrai débat). Tu résumes bien la situation, nous en sommes à présent à nous interroger (ou à vous interroger) sur ce qui est de l'ordre du dogme, et le reste. Et c'était finalement bien là la question. (Oublions mon apparté sur les orthodoxes, je sortais d'un cours de sacramentaire où l'on en avait parlé, ce n'est que périphérique.) Ton argument sur la distinction actuelle entre Eglise enseignante et Eglise égalitaire est bien vue, c'est à nouveau un vrai débat que tu nous offres. Et j'avoue que j'étais moi-même resté sur une image de l'Eglise enseignante, ce qui me vaut bien de sproblèmes pour m'adapter aujourd'hui dans le vocabulaire "conciliairement-correct" à employer pour ne faire ne serait-ce que la demande d'entrer au séminaire (il semblerait que je me sois bien planté sur ce coup-là). Je comprend pourtant ce que l'on demande aujourd'hui, et constate aussi que ce n'est pas de l'ordre du dogme. Je ne suis pas totalement d'accord avec la nouvelle vision que l'on me propose, et crois bien d'ailleurs qu'en France cette perception est très éxagérée (la nouvelle lettre du Pape aux évêques éclaircit un peu cela, il me semble). Elle ne fait pas partie du dogme, et n'est qu'une approche pastorale. Je susi sûr qu'au fond le dogme n'a pas changé (même si pas mal de prêtres autour de moi me chantent des choses un peu bizarres). Sans quoi le prêtre n'aurait aucune raison d'être ! >>"afin que le pape ne soit plus perçu dans une fonction hiérarchique mais dans un service d'amour. " je ne vois ici aucune contradiction. Le pape a toujours été considéré comme un serviteur dans une charge d'amour, sans que cela remette en cause sa fonction hiérarchique. Ce n'est pas l'interprétation que tu fais de certains textes ou manières qui vont changer la chose. Il suffit de lire les textes écrits par le pape ou ses collaborateurs pour rappeler la primauté de Rome et l'obéissance qui est dûe pour voir que tu cerches le mal là où il n'est pas. >>"Certains pratiquent même le "second baptême" dans des églises catholiques" De quoi s'agit-il ? De totues façon, nous rejoignons ici les cas "moutons noirs" qui ne remettent pas en cause l'Eglise entière ! >>"Il semble même que l'Eglise ne retrouve quelque autorité que pour condamner ce qui faisait autrefois sa vie et son honneur : (...) le catéchisme (qui n'enseigne plus les vérités essentielles de la Foi). " Bien ! voilà un excellent exemple. Prenons donc le catéchisme de l'Eglise catholique, puisqu'il s'agit bien là de matières de foi (et d'usage, mais on s'y retrouvera). Ce sera un outil puissant et valide. Y a-t-il dans le CEC actuel des choses qui vont sincèrement contre la foi de l'Eglise ? Je n'y ai jamais vu que la continuité de la vrai foi. La spiritualité dont tu te défends n'est qu'une réinterprétation de ce que, hélas, je disais déjà: elle ne se résume que dans la défense de (ce que vous considérez être) la vérité, que ce soit par amour de cette vérité là ou de sa représentante. Cette spiritualité reste donc pauvre et surtout ne s'incarne dans aucun autre trait d'Ecclesialité. Certes, les qualificatifs que j'ai utilisé pour caractérisé votre attitude (en sens contraire) étaient exagérés, mais exprimaient cependant une réalité. Ce n'est sans doute pas ce qui compte le plus, mais ça compte. Ceci dit, je ne la mentionnais que pour essayer de vous montrer qu'il manquait quelque chose à votre attachement. 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Torquemada,
ta décision t'appartient, mais je la trouve bête et malhonnête. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un affirme que les Lefebvristes sont schismatiques! On a même eu une grande discussion sur la question sur ce fuseau. Tu n'es alors pas parti en maudissant ceux qui osaient vous dire schismatique. Tu sais très bien que c'est une réalité, ou qu'en sens contraire c'est l'Eglise conciliaire qui est, selon vous, schismatique: Citation: Nous nous sommes donc fait nous aussi, si l'on veut le prendre ainsi, traité par toi de schismatiques, et n'en avons pas fait un fromage... parce que nous savions très bien comment le prendre. Par ailleurs, ce débat dure depuis assez longtemps pour que tu saches très bien qu'il n'y a nulle intention de condamnation en ces lieux. Je crois que tu n'aurais pas dû prendre pareille décision après avoir lu "en diagonale" ! Tu aurais compris dans quel état d'esprit j'usais de ces qualificatifs (une citation hors contexte est toujours dangeureuse !!). Je 'invites donc à relire paisiblement (imprime le fuseau s'il le faut) ce qui a été dis avant de t'auto condamner. >>"D'autre part, je rencontre surtout des réponses lapidaires" Alors tu as vraiment mal lu, et ce n'est pas très sympathique de lire cela après les heures que j'ai passée bien tard le soir à lire et à répondre. Je n'utilise certes pas (dernièrement du moins) les mêmes armes, mais c'est à escient. Si tu estimes qu'un dialogue n'est valable que s'il contient des citations de textes et des comparaisons tirées d'autres auteurs, tu sous-estime la capacité d'autrui à raisonner... à moins que tu ne le lui interdises tout simplement. Votre tâche est de nous convaincre, par les textes, que l'Eglise conciliaire contredit gravement les dogmes de l'Eglise tridentine. Notre tâche peut être de répondre à vos arguments, ou bien (et c'est celle que j'ai choisi à ce niveau) de vous interroger sur les fondements de votre opposition et de votre éventuelle ecclésialité. Il y a encore d'autres portes d'entrées, d'ailleurs. Suis-je obligé de rentré dans TA méthodologie pour avoir un discours valable ? >>"Quand je cite mes sources, on me reproche d'être trop long." C'est là un autre débat, d'ordre technique. Et si tu parles de moi, il s'agit d'ailleurs d'un problème lié à un autre fuseau et à une autre discussion, et il ne s'agit pas de "sources" d'argumentation. Je trouve ta façon de melanger des problèmes indépendants qui n'ont STRICTEMENT rien à voir assez désagréable...
>>"Tu es sans doute le seigneur et maître de ce forum, mais ce n'est pas la vindicte qui alimente l'esprit" Où m'as-tu vu sur ce fuseau utiliser de mon autorité pour vous interdire de parler ? Où m'as-tu vu sincèrement sur ce forum user de mon "pouvoir" (pff!) pour vous interdire de vous exprimer. Ce que je t'ai demandé, ici, c'est d'user sagement de la liberté de citer des textes souvent trop longs, et pour de bons motifs. Je ne t'ai pas interdit de t'exprimer, je te demande, et de longue date, d'utiliser les fonctions de mise en forme du forum pour poster de longs textes, et de ne pas poster tout ce que tu découvres sur internet. Ce forum n'est pas une poubelle. >>"Mes provocations t'irritent beaucoup et mes affirmations sourcées, référencées et explicitées font monter en toi une forme de rage. " Là, tu me blesses beaucoup. Tu poursuis sur la confusion que tu as créée et t'enfermes, sur ce coup, dans tes propres délires... Tu sais très bien que je n'éprouve aucune forme de rage contre tes "affirmations sourcées, référencées et explicitées", ni contre celle de quiconque quel qu'il soit.
Ce qui m'a exaspéré dans le conflit que tu veut livrer ici (toi seul sais pourquoi), c'est que tu prennes ce forum pour une décharge à textes sans intéret. Comment pourrais-je à la fois avoir la rage, comme tu le dis, contre tes textes référencés, argumentés, etc... et dans le même temps encourager Koudou à poursuivre sur la lancée qu'il a commencé en comparant de la même manière très bien référencées, et en citant des morceaux courts, donc que l'on va lire, et en citant encore d'autres textes qu'il découvrirait. Au lieu de t'énnerver contre moi, tu pourrais peut-être faire une petite et brève remise en cause (je ne demande pas grand chose) Tu combats un mauvais combat. Pourquoi ne pas comprendre tout simplement ce que j'ai voulu te dire, et pourquoi ne pas m'en parler là où cela aurait été nécessaire ? >>"puisque tu te demandes si je peux oser m'affirmer [chrétien]" Non, je ne vous demande pas SI vous pouvez OSER vous affirmer chrétien, je vous demandes de réfléchir à une question : êtes-vous encore chrétien ?? N'est-ce pas une question que chaque chrétien est en droit de se poser à lui-même ? N'ais-je pas le droit de la poser dans un contexte (et oui, car il y a un contexte), de remise en cause de votre spiritualité ? Mais ais-je seuleemnt le droit de remettre en cause une chose aussi grave, ou aurais-je touché un tabou de l'Eglise Lefebvriste ? Je n'ai pas ce sentiment, puisque koudou a répondu sereinement. N'avez-vous pas le droit de vous remettre en cause ??? 
>>"Il vaut mieux s'en aller comme un prince qu'être chassé comme un chien. Même les bouffons ont leurs codes d'honneur. Volà une décision qui me peine et m'attriste, et à laquelle j'ai encore du mal à croire... Pourquoi ? Qui ici t'as traité en bouffon ? Qui ici te traiterait en chien ?? D'où proviennent de telles pensées ? Est-ce que tu ne t'es pas "monté la tête en bourrichon" sur trois fois rien ?? Mais je sais qu'une fois que tu as prononcé une telle décision, tu n'y reviendras pas, par honneur justement. Quel dommage de l'avoir prise sur si peu de matière... et après une mauvaise lecture en diagonale... Voilà encore du gâchis...
Hérisson: >>>"Caracal est contraint de quitter le forum car il a eu le malheur de déplaire à certains cathos bien-pensant qui refusent de comprendre les causes de la crise sans précédent que traverse l'Eglise. " Non ! Caracal s'est lui-même contraint à partir pour on ne sait quel motif, ou plutôt quelle excuse, pour le coup bien mal argumentée. C'est sa décision, elle lui appartient, mais tenter de me faire jouer le méchant modérateur comme il le fait a quelque chose de très injuste et de très blessant après avoir au contraire tout fait pour proposer un espace libre de discussion ouvert à tous et rassemblant des catholiques de tous les bords dans un espace de compréhension ou de recherche, et non de lutte. Si c'est ainsi que sont récompensés les efforts d'un webmestre (qui est aussi humain), je crois que j'en garderai un mauvais souvenir ! Heureusement, il reste koudou (heureusement dis-je !). Mais j'ai bien du mal à croire que le dialogue pour la fraternité va s'arrêter pour certains parce que j'ai demandé à Caracal d'arrêter de faire du spam ! >>"Il est vrai que lorsque l'on est à cours d'arguments,le plus simple est de jeter l'anathème,en l'espèce traiter Caracal d'intégro" Il est vrai ! Quelqu'un a-t-il agi ainsi ?? Hérisson ? >>"Je vous laisse à votre barratin catholiquement correct et à vos réflexions de cathos qui bandent mou" Je te remercie de nous épargner ce genre d'image sur un forum catholique. Et si tu considères qu'en te demandant cela, je censure tes affirmations bien documentées et argmentées et entre en folle rage parce que je suis à court d'argument, et que tu vas partir parce que tu ne supportes pas d'être traité avec fermeture d'esprit, je n'y peux plus rien ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 18-11-2003 00:48 ] 101 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
J'ai bien dit que Caracal était schismatique ...
Mais je croyais que c'était une chose acquise, ceux qui suivent le schisme de monseigneur Lefevre sont eux même schismatiques (du moins aux yeux de la hiérarchie ecclésiastique). Je l'ai dit mais pas pour le discalifier, juste parce que je trouve drôle que quelqu'un qui est en délicatesse avec l'Eglise prenne comme pseudo un nom d'inquisiteur ! Mais bon, si cela vous arrange que je sois un très méchant intolérant et borné...moi je n'y peut rien. (L'argument du chien qui a la rage peut être vite retourné !) Alors je demande pardon à Caracal si mon expression lui a fait de la peine (ce qui n'était pas mon intention), mais la réalité fait que du point de vue de l'Eglise (celle qui est "moderniste et conciliaire") Caracal est en situation de schisme. Union de prière. 102 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ne pas laisser cet interessant fuseau s'égarer (je propose que nous commentions le départ de Torquemada dansla section webmestre ou divers),
Je vousrais poursuivre mon questionnement à ceux qui voudrons bien répondre. Je viens de lire ce soir la prière de l'office de la Dédicace des basiliques de St Pierre et de St Paul, qui prie ainsi: Citation: Je me demande donc si vous pourriez prier cetet prière, ou si vous estimez que l'Eglise n'a plus à grandir. C'est une vraie question. L'Eglise continuera-t-elle toujours à grandir ou bien y a-t-il un moment dans son histoire où elle a atteint un degré de perfection qui l'empêche par la suite d'évoluer ? Je crois bien que vous n'êtes pas contre l'idée d'une évolution permanente de l'Eglise pourvu qu'elle ne remette pas en cause ce qui fut les fondements de sa foi, ce qui fut sa foi, même, plus simplement. Et nous serions bien d'accord là-dessus. Le point délicat reste donc l'identification de ce qui dans les évolutions fait aprtie de ce qui ne peux et ne dois pas changer, et de ce qui peut s'adapter. J'ai été très surpris de l'argument sur le lien entre l'Eglise et l'Etat. Je ne suis pas pour une séparation telle qu'elle existe en France, mais plutôt pour un modèle philippin. J'apprécierai même sans doute un lien officiel entre l'Eglise et l'état, malgré les problèmes que cela créera et que l'on connait depuis le temps. Mais je pense sincèrement qu'aujourd'hui les deux options sont valables, et qu'en rester à ce qui était plus valable autrefois qu'aujourd'hui n'est pas raisonnable. Accepter la séparation de l'Eglise et de l'Etat me paraît donc une évolution valable du message de l'Eglise, ne reniant pas sa foi ni ses fondements. Cet exemple n'est fait que pour demander quel discernement vous établissez entre ce qui est capable d'évoluer et ce qui ne l'est pas. Nous appelons ça l'infaillibiité ! Puisque vous butez sur des changements qui ne sont pas de l'ordre de l'infaillibilité, expliquez moi comment vous faites le tri. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah, et j'ajouterai une chose pour éclaircir des situations malheureuses.
je crois que nosu savons tous que nosu ne sommes pas là pour nous convertir mutuellement. Si cela arrive, tant mieux ou tant pis, mais nos discussions sont surtout là pour nosu permettre de découvrir et de comprendre l'autre. j'ai déjà beaucoup apris grâce aux réponses, mais je suppose que tout comme vous ne me convaincrez pas, je ne vous convaincrais pas. Si nosu ne sommes pas conscient de cela au départ, je comprend qu'il puisse y avoir des tensions au bout d'un moment. 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mis à part le grand schisme d'occident - qui est un cas très particulier, vous en conviendrez-, y a t il eu un schisme qui n'ait pas pour point de départ une hérésie ?
Autrement dit, peut on être dans la vérité et schismatique ? Si non, quelle erreur fait la FSSPX ? 105 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Exemple (je suis sûr d'ailleurs que l'on peut en trouver d'autres) : la Petite Eglise, qui a refusé le Concordat.
106 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne connais pas cet exemple.
Peut tu me préciser de quoi il s'agit ? 107 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En 1791, la plus grande partie du clergé refusa la Constitution Civile du Clergé. Lorsque Bonaparte signa en 1801 le Concordat faisant des prêtres et des évêques des fonctionnaires, la plupart suivirent, mais il se trouva quelques prêtres et évêques qui la refusèrent, trouvant les conditions que le Concordat fixait encore plus dures que celles de CCC, quoique faites avec l'accord du Pape.
L'un des éléments originaux de ce schisme (qui subsiste encore de façon éparse, notamment dans l'Ouest) est que les évêques, ne voulant justement pas "institutionnaliser" cette séparation, refusèrent d'ordonner des prêtres, si bien que très rapidement la "Petite Eglise" (en Vendée) ou "Enfarinés" (en Aveyron) se trouvèrent sans clergé. Il est vrai qu'à ce niveau-là, on est loin de la FSSPX... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-11-2003 18:35 ] 108 |
| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Bonjour à tous, et plus particulièrement bonjour à Fraîle à qui je vais m'adresser.
J'ai lu ce fil depuis le début. Tu as attiré mon attention par ta manière d'intervenir, et c'est ce qui m'a incité à me créer un pseudonyme pour participer au débat. Je constate que tu as traîté de schismatique Torquemada alors qu'il n'avait fait que citer des textes en appui de sa thèse. Ceux qui ont déclaré schismatique Mgr Lefebvre ont invoqué les sacres et non les positions ni les questions que posaient Mgr Lefebvre. Si on déclare schismatiques les arguments qui se réfèrent à l'Eglise d'avant Vatican II, il faudra déclarer schismatiques tous les papes jusqu'à Jean XXIII puisque ce sont les mêmes arguments. Ce serait très révélateur. Par ailleurs, le schisme a été défini comme un acte personnel mais tu penses que les fidèles sont aussi schismatiques, de proche en proche. Donc les amis des amis seront aussi schismatiques. Jusqu'où va-t-on aller trop loin ? Je pense que l'Eglise que tu souhaites est une Eglise ouverte de dialogue et d'accueil, alors n'en fait pas une Eglise d'exclusion, tu risquerais de t'y retrouver...seul. Je te fais remarquer que les excomunications vis à vis des orthodoxes ont été levées par Paul VI. La question fondamentale est de savoir sur quel pied danser. Est-ce que brandir l'excomunication en déclarant le gens schismatiques, dans une Eglise qui se veut ouverte et qui a refusé (à Vatican II) de prononcer le moindre anathème, n'est pas simplement une antinomie ? Elie 109 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Bonjour Elie 
En relisant nos échanges antérieurs, je me fais la réflexion que nous allons trop vite. ( Au risque d'impatienter ceux qui sont d'avis que ça n'avance pas ) Quelle est la question du forum ? C'est "L'Eglise peut elle se tromper ? " L'erreur, si elle existe, ne peut être décelé que par des variations par rapport à des vérités dogmatiques. C'est la recherche de ces variations qui m'amène à produire des textes et à scruter les différences. La mise en relief des contradictions entre 2 générations de papes ou de cardinaux découle de cette démarche et n'a pas à être interprétée pour une opposition à l'une ou l'autre des générations. Le changement admis, il faudra ensuite trancher s'il est légitime ou non. S'il est illégitime, il y a erreur. C'est la question posée au début qui est la source de tout cela. Zèbre, si tu dis : Citation: on comprend que tu prends le fait de citer des textes en contradictions comme une opposition ; et tu essayes de voir pourquoi. Si tu ne veux pas répondre sur les textes cités et que tu parles des fondements de mon opposition, tu changes le débat puisque tu le fais passer de l'Eglise sur un petit individu perdu dans le web. En conséquence, tu fais erreur en disant : Citation:car ce n'est pas la question. Il est bien entendu que le dogme reste le dogme et qu'un texte hors du dogme ne peut pas être dogmatique. Mais je te montre qu'il existe des textes non dogmatiques en opposition avec le dogme. Par exemple, encenser Luther n'est pas dogmatique, il n'empêche que cela va contre les dogmes que Luther a nié. Aux textes ainsi proposés, je retiens trois réactions
Comme je n'ai pas d'autres méthodes à proposer, je vais donc continuer avec plus de minutie encore.  (Je tire la langue, parce que je m'applique)
110 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je propose de revenir à Luther. Excuse moi de resservir le même plat.
Luther était un homme qui transformait ses opinions en dogme. Il déclarait : Citation: Son principe est celui du libre examen, il refuse l'autorité de l'Eglise : Citation: Le libre examen lui permet de prendre de l'Ecriture que ce qu'il veut bien en retenir et de rejeter le reste. Ainsi le principe de "sola Scriptura" reste soumis à sa volonté propre. De l'Epître aux Hébreux, il déclare : "il ne faut pas être surpris d'y trouver des morceaux de bois, du foin et de la paille", il refuse aussi l'épître de saint Jacques. De l'Apocalypse, il décide : "à mon sens, il ne marque aucune marque de caractère apostolique(…) Chacun peut former son propre jugement sur ce livre ; pour moi, je sens une aversion envers lui, et cela me suffit pour le rejeter. (Sämtliche Werke 63 169-170) cité par O Hare Facts about Luther Tanbooks Rockford ,1987) Il remet bien sûr en question la liberté humaine et les œuvres : Le dogme ne peut lui résister. Des conséquences du péché originel, il dit ceci : "Même après la régénération, tous sont en deçà de ce qui est commandé, et ne peuvent pas ne pas être incapables puisqu'ils héritent d'une nature corrompue qui, fatalement, prédispose au péché. Tout vient de la Grâce, rien ne vient des œuvres, et le don de la Grâce est l'acte de Dieu seul. Tout ce que l'homme sera ou fera a été déterminé pour lui de toute éternité, certains sont nés pour être sauvés, d'autres pour être damnés, sans égard à leur propre choix qui , en vérité, n'est jamais libre." (Luther, Erasme Du serf arbitre) Après ces citations, il est saisissant de lire sous la plume d'hommes d'église de Jean Paul II lui-même, à l'occasion d'un message adressé au cardinal Willebrands pour le 500e anniversaire de la naissance de Luther : Citation: Si,
ne sont que des détails insignifiants ne nuisant pas à un "profond esprit" religieux, je veux bien arrêter d'argumenter et manger un camembert au caramel !! 
Le père Congar, expert au concile, déclarait déjà au journal Le Monde le 29.III.1975 : Citation: Le catholique du rang, (le sans grade), se demande ce que font les dominicains. Qui a raison ? Saint Augustin aurait-il jamais dit des choses aussi puissantes que le refus de l'autorité des évêques dans l'Eglise, la prédestination, le libre examen, etc. Ces idées sont elles à mettre sur le même plan que Saint Augustin ? Je sais, tu m'as répondu que Congar pouvait dire toutes les bêtises qu'il voulait, je comprends bien que le texte de Congar n'est pas dogmatique (ancoreureux !). Mais pendant qu'on réhabilite Luther, Mgr Lefebvre est de nouveau déclaré schismatique… par fraîle. (fin de l'aparté, je sais que ce n'est pas le bon fuseau) Revenons à la méthode. Luther était contre certains dogme. Le texte du Père Congar est-il, oui où non, contre les dogmes en approuvant Luther ? Le texte de Jean Paul II ne sème-t-il pas le trouble en approuvant un hérétique et en louant son "profond esprit religieux" ? Concluons La question du forum : "L'Eglise peut-elle se tromper ? " reçoit un début de réponse. S'il y a erreur, c'est à partir d'une vérité. Le dogme exprime la vérité. Donc, le dogme sert de référant. Les personnes qui nient le dogme commettent donc des erreurs ; les textes qui approuvent ces personnes approuvent la négation du dogme. CQFD 
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 20-11-2003 16:40 ] 111 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Koudou,
On ne peut pas suspecter Jean-Paul II de déviance luthérienne sur la doctrine, quand on lit par exemple sa dernière encyclique sur la messe : à faire hurler ce pauvre moine, et ceux qui s'en réclament. Cela n'empêche pas, comme l'écrivait déjà quelqu'un sur ce forum, de reconnaître quelques qualités à ce pauvre homme, et pourquoi pas son esprit religieux. Un esprit religieux, c'est un esprit "croyant" selon le dictionnaire de la langue française. Je peux ainsi louer aussi l'esprit religieux de tel ou tel musulman ( Psichari s'est même converti au christianisme, touché par l'esprit religieux des muslumans, qui lui ont parlé de la grandeur de Dieu !!!! ) sans pour autant affirmer que sa religion est vraie. Luther, un bon musulman, un juif pieux sont des croyants. je ne peux le nier. ils ont vécu selon ce qu'ils croyaient. cela ne veut pas dire que j'adhère à leur croyance. je peux même la combattre, tout en respectant leur attachement à cette croyance. Je vais même plus loin : je peux à mon avis louer par exemple le sens de la transcendance de Dieu chez un musulman pieux, sans reconnaître pour autant la véracité de l'islam. je peux louer la passion pour la question du salut éternel de luther sans pour autant adhérer à la manière dont il y a répondu. C'est le problème de ce genre de "mini-citations" auxquelles on peut faire dire n'importe quoi. Arrêtons aussi de nous citer Congar toutes les trois lignes ( je vous admire de l'avoir autant lu...). Allez lire plutôt le cardinal Journet de la même époque, c'est bien plus édifiant et rassurant ! c'est comme si moi je commençais à citer Mgr Williamson... vous seriez bien embêté pour le justifier ! (par exemple, pour rire un peu : "pour toute sorte de raisons liées à la nature, presque aucune jeune fille ne devrait aller s’asseoir sur les bancs d’une université. La raison profonde est la même que celle qui rend le port du pantalon inconvenant pour la femme : cela n’est pas conforme à la nature féminine" (la Lettre aux amis et bienfaiteurs du séminaire de Winona - septembre 2001) J'ai l'honnêteté de ne pas juger la position de la FSSPX à partir de ce que peut dire un des ses membres à mon avis un peu "out"... Fraternellement 112 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
je résiste pas ... je rajoute juste cette citation toujours tirée du même texte ( sur les jeunes filles de la Tradition et l'université ) de Mgr Williamson, un des quatres évêques de la FSSPX... Mais c'est pour vous faire rire ( il vaut mieux en rire, effectivement... Remarquez, il faut lui reconnaître cela : c'est plus facile que de rire des textes du P.Congar ! ):
"Les vraies universités sont pour les idées spéculatives ; or les idées spéculatives ne sont pas pour les vraies jeunes filles ; donc les vraies universités ne sont pas pour les vraies jeunes filles." ( traduction française publié dans LE SEL DE LA TERRE Nº 40, PRINTEMPS 2002 ) 113 |
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Ecussons
Posté le: 14-11-2003 à 11:26
