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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Nombre de prélats semble en effet souffrir aujourd'hui de cécité.O tempora,o mores comme disait le sage Cicéron.
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| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Hé bien, mon cher Koudou ! Il me semble que tu peux manger un énorme camembert au caramel. (Chose promise, chose due ! ) Car la réponse, tu l'as : faire fi du libre arbitre (qui pose la responsabilité personnelle), affirmer la prédestination, refuser l'autorité de l'Eglise ne sont que des détails insignifiants. Pas de quoi fouetter un chat !
Donc bon appetit. Il est instructif de revenir sur ce qui s'est passé :
L'abbé PH siffle la fin de la récréation en mettant deux écrans sur les sanctions encourues par les schismatiques connus ou supposés. Cette manière de faire revient à faire porter publiquement le signe de l'infamie. Il cause un grand effroi car l'excommunication est l'avant goût de la peine du dam (mais les peines injustes sont-elles réèlles ?). Quoi qu'il en soit, il faut bien comprendre : le bâton (ou l'ombre du bâton) sert à faire resserrer les rangs. Prenons l'exemple d'un préfet de discipline d'un établissement scolaire. La crainte du châtiment freine les velléités de fronde, refroidit les tentations de regarder de ci de là, rétablit la discipline. Certes, le bâton peut également produire un effet paradoxal : la patience et la persistance dans l'épreuve ; mais avouons que ce n'est pas la règle, en, général, la bâton amène le silence. L'essentiel est de ne pas en rester là. L'essentiel est de pardonner. Tu te dis content d'une excommunication qui serait le prix de la défense de la vérité. Et je te comprend. Depuis Joseph (fils de Jacob) en passant par Jérémie, par Daniel, puis par Saint Jean Baptiste, par Notre Seigneur lui-même puis par ses apôtres saint Pierre et saint Paul, on sait que les opprobres, les châtiments publics qui vous exposent aux quolibets de la foule, sont parfois le signe qu'on doit persister dans le bon chemin. Toutefois, oui, la sanction et les quolibets viennent ici de gens d'Eglise. Or, l'Eglise est notre mère. Même défigurée, elle le reste. Rien ne peut la remplacer. Voir son visage méconnaissable cause une peine, un désarroi qu'on ne peut guérir. Nous ne reconnaissons plus son visage parce qu'elle est sous influence. Nous lui pardonnons tout. Nous ne la confondons pas avec l'ennemi qui l'asservit. Nous ne l'abandonnerons jamais. Revenons à Luther. L'abbé PH semble regretter les mini-citations qui ne seraient pas fiables. En l'occurrence, il s'agit de phrase que l'histoire a retenues et qui caractérisent le mieux la pensée de l'auteur. Ainsi en va-t-il pour le "Cogito ergo sum" de Descartes, pour le "rien n'est, tout devient" d'Héraclite, ou encore pour le "ein Volk, ein Reich, ein Führer" dont on connaît trop bien le triste auteur. Pour Luther, tu aurais plus ajouter d'autres aphorismes connus tels que : "pecca fortider sed crede firmius" (pèche fortement mais croit plus fortement encore), ce qui revient au "sola fides" (seule la foi sauve, les œuvres ne servent de rien). Il aurait également été utile de citer la formule "sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas" (je le veux ainsi, je l'ordonne ainsi, que la volonté tienne lieu de raison) pour caractériser le libre examen, situé d'avantage dans le choix, dans la volonté que dans l'analyse par l'intelligence. Il n'est nul besoin de préciser le contexte de telles mini-citations comme dit l'abbé PH, car elles finissent par faire partie d'une bonne culture générale. L'abbé PH écrit qu'il peut louer le sens de la transcendance de Dieu chez un musulman pieux, sans pour autant reconnaître la véracité de l'Islam. Ce qui incite à deux remarques. 1/ La première est qu'il est difficile de louer 2 contraires : le subjectivisme luthérien (libre examen, sentiment personnel servant à la détermination de ce qui est la Bible ou non) et le sens de la transcendance de Dieu (i.e. de la soumission qu'on lui doit à la parole de Dieu consignée dans le Coran, qu'on ne doit pas tenter d'interpréter et qui interdit tout libre examen). Musulman veut dire "soumis". Difficile de louer 2 contraires en même temps, dans la même pièce devant un protestant et un musulman. Cette difficulté (impossibilité devrait on dire) ne semble pas toutefois apparaître aux yeux des conciliaires. Mais elle saute aux yeux des musulmans convaincus et des protestants militants ! 2/ La deuxième est que : le fait de louer une qualité humaine qui se trouve incluse dans une erreur démontre qu'on ne comprend pas que la qualité en question n'est pas l'âme, mais la servante de l'erreur. Ainsi peut on reconnaître l'habileté d'un faux monnayeur, quand à la louer, c'est autre chose. A propos de Mgr Williamson, je pense que tu as déjà bien répondu. Cet évêque a fort à faire dans sa lutte contre l'esprit du monde, spécialement en Amérique. Mais j'y reviendrai bientôt car je possède le texte. A bientôt, Elie. [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:46 ] 133 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Bonsoir,
Sur la forme : Je regrette un peu le ton du message d'Elie. Je me suis toujours refusé à toute attaque personnelle et surtout tout jugement d'intention. Je ne suis pas le méchant "conciliaire" qui vient "faire porter publiquement le signe de l'infamie" ou manier "le bâton"... Torquemada, que j'ai rencontré, et d'autres amis personnels, pourraient témoigner de mon respect profond et de mon amitié pour les fidèles FSSPX, ce qui n'empêchent pas, à mon avis , de discuter sur des désaccords parfois importants. Mais toujours en sauvegardant la charité. J'espère que cela puisse continuer d'être possible ici, sinon, il vaudrait mieux arrêter ce fil, plutôt que de blesser la charité... je réponds au fond dans 5 min... 134  |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
1) je reconnais que la citation de Mgr Williamson n'était pas très utile à ce débat en cours. Elle servait simplement à montrer qu'une phrase hors contexte d'un pape, d'un évêque ou d'un prêtre ne suffit pas à tirer des conclusions sur la doctrine de ce pape, cet évêque ou ce prêtre.
Marrant tout de même que sur ce forum ( dans d'autres sujets), des évêques français s'en prennent plein la figure à cause de telle ou telle déclaration ( effectivement parfois contestable ), mais que le seul évêque intouchable soit le plus dur des 4 évêques de la FSSPX. Un peu de recul permettrait de reconnaître que lui non plus n'est pas toujours forcément divinement inspiré quand il parle... On pourrait poursuivre sur le fond de son texte ( qui est loin d'avoir fait l'unanimité y compris chez lui...) sur un autre fil de discussion... 2) Elie, je ne loue pas en même temps le subjectivisme protestant et le sens de la transcendance de Dieu chez les musulmans. relis mon message : je ne faisais que donner deux exemples différents. De plus , je n'ai JAMAIS loué le libre examen protestant !!!! où as tu lu ça ? même la phrase du Pape parlait simplement de "l'esprit religieux" de Luther. Le Pape a condamné trop souvent le libre examen ( doctrinal , par exemple dans sa lettre "ad tuendam fidem" sur les dérives de certains théologiens. L'avez vous lue ? ou moral, par exemple dans son encyclique "Veritatis Splendor" ou "Evangelium Vitae"... les avez vous lues ? )pour qu'on puisse dire que lui même, et les braves "conciliaires" (!) qui lui sont fidèles, soient des adeptes du protestantisme, et trouves insignifiantes les graves erreures qu'il enseigne... Là encore , je le redis : on peut dire que Luther est un croyant ( = "esprit religieux") sans adhérer à ses thèses !!!! je ne fais pas fi de toutes ses erreurs... 3) je persiste à penser que l'on peut reconnaître une qualité humaine d'une personne, même si celle ci en fait un usage qui ne sert pas la pleine vérité. Par exemple, ne puis-je pas reconnaître la fidélité d'un croyant protestant, qui lira la Bible tous les jours et méditera les Ecritures, même s'il les interprète de façon erronnée ensuite ? Cette fidélité est sans doute le fruit d'une conscience droite, mais pas totalement éclairée par la Vérité catholique. Moi qui , sans mérite de ma part, ai reçu la Vérité par l'Eglise Catholique, ai-je au moins cette même fidélité dans la "lectio divina" ? Ne puis je pas reconnaître "une certaine valeur" à la fidélité du Pasteur Dietrich Bonhoeffer, (malgré que ce soit une fidélité à sa foi protestante, donc non exempte d'erreurs), qui a été assassiné par les allemands durant la dernière guerre, car il était un des rares pasteurs a encouragé la résistance spirituelle au nazisme, au nom de sa foi ???? voilà déjà quelques reflexions....à débattre : je ne prétends pas exprimer pour le mieux la vérité catholique, dont seule la Sainte Eglise Romaine est dépositaire, et que pour nous-mêmes, nous cherchons à recevoir avec le plus de fidélité possible. Fraternellement ! _________________ "Duc in altum !" [ Ce Message a été édité par: Abbé PH le 23-11-2003 22:14 ] 135 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elie, je me dois de te contredire : Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte). 
Je ne botte pas en touche pour éviter un débat sur lequel je ne serais pas à l'aise, mais essaie de détendre un peu l'atmosphère. 
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
J'ai déja fini le camembert, je mangerai le caramel plus tard. 
Pour me faire pardonner, je vais donner des éléments de réponse à l'abbé PH sur le "profond esprit religieux" de Luther. Cher abbé, Louer les qualités naturelles d'un homme est normal, quelle que soit sa religion. Nous devons avoir un comportement conforme à la morale naturelle (honneteté, vérité, justice, etc) avec tous, quelle que soit leur religion. Par ailleurs, il est normal de reconnaitre les mérites de chacun sur le plan naturel ; c'est ainsi que l'on peut reconnaitre à Luther des qualités de tribun, d'organisateur, de sens politique, etc. Sans Luther, l'unité allemande n'aurait probablement pas eu lieu aussi tôt, nous aurions peut-être une sorte de pays balkans à la place de l'Allemagne. (C'est Luther qui, par sa politique, est à l'origine de la Prusse.) Par contre, l'esprit religieux suppose une relation avec Dieu, c'est à dire une relation de vérité et de Charité. Quant à moi, je suis très réservé par ce "profond esprit religieux" qui ne veut pas passer par l'Eglise. 137 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc sans Luther on n'aurait eu ni la guerre de 70, ni celle de 14-18, ni celle de 39-45.
Décidément il a fait beucop de mal.
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| Elie Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2003 Messages : 10 Réside à : Bordeaux |
Deux conceptions du temps et de l'histoire peuvent s'affronter au sujet de l'Eglise catholique et de l'histoire du salut.
La première part de la Révélation, qui est consignée dans la Bible et dans la Tradition. (Le concept de Révélation veut dire que l'homme, par ses propres forces, n'arrive pas à découvrir lui même les vérités qu'elle contient.)
La deuxième conception de l'histoire du salut inverse le sens de la Révélation. Elle n'est plus passée mais à venir. La Révélation d'origine (ancien testament, puis le nouveau testament) ne sont que des étapes vers une Révélation finale.
Le concept d'erreur, pour la première conception, consiste à voir si l'homme reste fidèle à la Révélation. Plus rien n'est à inventer, mais "tout est à instaurer dans le Christ" (St Pie X). Dans la deuxième conception, la notion de vérité est instable, relative à une époque : ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain. La vérité d'hier est, au mieux, attendrissante mais non opérante pour aujourd'hui. La Tradition ne consiste plus à transmettre, mais à faire prendre conscience du progrès et de l'esprit qui nous parle aujourd'hui en église, à révéler la Foi aujourd'hui, etc. La référence n'est plus la Révélation d'origine mais l'interprétation qu'on en fait aujourd'hui par la communion en église enrichie de les expériences vécues de tout un chacun. Pour la deuxième conception, l'erreur se décèle par la comparaison avec le présent qui sert de référence. (e.g. le moyen âge obscurantiste, la foi naïve des premiers chrétiens, voire la maladresse du Christ qui aurait obtenu un triomphe avec plus de diplomatie ! ) On observe un silence poli sur les "erreurs du passé", certes "regrettables mais compréhensibles" quand on les remet dans le contexte de l'époque. L'inconvénient de cette deuxième conception est qu'elle rejoint les thèses gnostiques. A quelle Tradition appartenons-nous ? En existe-t-il une troisième ? Faut-il nuancer ou affiner le propos ? 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>"Descartes n'a jamais dit "Cogito, ergo sum", mais, au choix "Ego sum, ego existo" (en latin dans le texte), ou bien "Je pense donc je suis" (en français dans le texte)."
Descartes, en progressiste, a écrit son Discours de la Méthode en bon français, ce qui ne se faisait point à l'époque où les intellectuels étaient prié d'écrire en latin. Son texte a donc été "traduit" pour les intelelctuels, mais Descartes a bien dit: "quand je pense, je sais que je suis" ! (et rien en latin !!  ) 140 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
"Je pense donc je suis" est bien tiré du Discours de la Méthode, effectivement écrit en français.
La citation "Ego sum, ego existo" est quant à elle tirée de ses Méditations métaphysiques, écrites elles en latin. 141 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour vous permettre de vous occuper durant mon absence (cf. ici), je me permets de remettre un texte aujourd'hui effacé, sur lequel j'aimerais (sincèrement) avoir l'avis des "tenants" de la FSSPX : Citation: Pie IX, Quartus supra PS : J'avais déjà eu quelques réponses. Si elles aussi ont disparu, j'en ai pris bonne note, mais vous pouvez continuer à réagir. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 11-01-2005 21:48 ] 142 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je me suis d'accord avec Elie, la réponse à ces arguments (excommunication, etc) se fera sur un autre fil. En ce qui concerne le sujet de ce fil ci, (l'Eglise peut-elle se tromper), il semble que le dernier mot soit : Non, l'Eglise ne peut pas se tromper quand elle reste fidèle à la Révélation et à l'interprétation authentique attestée par la Tradition de l'Eglise. Oui, l'Eglise peut se tromper si on en considère le côté humain qui se manifeste dans l'histoire par nombre d'évêques hérétiques, et même par certains papes qui n'ont pas su (pas voulu ?) maintenir ferme la doctrine. A ce dernier sujet, il ne faut pas confondre l'infaillibilité pontificale (définie à Vatican I) avec l'impeccabilité des pontifes romains, pour laquelle ils n'ont reçu aucune promesse. 143 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonne et sainte année à vous tous !
Koudou, la question sur le fait que l'Eglise puisse oui ou non se tromper était en référence au dernier Concile. Alors dans quelle catégorie ranges-tu Vatican II ? L'Eglise est Sainte et guidée par l'Esprit Saint, je ne crois pas qu'elle puisse se tromper, mais les hommes qui la constituent (même au plus haut niveau !) eux le peuvent. La question pour Vatican II est de savoir si c'est un acte de l'Eglise (et donc avec l'assistance de l'Esprit) ou un acte qui n'engage que le pape et les évêques ? La question qui est derrière est celle de la portée d'un Concile oécuménique. Union de prière. Frère yves. 144 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous
Le concile Vatican II a été déclaré pastoral par Jean XXIII lui-même. Citation: Ce texte pose le problème de la dissociation de la forme et du fond. Le concile Vatican II n'a pas été mené pour définir une doctrine ni condamner une erreur, mais pour parler de pastorale. Toutefois, l'Eglise n'a reçu aucune promesse d'infaillibilité dans le domaine pastoral, (sans quoi le monde entier serait converti depuis longtemps). La garantie d'infaillibilté n'existe que pour la doctrine. En déclarant pastoral le concile, le pape se privait de l'infaillibilité. Le problème n'est pas dans le concile, mais dans l'interprétation du concile, car certains souhaitent lui donner la force et la valeur de la doctrine  , alors qu'il ne s'agit que de pastorale.
Ils veulent dogmatiser la pastorale, au risque d'aller contre la doctrine. 
N'est-ce pas un étrange comportement ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:37 ] [ Ce Message a été édité par: koudou le 05-01-2004 20:40 ] 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il ne doit pas y avoir tant de personnes que cela à vouloir dogmatiser la concile, puisque même les plus modernistes cherchent déjà à provoquer un nouveau concile qui aille encore plus loin dans la réforme de la liturgie et de la nouvelle pastorale.
Le problème que tu soulèves n'est donc pas celui du dogme. La liturgie tridentine n'était d'ailleurs pas, elle non plus, infaillible 
Mais un concile, qu'il soit doctrinal ou pas, n'enseigne pas que du dogme, et n'invite pas ses fidèles à ne suivre que ce qui relève de son infaillibilité. C'est quoi cette religion ? On n'y prendrait que ce qu'on est bien forcé de prendre ? (à ce régime là, le célibat des prêtres non plus ne relève pas de l'infaillibilité de l'Eglise, devrais-je donc n'en faire qu'à ma tête ??) Non, un concile est une décision de toute l'Eglise pour ses fidèles, et les invite à se plier aux nouvelles normes qui ont été décidées pour le bien de totue l'Eglise; Que certains membres n'en voient pas le besoin ou le bien n'empêche pas qu'ils doivent se soumettre à la même norme que tout le monde s'ils prétendent aider l'Eglise. L'autre problème, que nous connaissons bien , concerne la bonne application des vraies décisions de l'Eglise (ceci est un autre débat). Ceux qui n'en font qu'à leur tête ne servent pas l'Eglise, qu'ils soient modernistes ou traditionnalistes intégristes. L'un et l'autre tombent pour ce cas dans le même panier !! Aider et servir l'Eglise demande d'autres réponses. 146 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Zèbre,
On m'a posé une question, j'ai répondu. Montre mon erreur si elle existe. 147 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
je suis heureux de t'endendre dire qu'il n'y a pas de problème dans le Concile Vatican II. Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il existe un problème au niveau de son interprétation. Mais cela ne répond pas vraiment à la question, même si le Concile n'est pas frappé de la note d'infaillibilité, il est un acte officiel de l'Eglise et nous devons le recevoir comme tel dans l'obéissance. Si le Concile est un acte de l'Eglise, et qu'il n'est pas infaillible, cela veut-il dire qu'il peut contenir des contre-vérités ? Ou cela signifie-t-il que ses enseignements ne sont pas irréformables ? Union de prière frère Yves. 148 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Fraile.
Ne nous méprenons pas. Je n'ai pas voulu dire que Vatican II était exempt d'erreurs. J'ai voulu dire, c'est que si Vatican II acceptait d'être discuté, il n'y aurait pas de problème. Mais, de fait, on ne peut pas en discuter ; tout se passe comme si c'était un document dogmatique à recevoir avec obéissance. L'enseignement de Vatican II doit être compris comme un concile pastoral dominé par l'œcuménisme et réformable. 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
tout comme 50 % du Concile de Trente ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-01-2004 23:58 ] 150 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Koudou,
le fait que Vatican II soit un Concile pastoral ne nous dispense pas du devoir d'obéissance. Si son enseignement n'est pas infaillible l'Eglise pourra revenir dessus (peut être !). Nous pouvons discuter certains points du concile, mais tout en restant dans l'obéissance. Union de prière frère Yves. 151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et quand le concile contredit le magistère ordinnaire de l'Eglise à quoi faut il obéir ?
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
toujours el même débat;
s'il contredit le DOGME, alors il y a problème (hypothèse toujours non prouvée). S'il contredit l'usage, c'est qu'il y a eu évolution, le concile de Trente n'étant pas plus que la Concile Vatican II immuable en ses directives ! Seuls les dogmes étaient immuables ! 153 |
| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
Ben pour moi l'église peu se trompé aprés tout l'erreur est humaine. Ne sont ce pas des etre humain comme vous et moi qui forment le clergé. Mais bon voyé bien comme exmple dans la Bible on dit que Josué a arrété le soleil donc on en a conclu que la terre était le centre de l'univers donc que le soleil tourné autour de celle-ci mais au 16éme siècle un scientifique du nom de Galilé a prouvé a la face du monde que la terre tournée autour du soleil et c'est toujours cas donc on peu dire que jusqu'a une certaine période le monde a vécu dans l'erreur. Comme quoi tout le monde peut se tromper
(J'ai mis cet exemple parce que c'est le seul que j'avais en tête) 154 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bienvenue, Gnome.
Je ris en lisant ton exemple ! 
Je reprends : la Bible dit que Josué a arrêté le Soleil; l'Eglise en a conclue que le soleil tournait autour de la Terre; heureusement, Galilée a montré que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil, donc la Bible se trompe. Vois-tu, c'est complètement l'inverse ! Galilée a repris ce même exemple (Josué) en expliquant que l'héliocentrisme l'expliquait mieux ! Par rapport au sujet, pour reprendre ce qui a pu être dit, l'Eglise ne peut pas se tromper en matière de doctrine (sous-entendu "religieuse"), mais en effet, elle n'a aucune prétention à l'infaillibilité en matière scientifique (c'est pas son boulot). 155 |
| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
oui mais elle s'est quand mm planté  156 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Gnome, le sujet du fil n'est pas étendu à tous les domaines ; pour bien cerner la question, je te suggère de lire l'intervention du Fraile (auteur de ce fil) du 4 janvier. En ce qui concerne Galilée, il n'a fait que reprendre les thèses héliocentristes de Copernic, lequel Copernic était moine polonais. Comme quoi tu vois que, même en science, l'Eglise est de bon conseil. 
Fraile, pour ce qui concerne le devoir d'obéissance, Vincent t'as répondu avec brio. Merci, Vincent, de l'avoir fait pour moi. 
Zèbre, le concile de Trente fut avant tout un concile dogmatique qui a aussi parlé de pastorale, tandis que Vatican II ne fut que pastoral. C'est pourquoi la comparaison n'est pas tout à fait adaptée. Vatican II est vraiment un concile atypique. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 11-01-2004 22:11 ] 157 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
en terminologie, sans doute.
En terme de contenu, pas trop. Vatican II ne défini aucun dogme... comme bien d'autres conciles, il me semble. Cela ne change rien à son statut de Concile valable pour toute l'Eglise et à l'obéissance qui lui est dûe. Ou bien serais-tu élitiste au point de n'accepter que les conciles qui contiennent une tranche de dogme ?
Gnome, ce n'est pas l'Eglise qui s'est plantée, c'est le monde entier... dont fait partie l'Eglise. Personne ne croyait Galilée, et certainement pas les rois, qui refusaient de ne plus gouverner le centre du monde ! (et d'ailleurs, sur le plan scientifique, le monde continue de vivre dans l'erreur, sans quoi il n'y aurai jamais de ces découvertes scientifiques qui remettent en cause tout ce qu'on croyait jusqu'à présent
(Gnome, merci de soigner ton orthographe) 158 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Bonsoir Koudou !
Le Concile Vatican II n'a certes pas ennoncé de nouveaux dogmes, en engageant l'infaillibilité de l'Eglise et du Pape. Ceci reste d'ailleurs assez rare. Pour autant, dire que le concile Vatican II n'est que pastoral me semble erroné , si cela veut dire qu'il n'a aucune portée doctrinale, et donc que son autorité serait quasi-nulle. La fin ( = le but ) du Concile était pastorale, le contenu est doctrinal : Le Concile en effet s'engage à de nombreuses reprises sur des questions de doctrine et de morale. Il fait donc partie du Magistère Ordinaire Universel, pour lequel le droit ( et le catéchisme traditionnel aussi d'ailleurs...) réclame l'assentiment de l'intelligence et de la volonté : Citation: Rappelons aussi les constitutions "DOGMATIQUES" comme "Lumen Gentium" et "Dei Verbum". Nous retrouvons par exemple dans Lumen Gentium de nombreux exposés doctrinaux, ou des expressions à caractère doctrinal. Idem dans "GAudium et spes" pour la morale conjugale. "Le saint Concile enseigne expressément cette doctrine catholique..." (LG n°67) "Le saint Concile s'adresse donc avant tout aux fidèles catholiques. Il enseigne, pourtant, en s'appuyant sur la Sainte Ecriture et la Tradition, que cette Eglise voyageuse est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est Médiateur et voie du salut, lui qui se rend présent pour nous dans son Corps, qui est l'Eglise. Enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Me 16, 16; Jn 3, 5) le Christ lui-même a du même coup affirmé la nécessité de l'Eglise, dans laquelle on est introduit par le baptême comme par une porte. Aussi ne pourraient-ils pas être sauvés, ceux qui, sans ignorer que Dieu, par Jésus-Christ, a établi l'Eglise catholique comme nécessaire, refuseraient cependant d'y entrer ou de demeurer en elle. " (LG n°14 ) "Cette doctrine de l'institution, de la perpétuité, de la valeur et de la raison de la sacrée primauté du Pontife romain et de son infaillible magistère, le saint Concile la propose de nouveau à tous les fidèles pour qu'elle soit crue fermement; et poursuivant le même dessein, il a décidé de professer et de proclamer publiquement la doctrine concernant les évêques, successeurs des Apôtres, lesquels, avec le successeur de Pierre, Vicaire du Christ (2) et Chef visible de toute l'Église, gouvernent la maison du Dieu vivant. " (LG n°18) etc... Comme l'écrivait Marcel Clément : Citation: 159 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pourtant, il y a contradiction avec le magistère ordinaire de l'eglise (dites moi si je me trompe mais je crois qu'il est aussi infaillible), par exemple sur la liberté religieuse.
Dans ce cas que doit on croire ? 160 |
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Ecussons
Posté le: 23-11-2003 à 18:18
