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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre,
Il serait bon de distinguer deux choses et de ne pas sans cesse sauter de l’un à l’autre : - Les idées avec leurs débats, leurs arguments et les conclusions à en tirer. - La décision découlant de la conclusion de ces échanges d’idées. Dans cette première partie, l’obéissance n’a pas lieu d’être. Elle n’est qu’une attitude issue de la partie 2. En soi, l’obéissance n’entre pas dans l’ordre des idées. Elle est au mieux une parade, un refuge ou un confortable bouclier. Dans l’ordre des idées, la Vérité n’a pas peur de la confrontation. « On rencontre aussi des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. » nous dit Fides et ratio. Tu affirmes : Citation: C’est faux. Je ne me reconnais pas dans ta description, parce que : a) Je n’obéis pas seulement à ce qui est infaillible. Il s’avère que des textes et déclarations récentes sont en opposition avec le magistère traditionnel de l’Eglise. Que ce qui est prêché aujourd’hui n’est pas ce qui était prêché hier, donc : - L’Eglise s’est trompée hier. - L’Eglise se trompe aujourd’hui. Ca c’est dans l’ordre des idées (1). Dans l’ordre de la décision en découlant (2), il s’avère que les textes et déclarations posant problème ne font pas partie du magistère infaillible : ouf ! Nous ne sommes pas donc, mordicus, contraints d’y croire. Dans le doute, c’est la norme la plus ancienne et celle frappé du sceau de l’infaillibilité qui fait référence, donc : je préfère, par « sécurité », me référer à la norme « traditionnelle », celle prêché pendant des siècles. b) Un catholique désobéissant ? En quoi ? Je me suis déjà exprimé sur l’obéissance, me semble-t-il (il y a parfois des moments où je me demande si quelqu’un me lit !). c) Tu me parles d’ordre qui « déplaît » : il ne déplaît pas : il est en contradiction avec les précédents. Nous ne sommes pas sur le terrain du caprice ou de l’indépendantiste, chez Zèbre. Nous sommes toujours dans l’ordre des idées (1). Pour reprendre ce que tu disais dans une autre intervention, il faut certes en la matière dissocier les actes du magistère et leurs détenteurs. En ce qui concerne le pouvoir d'ordre, l'orthodoxie et la sainteté du ministre ne sont pas parties intégrante de la validité d'un sacrement. Il suffit d'un ministre validement ordonné, ou député par l'Eglise (pénitence), du rite reconnu dans l'Eglise, et de l'intention, assumée par la célébration sérieuse du rite, de faire ce que fait l'Eglise. Pour le pouvoir d'enseignement, le magistère de l'Eglise est une cause seconde. Il peut aussi utiliser des instruments qui remplissent bien leur but essentiel, mais qui sont moins bons que d'autres. Dans le domaine des choses divines, une clarté totale et univoque n'est jamais possible, contrairement à ce qui se passe en mathématiques. Et il ne s’agit pas, à l’instar de Luther, de dialectaliser. Nous sommes donc bien d’accord là-dessus. Mais il faut distinguer, à la suite de la note ad fidem tuendam, trois types d'énoncés magistériels, déjà évoqués, dont une pium obsequium intellectus et voluntatis. Mais celle-ci ne résiste pas face aux enseignements définitifs. Tu peux donc argumenter, Zèbre, pour prouver que l’enseignement « moderne » est dans la continuité de la Tradition (mais ce sera dur, car, comme déjà cité, les propres rédacteurs et penseurs affirment le contraire). Mais, avancer la seule obéissance ne tient pas la route sur le plan doctrinal –ce n’est donc pas un argument en soi- et ne fait pas avancer les idées sur le plan spéculatif. Ce peut être une conduite adoptée (2) malgré les conclusions tirées sur le plan des idées (1) : les exemples sont très nombreux de ces (saints) prêtres ou évêques qui choisissent la soumission plutôt que la « rébellion » (si tenté que l’on puisse appeler cela ainsi) alors qu’ils savent où se trouve le vrai. Mais l’âge, la fatigue, la lassitude, la lâcheté aussi, font qu’ils n’osent pas (plus) réagir. Et ils le disent en confidence : « continuez. Heureusement que vous êtes là. Nous prions pour vous et vos œuvres. » Ou alors, attendent la retraire pour dire ce qu’ils pensent réellement. Ce peut donc être une attitude adoptée mais cela appartient à la conscience de chacun et je ne suis pas là pour en juger. Je préfère donc me limiter au débat d’idées.  59      |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Les fruits du Concile ? Un désastre universel et une confusion totale"
"Si l'Eglise n'avait pas été une institution divine, il y a longtemps que le concile aurait eu raison d'elle" Cardinal Siri 60 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
je ne me reconnais pas dans la définition des fondamentalistes. Je n'y reconnais pas les fondamentalistes non plus. Le fondamentalisme consiste en une interprétation du texte à la lettre. Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, penses-tu que le fondamentalisme me guette, à moins que ce ne soit le côté obscur des ténèbres ? 
61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nous sommes de plsu en plsu en dialogue de sourd. Dans la mesure où nous ne cherchons pas sur ce site à convertir un autre à sa religion, je pense que nous devrions finaleemnt nous en tenir là: nous ne chercherons pas à convertir à coups d'argumentaire un protestant au catholicisme, pas plus qu'un catholique aux idées de Mgr lefebvre ni réciproquement. ces débats n'ont pas lieux de s'étendre autant,; ce n'est pas, tout comtpe fait, le but de ce site.
Vous continuez à n'émettre que des avis et opinions, et je n'ai toujours aps vu l'ombre d'une preuve de rupture entre Vatican II et la tradition de l'Eglise, dans sa foi ! Koudou, il y a manifestement un problème dans ta façon de lire ! Pour achever, je citerai St Paul; que tu cites toi-même par " L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5) Cela est tout à fait exact, et personne n'a, il me semble, prétendu que les autres religion était un instrument de salut. Il n'y a qu'un seul moyen de salut, c'est le Christ, et donc l'Eglise. Cetet doctrine n'a jamais changé :" Hors de l'Eglise, point de salut !". (Si quelqu'un désire débattre de ce point, merci d'ouvrir un nouveau sujet, cette question étant dense). Si je crois en cette doctrine, comment pourras-tu affirmer qu'elle n'est pas enseignée aussi dans le Concile Vatican II, dont je suis issu ?!! Maintenant, les frontières de l'Eglise ne nosu appartiennent pas, mais à Dieu seul, qui peut agir en dehors des normes humaines. je cite donc St Paul: (Romain 2,12-16) Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. Quant au jus et à la brioche, c'est très troublant, mais leur consécration est pourtant autorisée et valide. C'est cependant de plus en plus défendu par l'Eglise, comme en témoignent les prochains textes à paraître. (mais je ne sais pas où trouver de références indiquant cette tolérance). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-11-2003 00:55 ] 62  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A te lire Zèbre, j'ai la réponse à la question que je posais précédemment. Nous ne pratiquons pas le même catholicisme.
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:17 ] 63 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
La citation de l'épître de Saint Paul aux Romains ne s'oppose pas à ma position : Saint Paul dit bien que des païens peuvent agir selon la loi bien que ne possédant pas la loi. Ils agissent donc selon la loi en dépit de leurs croyances religieuses erronées. Ce n'est pas une raison pour respecter leurs fausses religions. Je sens dans ta réponse une certaine amertume et une certaine impatience. Me tromperais-je ? Est-ce que j'interprète tes propos en pensant que tu désespère du dialogue, et que, quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ? J'espère me tromper. De mon côté, je ne désespère jamais de l'autre et je n'arrive pas à croire qu'un homme rationnel puisse être inaccessible au raisonnement, à l'expérience ou au simple constat. En outre, je ne raisonne pas en homme de parti ; j'évite, autant que faire ce peut, de présumer des appartenances, des erreurs, des tendances psychologiques, etc. Je ne me permettrai jamais, par exemple, de traiter quelqu'un d'obscur fondamentaliste adepte des ténèbres.
je n'ai pas dit que tu m'avais traité de fondamentaliste. Quoi que ? 
Revenons au problème fondamental. 
Y a-t-il, oui ou non, changements entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise tel qu'il est consigné dans le magistère et dans les encycliques papale d'une part, et l'enseignement actuel qui se développe depuis Vatican II d'autre part ? Voici deux autres exemples qui alimentent ma perplexité. // exemple 1 En lisant la Foi catholique de Dumège, on s'aperçoit que Luther a été condamné par l'Eglise catholique pour diverses déclarations dont celles-ci :
Pourtant, le pape Jean Paul II lui-même, à l'occasion d'un message adressé au cardinal Willebrands pour le 500e anniversaire de la naissance de Luther, écrivait qu'on doit admettre qu'"à été mis en lumière, de manière convaincante, le profond esprit religieux de Luther, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel". (Documentation Catholique n°1863 du 4.XII.1983, page 1071) Note : le père Congar, expert au concile, déclarait déjà au journal Le Monde le 29.III.1975 : "Luther est un des plus grand génie religieux de toute l'histoire. Je le met, à cet égard, sur le même plan que Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin ou Pascal. D'une certaine manière il est encore plus grand." //exemple 2 Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite. Or, entre autres exemples, Mgr Mendez Arceo écrivait en 1979, Citation: Le même prélat déclarait le 27.II.1979 : Citation: Cet évêque faisait partie de l'Eglise enseignante, il n'a jamais été démenti. Et Jean Paul II l'a maintenu à son poste jusqu'en 1983, date à laquelle il démissionnera atteint par la limite d'âge. Tu remarqueras que je mets en relief des contradictions sans donner mon avis. Simplement j'exprime ma perplexité. Un dialogue utile suppose qu'on admette d'abord qu'il y a eu changement dans l'enseignement de l'Eglise. Est-ce possible ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 08-11-2003 15:59 ] 64 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours,
As-tu compris ce que je voulais dire sur la sainteté de l'Eglise. Si tu veux, on peut en parler en privé. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Koudou,
1- tu demandes si "quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ?" La question se pose d'abord à soi-même, non ? Resterais-tu sur tes position quoiqu'il soit dit ici ? c'est ce que je crois. Il transparaît en effet une certaine lassitude (plutôt qu'impatience) dans mes derniers propos. C'est aussi que nosu avons déjà débattu très longuement de tout cela dans d'autres discours auquels tu ne participais pas encore. Je me lasse donc probablment plus vite que toi à cause de ce passé. 2- Je suis bien certain que la citation de St Paul ne contredit pas ce que tu penses (mais un peu ce que tu as dit, quand même, relis bien !). Mais les citations que tu utilises toi aussi ne contredisent en rien les position actuelles de l'Eglise, quoi que tu as pu (mal) comprendre sur la question. 3- Ah ! Enfin, voilà des arguments, une construction à peu près bien faite pour tenter d'opposer l'Eglise d'avant Vatican II à l'Eglise d'aujourd'hui. Je te remercie de donner enfin au dialogue une dimension plus construite, on va pouvior mieux repartir. ex1 : je suis désolé, mais tu bâtis de toi même des oppositions là où il n'y en a pa. Ce n'est parce que je condamne un homme à mort parce qu'il a tué 43 femmes que cela m'empêcherais de dire qu'il était un artiste très talentueux en sculpture par exemple. Luther fut un prêtre ordonné selon l'ancien rite, et formé dans un séminaire traditionnel où l'on enseignait pas de mauvaise doctrine. Sa vie, à ce qu'il paraît, témoigne de beaucoup d'esprit de foi. Certes, il estdevenu un ennemi de l'Eglise, mais il ne faut pas rester dans uneperception manichéenne et se die que s'il est ennemi de l'Eglise, il faut brûler tout ce qu'il dit ou fait. Il y avait tout d'abord des choses justes dans ses plaintes contre l'Eglise. Il y avait manifestement aussi chez lui un " profond esprit religieux, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel" Cela ne me gêne pas, et même si on le dirait de Mahomet ! Cela ne remet en rien en cause sa condamnation. Sortez un peu la tête de ce manichéisme américain (ou enfantin)
Quant au Père COngar, il a le droit de sortir toutes les inepties qu'il désire, il ne remettra pas pour autant en cause la sainteté du Concile auquel il a participé, pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Ce n'est pas lui l'auteur du Concile. Et puis des inepties, même St Thomas en a sorti. Ce qui compte c'est ce que l'Eglise a retenu. Le reste n'engage qu'un homme faillible, comme tout homme (y compris Lutehr qui n'avait pas à se révolter, y compris Mgr Lefebvre qui n'avait pas à se révolter non plus). ex 2 - >>"Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite" tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité. Non, le socialise modéré n'a jamais été condamné par l'Eglise; Et puis quoi encore ?? L'Eglise ne se permet de condamner que des doctrines qui luttent explicitement contre elle, ou qui tentent d'asservir l'homme. Ce n'est jamais le cas du socialisme modéré. En fait, il faudrait surtout s'entendre sur les mots. En suivant la définition du socialisme condamné par l'Eglise, nous découvrons que le socialisme n'a jamais existé en France. Pourtant, des partis politiques s'en réclament. Tu vois, il faut bien faire attention aux sens différens des mêmes mots en des contextes différents. Mais au moins, tu as donné des éléments construits, merci. Hérisson; nous ne pratiquons pas le même catholicisisme ?? Il me semble que tu es catholique... Pourquoi ne pratiquerions nous pas le même catholicisme ? Qu'est-ce qui te pousses à dire une chose pareille ? Une citation de St Paul ?? Je suis sûr qu'elle est dans ta bible aussi... Véréfie ! 66 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
J'avoue que j'ai du mal à me faire comprendre, il semble que je ne sois pas un champion de communication. D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité. Ca ne fait toujours que 5 motifs d'inculpation. 
Si j'en juge par les messages du grand inquisiteur Torquemada, je préfère l'inquisition ! Je recommence à zéro. Y a-t-il, oui ou non, changement dans l'enseignement traditionnel de l'Eglise (encycliques, magistère) et l'enseignement actuel qui prend forme depuis Vatican II ? Mirari vos (Grégoire XVI) et Quanta cura (Pie IX) enseignent : Citation: Vatican II enseigne dans Dignitatis Humanae, 4 : Citation: Quant au socialisme mitigé, (et non modéré comme tu l'as lu), citons Quadragesimo anno (Pie XI) Citation: J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables. Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ? En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie. Ton dévoué Koudou 
67 |
| Frida Arrivant
Nous a rejoints le : 09 Nov 2003 Messages : 2 Réside à : ile de France |
Bonjour à tous.
Je ne suis pas "scoute". J'ai regardée votre site par hasard. Permettez moi d'intervenir car j'ai l'impression que vous êtes pas mal à côté de la plaque les uns et les autres. Il y a un grincheux qui veut faire admettre que l'église a changé et un timide qui refuse de dire oui. Heureusement que l'église changé ! D'autres, mitigés, admettent qu'il y a du changement possible dans certains domaines, mais que le dogme ne change pas. Je trouve ça amusant. La preuve que le dogme change, c'est qu'il n'existait pas avant. Le fait qu'on l'ait fait exister est bien une preuve de changement, non ? Le fond du problème, c'est que la foi est d'abord vécue. La foi est une communion. Ce n'est pas un amas de formules. Or, ce que vivent les gens tous les jours au quotidien n'est jamais pareil. Ce qui doit rester c'est la communion ! Koudou, l'église a changé. Oui, et alors ? Si elle ne devait pas changer, on saurait tout sur la foi depuis la première génération de croyants. Zèbre, tu perds ton temps à dire qu'il n'y a pas de changement là ou il y en a. Il n'y a pas de honte à montrer que l'église est vivante. Si vous enfermez la foi dans des dogmes, des rites et une hiérarchie soit-disant dépositaire d'une "vérité", vous en êtes resté à l'age de l'autorité, des institutions et des interdits. Or, la foi, c'est le partage, la communion. Je préfère partager avec un chômeur qui cherche un peu de chaleur humaine, que de ressortir "LA VERITE" à coups de textes et de citations poussiéreuses. Moi, je suis d'accord avec Loisy, qui disait : "On attendait le royaume de Dieu et c'est l'église qui venue". La communion, ce n'est pas des mots mais agir quotidiennement. Frida _________________ Le plus beau cadeau, c'est la vie. [ Ce Message a été édité par: Frida le 09-11-2003 21:15 ] 68 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Frida,
Si personne ne l'a fait d'ici-là (je pense que ton message va susciter pas mal de réactions), j'y répondrais longuement un peu plus tard. Deux remarques rapides en passant :
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Frida fait une entrée fracassante…qui change le débat. C'est pourquoi je pense qu'il importe de conclure le thème de ce fil avant d'en aborder un autre.
Certains avaient demandés des preuves. Je me suis retrouvé finalement dans la démarche méthodique de Torquemada. J'ai adopté la même. A nous deux, nous avons apporté des citations de :
Cerise sur le gâteau, nous avons aussi apporté des textes en contradictions avec la pensée de Vatican II :
Que vous faut-il de plus ? 
En revanche, Zèbre, Fraile et l'abbé PH, n'ont apporté que 4 sources. On trouve
Tous ces textes allaient dans le sens de Vatican II. Mirari vos et saint Paul servant à donner l'autorité d'une position que je persiste à trouver nouvelle. Ils ont puisé dans l'ancien magistère la dimension d'autorité pour conforter le nouveau. Question : S'il y a changement dans le magistère, peut-on se prévaloir de l'ancienne autorité ? C'est même la seule question. On trouve en outre quelques contradictions  dont je relève la plus flagrante :
Fraile conseille (le 3.11 à 13h20) de "voir le livre du père Congar sur la crise dans l'Eglise" et présente donc ledit Père comme une référence, tandis que Zèbre déclare (le 9.11 à 00h12) "Quant au Père Congar, il a le droit de sortir toutes les inepties qu'il désire. Vous devriez peut être ouvrir un fil sur le sujet "Père Congar" avec Frida comme modérateur . Avouez que la situation ne manquerait pas de sel ! 
Zèbre, que disais-tu à propos de la perte de crédibilité ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 10-11-2003 12:51 ] 70 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'avais quelques messages de retard.Après une lecture approfondie je parviens aux mêmes conclusions que l'ami Tragelaphus.
Concernant l'opinion de Frida,elle révèle de graves lacunes en matière doctrinale et historique.Débattre de ces questions complexes ne s'improvise pas.Désolé. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité"
J'ai comme l'imrpession que tu utilises un raccourci dans ta méthode de pensée, et un de ceux que je croyais réservé aux opposants aux chrétiens. Ais-je donc réellement dit une chose pareille ? Je te renvoie une question que tu nous poses: est-ce que nous sommes prêt à changer ? L'es-tu ? Je remarque que ta perception de Luther est digne (l'est-elle ?) du grand manichéïsme américain (et non pas de l'hérésie de Mani). Je te suspecte en effet de fondamentalisme, c'est du moins ce que j'en perçois dans tes propos, mais je ne t'ai pas accusé. Je te suscpecte encore plus fortement de schisme, mais ça c'est vous qui nous donnez les bâtons pour être frappé
Et après ? Tu es là pour en débattre non ? Si tu y vois des motifs d'inculpation, je susi désolé d'y voir moi à nouveau des raccourcis de pensée, et donc ce que je disais déjà tantôt: "tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité." (est-ce interdit de te le faire remarquer ?) >>"J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables. Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ? " Le problème est que je n'affirme rien, sinon que j'infirme vos accusations contre l'Eglise catholique, infirme qu'elle s'est coupée dans ses dogmes de l'Eglise des pères. Est-ce à l'avocat de présenter des preuves d'innoncence, ou au procureur de présenter des preuves de culpabilité ? Le travail le plus gros, c'est donc à vous de le fournir. Mais serais-tu satisfait si je te citais deux ou trois points dogmatiques (sachant que tu n'en a cité que deux (ou du moins l'as tenté)), si je te citais 2 ou 3 ou 5 points dogmatiques sur lesquels l'Eglise est toujours en accord avec l'Eglise, serais-tu satisfait ?? J'en doute. je ne sais pas ce que tu demandes. Réclame une preuve vérifiable, et je te la donnerai. Mais si tu me demande :" donne moi la preuve que l'Eglise de Vatican II est en conformité avec celle de toujours", c'est comme si tu me demandais de te prouver que la lune n'est jamais entré en contact avec la terre. Ce serait au contraire à toi de me prouver que ce fut le cas. Citation: je m'excuse, mais cette opinion était bonne et vraie dans une époque donnée. Elle ne fut jamai un dogme de l'Eglise catholique. Il y a réellement contradiction sur ce point, et il y en aura bien d'autres concernant les usages et l'imixion de la religion en politique. On peut le regretter ou s'en réjouir, peut importe, il ne s'agit pas de dogme. On peut traiter de cette question en particulier sur le fuseau: l'Eglise et l'Etat. Au sujet de socialisme, je t'ai déjà répondu: celui qui est accusé n'est pas le socialisme tel qu'on le connait en France. Ce socialisme n'est ni plus ni moins que le marxisme. Tu reconnaîtras d'ailleurs dans les propos que tu cites que la condamnation n'est pas contre l'idéologie politique, mais contre sa séparation (et sa lutte) de la foi catholique. >>"En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie. " bien sûr que si  !
Les citations que tu offres ne sont d'aucun intérêt si ce n'est que pourrapporter des opinions Elles ne rentrent donc pas dans la balance comptable que tu tentes d'établir en vous et nous (quelle drôle d'idée en plus !!) >>"Question : S'il y a changement dans le magistère, peut-on se prévaloir de l'ancienne autorité ? C'est même la seule question. " Question: coment définis-tu le magistère ? je sens que le coeur du débat se situe ici ! Enfin, Fraile en proposant de lire le père Congar était entré dans la dialectique de Caracal et proposait de se servir de ses mêmes armes. Il répondait en armes proportionnées à l'attaque :-)
Je ne pense pas qu'on résolve le problème sur de telles dialectiques d'opinions comparées. Des faits ! Frila, bienvenue à toi sur le forum. Tu t'attaques à une partie fort débattue et parfois tendue, n'aie crainte, nous sommes pourtant pour beaucoup de bons amis. Les débats s'enflamment plus vite que ce que nous pensons réellement, c'est l'aspect purement intellectuel de cette forme de discussion qui le cause. Bienvenue donc, mais pourrais-tu expliquer un peu mieux ta dernière position,j'y vois quelques contradictions. Nous sommes d'accord (et c'est dur dene pas le voir) que l'Eglise ait changée. MAis elle ne peut pas changer sur le dogme, et ne 'la jamais fait. C'est sur ce point capital que ,j'espère , nosu sommes en débat koudou et moi. Si koudou reproche en effet à l'Eglise le simple fait d'avoir changé, le débat est vain. 72 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
Je constate que ta réponse est faite d'attaques personnelles (NON ! ce ne sont pas des attaques !  ). Tu cherches désespérément à pouvoir me coller une étiquette (NON ! tu ne cherches pas à me coller des étiquettes !  ) et tu esquives le débat de fond (NON ! c'est moi qui m'esquives.  )
Merci tout de même d'avoir consenti à dire qu'il y avait contradiction (Alleluia !  ) sur le plan du pouvoir de coercition : " Il y a réellement contradiction sur ce point". Mais tu mentionnes qu'il ne s'agit pas de dogme.
Il s'agit tout de même d'un point de la doctrine sociale de l'Eglise qui fait partie de la théologie morale. En l'occurrence, l'Eglise enseignait que la religion catholique devait être défendue par le prince (=pourvoir politique) ; elle enseigne maintenant que les autorités "compte tenu du caractère pluraliste de la société moderne" doivent se montrer "soucieuse de la juste liberté religieuse" et aider "les familles pour qu'elles puissent assurer à leurs enfants, dans toutes les écoles, une éducation conforme à leurs propres principes moraux et religieux" (GE, 7) Je désire aller plus loin dans le constat portant sur les changements et contradictions avant et après Vatican II, (nonobstant le risque d'attaques  sur ma personne).
Le canoniste Klaus Mörsdorf (in Kirchenrechrt, t2, 351) décrivant l'attitude de l'Eglise avant Vatican II à propos des offices liturgiques écrit : Citation: Or, que se passe-t-il à Assise ? à Taizé ? La pratique œcuménique de l'Eglise entre les diverses confessions chrétiennes consiste à organiser des cérémonies communes entre diverses confessions chrétiennes. La position dogmatique de Pie XI dans Mortalium animos était pourtant claire : du fait qu'il n'y a qu'une seule vraie religion révélée, il n'y a pour les non chrétiens, qu'une seule voie pour parvenir à la vérité : la conversion à l'unique religion et à l'unique Eglise du Christ. Peux tu m'accorder qu'il y a changement également sur ce point ? 73 |
| RoVi Cul de pat
Nous a rejoints le : 08 Nov 2003 Messages : 4 Réside à : idf |
Bonjour à tous,
Attention les hommes, vous allez vous faire mal ! Cette discussion aborde un sujet de la plus haute importance, mais je crains qu'on ne puisse le mener (même sérieusement et respectueusement) sans toucher à des points sensibles et douloureux. Avons nous assez de maturité ? 74 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Koudou,
pardonne moi, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour te répondre convenablement. Pour te rassurer un petit peu sur ta dernière remarque : "Parce que la concélébration eucharistique est une manifestation visible de la pleine communion de foi, de culte et de vie commune de l'Eglise catholique, exprimée par les ministres de cette Eglise, il n'est pas permis de concélébrer l'Eucharistie avec des ministres d'autres Eglises ou Communautés ecclésiales.(118)" ( DIRECTOIRE POUR L'APPLICATION DES PRINCIPES ET DES NORMES SUR L'OECUMÉNISME-1993 ) 129. Le sacrement est une action du Christ et de l'Eglise par l'Esprit.(130) Sa célébration dans une communauté concrète est le signe de la réalité de son unité dans la foi, le culte et la vie communautaire. Tout comme ils sont des signes, les sacrements, tout spécialement l'Eucharistie, sont des sources d'unité de la communauté chrétienne et de vie spirituelle et des moyens de les développer. En conséquence, la communion eucharistique est inséparablement liée à la pleine communion ecclésiale et à son expression visible." (IDEM) l'Eglise catholique de façon générale donne accès à la communion eucharistique et aux sacrements de pénitence et d'onction des malades, uniquement à ceux qui sont dans son unité de foi, de culte et de vie ecclésiale.(133) (IDEM) 75 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjours à tous,
ces derniers jours j'ai un peu travaillé la question qui nous occupe et voici qu'elles sont les résultats obtenus : - La position intégriste par rapport au Concile Vatican II, et en particulier sur la question de la liberté religieuse s'appuie sur une réception de l'encyclique Quanta Cura comme étant infaillible (cf. DICI). Mais cela est discutable, comme le fait par exemple le dictionnaire de théologie catholique (dont le tome qui traite de l'infaillibilité est de 1923 donc n'est pas de l'Eglise "deutéro-vaticane"). C'est le problème de l'infaillibilité, il y a des cas ou elle est clairement applicable, et d'autres ou cela l'est moins. Surtout quand les textes sont antérieurs au Concile Vatican I qui définit l'infaillibilité pontificale. - Ensuite j'ai cherché à voir si il y avait opposition entre Dignitatis Humanae (Vatican II) et Quanta Cura : je n'en vois pas (à condition de ne rien faire dire aux textes qu'ils ne disent pas). - J'ai trouvé un problème avec le Syllabus : sur les 80 condamnation, une seule me pose un réel problème de compatibilité avec Dignitatis Humanae, c'est la 78 qui condamne le fait que dans des pays catholiques la loi puisse pourvoir à ce que les étrangers jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers. Mais je vais essayer d'approfonfir ce point. - Mais je dois ajouter que si l'infaillibilité de Quanta Cura peut être discutée, celle du Syllabus (résumé des erreurs de l'époque adjoint à l'encyclique) l'est encore plus. - Quand à savoir si cet enseignement est traditionnel, les documents qui traitent de ces questions font tous références à des documents datant du 19ème siècle. Il ne me semble pas que nous soyons là dans une position très traditionnelle de l'Eglise. D'autant plus que certains papes ont témoignés dans l'histoire d'une certaine reconnaissance de la liberté religieuse. Exemple Innocent III en 1199 dans le texte "Licet Perfide Iudeorum" demande que l'on respecte leur liberté de vivre leur religion. Les raisons en sont simples : par la force ont ne peut obtenir qu'un simulacre de conversion, et c'est par la douceur que l'on peut obtenir la conversion. - Je comprend la chose ainsi : au 19ème l'Eglise a condamné justement des idéologies qui s'opposaient à elle et à la foi chrétienne, mais avec le temps l'Eglise a pu discerner avec plus de précision ce qui était opposé à sa foi dans ces idéologies. La liberté de conscience du 19ème est réclamée contre toute autorité y compris celle de Dieu, celle de Vatican II est comprise comme la condition pour se soumettre à la toute puissance de Dieu. Voila pourquoi je ne trouve pas d'ooposition de fond entre les deux. Voila quelques éléments de mes recherches. Union de prière. 76 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Fraile, je me permettrai de séparer ma réponse en plusieurs interventions afin de répondre sur tous les points évoqués par toi :
- L'infaillibilité des textes cités en référence. - La compatibilité ou pas des textes conciliaires face à la doctrine traditionnelle. Avant tout, pour replacer le débat et signifier qu'il ne s'agit pas de délires du fait d'énergumènes en mal de chicanades, voici quelques citations de personnes averties : "De tous les textes du IIème Concile du Vatican, la constitution pastorale "Sur l'Eglise dans le monde de ce temps" (Gaudium et Spes) a été incontestablement le plus difficile, et aussi, du côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'Oecuménisme, le plus riche en conséquences. (...) Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. (...) Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789." Joseph, cardinal Ratzinger, "Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux", Collection Croire et Savoir, ed. Téqui 1985, p.423-427) On ne peut nier qu'un tel texte [la déclaration conciliaire sur la Liberté Religieuse] ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 à 79 de ce document." R.P. Congar, expert au Concile Vatican II, in "La crise dans l'Eglise et Mgr Lefebvre", p.51 "Presque exactement un siècle plus tard, la déclaration sur la Liberté Religieuse semble affirmer comme doctrine catholique ce que Grégoire XVI considérait comme un "délire", une idée folle. Tels sont les termes du problème." R.P. John Courtney-Murray, expert au Concile Vatican II. Cité in "La Contre-Réforme catholique" n°57, p.5 et in "L'A.F.S", tiré à part "La liberté religieuse", p.47 "Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explication, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I." Hans Küng, cité par Michael Davies in "Archibishop Lefebvre and religious liberty". Cité in "L'A.F.S", tiré à part "La Liberté Religieuse", p.47 77 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Avant toute chose, je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas ici d'apporter des réponses toutes faites. D'illustres, éminents, et reconnus ecclesiastiques ont consacré au sujet des volumes entiers dont les pages se comptent par centaines, voire par milliers : le Père Basile, l'abbé Lucien, Mgr Lefebvre, etc. Ce n'est donc pas moi, modeste laïque ignare, qui vais tenter de répondre sur un forum en quelques lignes.
Il s'agit simplement, pour moi, de montrer où il peut y avoir un problème. Après, à chacun de pousser plus avant la réflexion... Voici un extrait d'unu conférence de Mgr Fellay (Supérieur général de la FSSPX) : "Au cours des discussions avec le Saint Siège, Rome avait été d'accord pour que nous leur présentions une série de questions sur ce document "Dignitatis humanae". Et la réponse de Rome confirmait que la liberté religieuse était une doctrine nouvelle qu'elle prétendait être en continuité avec la doctrine traditionnelle de l'Eglise, mais néanmoins elle maintenait cette pensée selon laquelle il y avait un élément nouveau dans la liberté religieuse et que ce n'était pas la doctrine traditionnelle de la tolérance. L'Eglise catholique a toujours enseigné que dans un Etat, dans lequel cohabitent différentes religions, il faut pratiquer la tolérance pour conserver la paix publique et permettre ainsi une pratique pacifique de la religion catholique. Cette tolérance implique que, de fait, les fausses religions peuvent exercer leur culte dans des conditions limitées - car l'erreur n'ayant pas de droit, on ne peut accorder aux fausses religions une pratique illimitée. La doctrine de la liberté religieuse est différente, car elle considère qu'il y a non seulement une tolérance, mais un droit lié à la nature humaine à ne pas être contraint en matière de religion, que l'on soit objectivement dans la vérité ou dans l'erreur. Et, par manque de distinction, on en arrive à confondre le domaine de la conscience, du domaine des actes extérieurs, et ainsi on ne distingue plus le domaine de la vie privée du domaine de la vie publique, si bien qu'on implique indistinctement un droit à la liberté en matière de religion à tous les domaines. Au niveau de l'Etat, cela a pour conséquence que toutes les religions ont le même droit, la seule limite étant l'ordre public. Par cette réponse, Rome, d'une certaine manière, appuyait, confirmait qu'elle ne voulait pas revenir en arrière sur cette question qui avait pourtant été dirimée par les Papes précédents. Il est intéressant de voir ou de lire sous la plume d'experts du Concile, faits ensuite Cardinal, comme par exemple le Cardinal Congar, des phrases comme celle-ci : "A la demande du Pape, j'ai collaboré aux deux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse. Il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture. Or, il n'y est pas " [ … ] On peut bien se demander de quel côté soufflait l'Esprit Saint. D'autres experts au concile ont fait des déclarations tout aussi surprenantes. Par exemple Schillebeeckx qui laissait savoir à certains amis impatients de ce qu'on n'allait pas assez vite au concile: "Nous y mettons autant d'ambiguïtés que possible, nous tirerons les conclusions après. Autrement dit, on fait un texte susceptible d'une interprétation catholique mais susceptible aussi d'autres interprétations. A la fin de la première session du concile, l'évêque de Sion, Mgr Adam a rassemblé ses prêtres et leur a dit qu'il ne se rendrait pas aux sessions successives du concile. Il a même dit à un prêtre : "je n'ai pas signé les documents du concile, car ils étaient indignes d'un concile." Plus tard, malheureusement, il céda sous la pression." 78 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Voici quelques extraits des déclarations concilaires :
"Les Eglises et communautés séparées, bien que nous les croyons victimes de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du Salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut dont la force dérive de la plénitude de Grâce et de Vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique." ("Décret sur l'Oecuménisme", Actes du Concile, ed. Cerf 1969, p.200) "Le propos du salut embrasse aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et en premier lieu les Musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Et Dieu lui-même n'est pas loin de ceux qui cherchent à travers les ombres et les images un Dieu inconnu [???]" ("Constitution dogmatique sur l'Eglise", Actes du Concile, ed. Cerf 1969, p.37) "Cette Eglise, comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Eglise catholique qu'elle se trouve, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par don de Dieu à l'Eglise du Christ, appellent par eux-mêmes l'unité catholique." ("Lumen Gentium", n°8) "Le Concile de Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte (...), de telle sorte qu'en matière religieuse, nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. (...) Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil." (Vatican II, Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°2. Publié in "Le Concile oecuménique Vatican II", ed. du Centurion 1967, p.673) "La liberté religieuse demande en outre que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l'efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°4) "Les groupes religieux ont aussi le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°4) "Il y a donc bon accord entre la liberté de l'Eglise et cette liberté religieuse qui, pour tous les hommes et toutes les communautés, doit être reconnue comme un droit et sanctionnée dans l'ordre juridique." (Déclaration conciliaire "Dignitatis humanae", n°13, e) 79 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Or, les différentes déclarations papales vont dans le sens inverse. Je ne les cite pas (ce serait sans doute fastidieux) mais y renvoie :
- Pie VI. Lettre Quod aliquantulum, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale - Pie VII. Lettre apostolique Post tam diuturnitas, à l’évêque de Troyes, en France, condamnant la " liberté des cultes et de conscience" accordée par la constitution de 1814 (Louis XVIII). - Grégoire XVI. encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, condamnant le libéralisme soutenu par Félicité de Lamennais. - Pie IX. encyclique Quanta Cura, du 8 décembre 1864 - Pie IX. Syllabus : collection d’erreurs modernes condamnées - Léon XIII. Encyclique Immortale Dei, du 1er novembre 1885 - etc. Ce qui est commun à toutes ces condamnations pontificales, c’est la liberté religieuse, désignée sous le nom de " liberté de conscience", ou " liberté de conscience et des cultes" , à savoir : le droit reconnu à tout homme d’exercer publiquement le culte de la religion de son choix, sans être inquiété par la puissance civile. Pour l’instant voici les vrais motifs, immédiats et concrets de la condamnation de la liberté religieuse par les papes du XIXe siècle, motifs toujours valables comme on peut en juger : elle est absurde, impie, et mène les peuples à l’indifférence religieuse : je reprends les termes-mêmes des papes — Absurde, la liberté religieuse l’est, puisqu’elle accorde le même droit à la vérité et à l’erreur, à la vraie religion et aux sectes hérétiques ; or, dit Léon XIII " le droit est une faculté morale, et comme nous l’avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu’elle appartienne naturellement et sans distinction ni discernement à la vérité et au mensonge, au bien et au mal"23. — Impie, la liberté religieuse l’est aussi : puisqu’elle " attribue à toutes les religions l’égalité de droit" , et " met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ" ; puisque de plus, elle implique " l’indifférentisme religieux de l’Etat" qui équivaut à son " athéisme" , ce qui est l’impiété légale des sociétés, l’apostasie forcée des nations, le rejet de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, la négation du droit public de l’Eglise, son élimination de la société ou son assujettissement à l’Etat. — Enfin, elle conduit les peuples à l’indifférence religieuse, comme le déclare le Syllabus en condamnant la proposition 77. C’est l’évidence : si actuellement, l’Eglise conciliaire et la majorité des catholiques en arrivent à voir dans toutes les religions des voies de salut, c’est parce que ce venin de l’indifférentisme leur a été administré, en France et ailleurs, par bientôt deux siècles de régime de liberté religieuse. 80 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je me permets de recommander la lecture d'un texte : http://www.salve-regina.com/ rubrique MAGISTERE puis COMMENTAIRES SUR LE MAGISTERE. Il s'agit d'un texte faisant partie des archives publiques de Vatican II et de sa préparation. C'est le chapitre 9 du De Ecclesia dans son état ultime, c’est à dire tel qu’il a été remis au Père conciliaires avant l’ouverture de l’assemblée. Il fut rédigé par la commission théologique présidée alors par le card. Ottaviani et ne fut jamais adopté par le concile.
Il semble que dans ses grandes lignes le texte ne soit qu’une reprise d’un document que le Saint Office avait déjà préparé en 1958 afin de condamner les idées de Maritain et de Murray. Seule la mort de Pie XII avait empêché de le publier. Cela aurait été la dernière condamnation magistérielle de la liberté religieuse avant Vatican II. 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal,
d'abord je constate que tu retombes dans certains travers consistants à sortir des témoignages (fumeux) expliquant que le concile a subi des pressions et des vues trop humaines. Arrêtons là sur ce débat, il est inutile et vain. Même en admettant que ce soit vrai, si tu savais comment les anciens conciles se jouaient, tu n'y croirais plus non plus. C'est 'actionj de l'Esprit Saint, au travers de comportment parfois trop huamin, qui compte, et le résultat seul (au régime où tu roules, même les Saintes écritures ont subies des ajouts motivés par des considérations bassements humaines, jalouses ou autres. Est-ce que l'Esprit Saint n'est pas quand même passé par là ??). Au sujet des extraits de déclaration conciliaires, je pourrais répondre à tes opposition en les traitant un par un (et en revoyant éventuellement la raduction que tu nous as donné), mais je préfère voir le tout sous un autre angle, celui que nous aviosn déjà commencé à voir plus tôt, et auquel vous aviez jusqu'ici évité d'apporter une réponse claire. Les paroles d'un Pape, fut-il Léon XII, fut-il Saint, suffisent-elles à remettre en cause tout un Concile ? Un Concile a toujours apporté des choses nouvelles. C'est pour cela même qu'il existe: apporter des précisions sur des dogmes, les expliciter, apporter des précisions sur les usages, les expliciter, les modifier pour qu'ils s'accordent à la société. Le tout rpemier concile nous est relaté dans les Saintes Ecritures, et curieusement ce n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral. Ce concile n'a-t-il aucune validité ? Ce qui est écrit dans la Bible serait-il sans conséquence sur l'avenir et par rapport à la tradition d'antant parce qu'il s'agit d'un concile non dogmatique ?? Je rapelle que durant ce premier concile, à Jérusalem, St Paul a combattu St Pierre pour empêcher que les 'gentils' convertis soient soumis à la circoncision et aux lois concernant les viandes impures des juifs. La tradition plurimillénaire allait être bafouée (les premiers chrétiens étaient juifs, et Jésus, juif, est bien venu annoncer le salut d'abord aux juifs, qui auraient donc dû tous se convertir). Or ce concile remet en cause un des principes meêm de la foi juive: la circoncision et le fait de ne pas manger les viandes impures. Pan, balayé ! Voici comment marche un concile ! Il s'inquiète de ce qui est fondamental, de ce qui fait la foi de l'Eglise, et de sa façon de la propager. Les conciles ont évolué jusqu'au concile de Trente. Des choses ont toujours été modifiées (comme le vêtement du prêtre), pas seulement ajoutées. Je réitère ma question: pourquoi après le concile de Trente ne pourrait-il plus y avoir d'évolution dans l'Eglise. Pensez-vous sincèrement qu'aujourd'hui le droit civil doive se mêler de la religion de ses citoyens et interdire une autre religion que le catholicisme. Le pensez-vous sincèrement ???! Ne croyez-vous pas qu'en agissant ainsi l'Eglise s'est évité de tombr dans un piège qu'elle se serait elle-même forgée. Je vous signale que la France a eu un roi protestant, qui s'est fait catholique pour éviter des émeutes, mais qui aurait pu utiliser le dorit de l'Eglise pour imposer sa [religion] (confession) à lui ! Et si un musulman dirigeait un jour l'Etat !! Heureusement que l'Eglise a compris qu'elle ne pouvait contraindre les conscience ni même imposer un joug quelconque sur elles, et permettre à tous la liberté de son culte. Je serais révolté que vous coryiez sincèrement qu'un gouvernant à le devoir d'imposer sa religion à tous ses sujets ! (bientôt un président juif, non ?) 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Koudou, te plaindrais-tu de ce que je me permette de défendre mon honneur dans tes propos ??
Je ne suis pas masochyste comme d'autres et n'aprécie pas la calomnie. Merci donc de me laisser me défendre contre toi si je le juge utile, et merci à toi d'éviter les attaques personnelles si c'est pour te moquer après cela de leur imixion dans le débat de fond Koudou, toujours, Le débat de fond, je ne l'ai pas esquivé pour autant, et je me permet ce soir d'aller un peu au fond encore, et donc de quitter toutes ces histoires de comparaison de discours (mais tu peux poursuivre, c'est toujorus intéressant). Comme je l'ai dis juste au dessus, un Concile apporte toujorus des changements et des modifications. En fait je découvre de plus en plsu que votre vrai problème est strictement celui de l'Eglise d'Orient: ne plsu savoir distinguer ce qui est fondamental de ce qui est accessoire (en Orient, c'est parce qu'ils se posent moins de questions de droit et considèrent que tout ce qui surgit est inspiré de l'Esprit Saint, et donc ne peut pas être remis en cause ultérieurement (pour faire simple). Si bien que pour eux il est impensable de baptiser en dehors d'eau vive. Comment te situes-tu sur un problème come celui-là ? Coment acceptes-tu qu'un concile ai dis un jour que l'on pouvait baptiser dans un baptistère fermé (et donc non plsu un fleuve), et puis un autre concile que ce baptistère pouvait être dans l'Eglise et non plsu au dehors, puis que l'immersion par traversée du bassin n'était plus nécessaire, puis que l'immersion elle-même n'était plus indispensable, mais que l'écoulement d'eau suffisait. Comment te situes-tu sur un exemple comme celui-ci (et je te garanti que les raison de passer d'une pratique à une autre étaient pleine de confits sociaux, d'intérêts financiers (constuire un baptistère extérieur coûtait cher), de pressions et de lobbying. POurtant, je suppose que tu reconnais comme valide un baptême par immersion dans un baptistère. Pas les orthodoxes !! (du moins ceux de ma famille). Comment décider de la limite qu'un concile peut se fixer, et qui en a le pouvoir sinon le concile lui-même ? Voici ma question de fond à travers un exemple. Ou bien le changement vous gêne, et alors je ne comprend même pas que tu sois adepte du concile de Trente ultra moderniste au XVIe siècle, (fais toi orthodoxe, tu sera dans la vraie lignée !) ou bien tu admets qu'il y ai des changements par les conciles, et il faudra m'expliquer sérieusement pourquoi tu refuses celui de Vatican II . Pour le moment, vous ressemblez à des gamins qui tapent du pied en disant "nan !" à ce qu'on leur demande de faire parce que ça ne leur plaît pas (et même en y trouvant de pseudos références dans le passé). Allopns encore plus profondémment. Moi aussi il y a des choses qui ne plaisent pas dans la réforme liturgique, même bien appliquées, et des textes avec lesquels je ne suis pas d'accord (je ne les comprend pas bien). Face à cela on a deux attitudes possibles: 1- on se braque, s'estimant assez malin pour savoir mieux que l'Eglise ce qui est bon pour elle, savoir mieux que Dieu ce qui doit être conservé dans l'Eglise. Je me base sur moi (et mes copains si je ne suis pas seul). J'ai une attitude totue huamine, sans spiriutalité autre que le combat. 2- on obéit, on s'incline. Spirituellement, il semble que cela soit toujours 'attitude la plus féconde, celle que Dieu demande en permanence à son peuple, celle qu'il a demandé à Jésus: l'obéissance, car c'est ainsi qu'il peut agir à la perfection en nous, et faire don de nosu des parfaits. Je ne parle pas d'obéir en tout et n'importe quoi à un représentant de l'Eglise, mais d'obéir et d'accepter ce que l'Eglise énnonce aussi solenellement qu'en un Concile. Tu vas me répondre sur des critère de juste foi à sauvegarder, de devoir de désobéissance... de combat. Je te parle moi de spiritualité ! Quelle spiritualité mettez-vous en oeuvre dans votre refus ?! Quelle imitation du Christ ? Quelle vertu (la défense de la vérité est une nécessité, mais pas une vertu). Pourquoi refuser à d'autres la vérité ? Dans votre attitude, je ne vois qu'orgueil, dédain, combativité, fermeture d'esprit (non pas dans vos propos, mais dans votre attitude fondamentale). La seule valeur qui est censée compenser tout cela est le sauvegarde de la vérité. Ne voyez-vus pas des millions de personnes s'égarer en pensant elles-aussi défendre la vérité (islam...) Mais êtes-vous encore seulement chrétien ? (question provocante qui ne se comprend que sous un rapport à la spiritualité que j'ai tenté de mettre en avant). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 14-11-2003 00:57 ] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre,
Je n'aborderai pas le fond du débat qui, pour l'instant, d'après moi, avance assez peu. Quelques remarques cependant, sur des points de "détail" : Citation: La France n'a jamais eu de roi protestant. Henri IV (j'imagine que c'est à lui que tu penses) s'est converti avant son avènement. Tu me citeras la trop fameuse formule "Paris vaut bien une Messe"; je pense pour ma part qu'elle est à mettre sur le même plan que "L'Etat, c'est moi" (Louis XIV) ou "Après moi, le déluge" (Noé), c'est-à-dire des citations fantaisistes, en réalité, jamais prononcées. Quant à la fin de ta phrase, je ne vois pas très bien à quoi tu fais référence... Peut-être au principe cujus regio, ejus religio (grosso modo, la religion du Roi est celle du pays), mais celle-ci n'a été établie qu'aux traités de Westphalie, soit après Henri IV (exactement 38 ans après). Citation: A qui penses-tu ? 
Citation: Si je te rejoins sur la première partie (c'est en partie pour ça que les orthodoxes sont moins "attirés" par l'hérésie que les catholiques : la Réforme a eu lieu dans le monde latin, ce n'est pas un hasard), je bute sur ta conclusion : les canonisations, par exemple, ne sont pas définitives dans l'Eglise orthodoxe (Constantin a été en son temps canonisé par nos frères orthoxes  avant d'être rayé du Martyrologue).
Citation: Excuse-moi, mais là, c'est vraiment donner le bâton pour te faire battre : ne peut-on pas dire que c'est justement parce que l'Eglise, depuis Vatican II, n'adopte plus un discours toujours clair sur la Vérité (cf. message de Caracal sur un autre fuseau, à propos de Mgr Daucourt), que l'Islam est si conquérant, même (et peut-être surtout) en terre chrétienne ? _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 14-11-2003 02:41 ] 84 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
(j'ai du mal à appeler Torquemada un schismatique !) Je souscrit entièrement aux propos de Zèbre sur l'attitude envers l'Eglise. Mais je vais quand même tenter une réponse : Tu dis que Dignitatis Humanae s'oppose aux numéros 15 et 77 à 79 du Syllabus. - N°15 :ce que dit Vatican II c'est sue l'homme est tenu de chercher la vérité, et qu'il est tenu d'y adhérer quand il la trouve (DH N°2). Mais pour Vatican II il n'y a qu'une unique vérité (DH 1), une unique religion et une unique Eglise du Christ. Pour exercer ce devoir de chercher la vérité l'homme doit être libre ed toutes contraintes (DH 2). Cela ne correspond en rien à ce qui est condamné par le Syllabus (15). - N° 77 : Dignitatis Humanae accepte que dans certaines conditions une reconnaissance spéciale soit donnée à une commuanuté religieuse (DH 6), donc n'exclue pas que la religion catholique soit l'unique religion de l'Etat. - N° 78 : Là je dois reconaitre un problème, bien que le Syllabus parle des étrangers et que les musulmans qui vivent en France (par exemple) ne sont pas tous des étrangers (ils sont français de nationalité). Le problème ici c'est qu'il n'existe plus de pays exclusivement catholique (pour autant qu'il n'y en ait jamais eu). - N° 79 : Vatican II ne reconnait pas le "plein pouvoir" à tous de manifester ouvertement et publiquement "toutes leurs pensées" et "toutes leurs opinions". Il faut tenir compte du bien comun, des droits d'autrui et du devoir envers les autres (DH 7). Une condamnation comme celle du syllabus ne condamne que ce qui est explicitement et précisément écrit. Une proposition peut être très proche de ce qui est condamné, si elle ne lui est pas identique elle n'est pas condamnée. Mais honnêtement je préfère l'argumentation de Zèbre ... Union de prière. 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oryx,
au sujet de ma première remarque qui te gêne, je m'inscrivais dans une hypothèse, celle où Torquemada nosu propose un monde où l'Etat dicte la loi de la foi à ses citoyens. Henry Iv était effectivement catholique avant d'arriver sur le trône (j'ai eu un doute un moment), mais cela s'est fait de justesse, et pour éviter des problèmes. Si la phrase que tu cites est fantaisiste, une autre, d'un de ses conseillers, Sully, ne l'est pas: "Ou avoir continuellement le cul sur la selle, le casque en tête, le pistolet au poing, ou bien que par l'autre voie, qui est de vous accomoder touchant la religion à la volonté du plus grand nombre de vos sujets, vous ne rencontriez pas tant d'ennemis, de peines et de difficultés". je ne prenais cet exemple que pour montrer que nosu aurions pu avoir un roi protestant dans l'histoire d France, et que ce beau principe défendu par Caracal nous aurait été très néfaste ! Et qu'il pourraît l'être s'il était encore actuel aujourd'hui, puisqu'il défend cette position. Au sujet des orthodoxes, j'ai bien précisé que je simplifiait, mais ce qui est devenu une pratique au cours des âges au sein de la religion participe de la divinité de l'Esprit Saint qui crée toute chose, et il est donc très difficile de les remettre en cause. La question ne se pose même pas à dire vrai ! Pour les saints, les critères de sainteté étant plus laxistes que chez nous, me semble-t-il, je ne susi pas étonné que l'on puisse revenir sur une décision suite à de nouveaux éléments. Ce n'est pas du même registre. Mais je voulais surtout répondre à ta dernière remarque. Je ne pense pas que l'Islam conquérant soit issu d'un flou sur la doctrine depuis Vatican II. L'aspect conquérant de l'Islam lui est intrasèque, et s'il marche bien en ce moment, je le mettrai plutôt sur le compte d'une pratique simple et d'un exemple fort des musulmans, contrairement aux catholiques. La progression de l'Islam est donc plutôt dûe selon moi à la déchristinaisation de l'Europe, au fait que les chrétiens ne montrent plus un exemple remarquable. Ils se cachent trop, ils cachent trop même leurs bonnes actions, ou bien ne veulent pas témoigner que ses actions leur sont dictées par leur foi ! Ils ne faut pas les exposer, mais les cacher par un effort supplémentaire est une chose que le Seigneur n'a pas demandé ! On tend toujours un bâton pour se faire battre quand on parle de vérité en se comparant aux autres. Il n'empêche, je demande à nos deux amis d'observer le fait qu'avoir l'impression de défendre la seule et vraie vérité n'est pas un élément suffisant pour nous montrer que l'on suit le Christ. Quand cet argument nosu manque, ce sont dans les autres vertus et autres dons de Dieu que je fais savoir si je suis ou non dans la vérité. c'est sur ces points là, spirituels et non argumentatifs, que je les interrogeais ! 87 |
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Posté le: 07-11-2003 à 14:35
