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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauvetteO,
Je conteste ce que tu appelles "l'influence moderniste" des théologiens comme le père de Lubac (qui il me semble n'a jamais été condamné par l'Eglise contrairement à ce que l'on dit souvent). Si leurs idées divergeaient de celles des conservateurs cela n'en fait pas pour atant des hérétiques (le modernisme est une hérésie). Il y a toujours eu une diversité de courants théologiques dans l'Eglise (voir les saints Thomas d'Aquin et Bonaventure). Et je conteste aussi l'opposition entre l'enseignement de Vatican II et le magistère qu lui a précédé. Il y a clairement une évolution, mais sans opposition. Par contre il existe de nombreux courants dans l'Eglise qui font une interprétatin éronnée du Concile (mais là je crois qu'on, est tous d'accord). Et je crois que les fidèles de la FSSPX seraient très utile à l'Eglise pour rétablir les choses, mais de dehors ils ne servent que de justification à ceux qui abusent. Le problème du dialogue est là : ce qui te parait évident ne l'est pas pour moi et inversement. Cela sigifie qu'il ne peut y avoir d'accord si l'un des deux ne change pas d'opinion. Pour ma part c'est simple, la seule façon pour que je me rallie aux opinions de la FSSPX, c'est que le magistère (actuel) de l'Eglise le fasse aussi (j'aurais du mal, mais je le ferais). Autre point de désacord... je ne suis pas franciscain, mais carme... (mais là je reconnais qu'il y a des choses plus graves). Unin de prière frère Yves  54      |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Merci de votre réponse Fraile.
Je vous savais Carme, d'où ma taquinerie à propos d'une vertu qui n'est pas de votre ordre. Je vous réponderai demain sur le fond, si vous le permettez, n'ayant pas assez de temps ce soir. Peut-être n'est-il finalement pas mauvais d'agir ainsi dans nos discussions, c'est-à-dire par étapes, progressivement, en voyant chaque fois les différences de vues et les similitudes... Donc, demain (j'espère), j'évoque opposition/rupture de V2 (dur, dur de faire synthétique sans faire par trop schématique), la pensée de Lubac et les courants lors du concile V2. Pas facile tout ça, et surtout assez long. On va peut-être l'envisager en plusieurs épisodes... A moins que Choc ne vienne donner un coup de main, s'il a le temps !? UDP Fraile 55 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Commencons par les théologiens conciliaires (ce ne pourra qu'être bref aujourd'hui). Vous ne semblez pas, Fraile, remettre en question l'influence des Pères de Lubac, Congar, Chenu and Co. dans les textes de V2. Je ne m'attarderai donc pas là-dessus, à moins que vous n'y teniez. Mais cela me semble acquis.
La question est donc de savoir si la pensée de ces théologiens est en adéquation avec la théologie catholique traditionnelle. Il ne s’agit pas de faire ici une critique la théologie ou de l’apologétique du Père de Lubac. Ce serait bien prétentieux car je ne prétends pas connaître suffisamment sa pensée ni être une thomiste assez avertie pour y prétendre. J’imagine en outre que vous avez lu aussi Pierre Masset. En tout cas, on ramène souvent Lubac à cette théorie fumeuse consistant en ce désir naturel de voir Dieu, qui n'a fait qu'alimenter des débats inutiles. La théorie de la « pure nature » de Cajetan avait au moins le mérite d'être réaliste. Il ne s’agit pas non plus de partir en guerre contre Lubac en se basant uniquement sur ses critiques du thomisme et de Cajetan ou Suarez, même si tous les papes ont pu rappeler l’apport immense de l’Aquinate. Un tel reproche n’est évidemment pas suffisant. En revanche, il est faut d’affirmer que les thèses de Lubac n’ont pas été condamnées. Le père de Lubac a été sanctionné et interdit d'enseignement après la parution de son livre Surnaturel... qui était tout simplement une affirmation d'immanentisme et d'existentialisme théologique. Les autorités vaticanes, saisissant le danger de telles thèses, ne se sont pas limitées à de telles sanctions. En 1950, c’est Humani Generis qui vient réfuter les thèses de Lubac. Certes celui-ci soutînt, de grande mauvaise foi, toujours le contraire en disant que cela ne le concernait nullement. Je me permets de vous renvoyer à Humani Generis et aux écrits du Père Garrigou-Lagrange, et notamment à sa synthèse thomiste. Vous verrez, vous comparerez Lubac / Humani Generis ! Il est dit textuellement : C'est pour tant de motifs, qu'il est au plus haut point lamentable que la philosophie reçue et reconnue dans l'Eglise soit aujourd'hui méprisée par certains qui, non sans imprudence, la déclarent vieillie dans sa forme et rationaliste (comme ils osent dire) dans son processus de pensée. Nous les entendons répétant que cette philosophie, la nôtre, soutient faussement qu'il peut y avoir une métaphysique absolument vraie; et ils affirment de façon péremptoire que les réalités, et surtout les réalités transcendantes, ne peuvent être mieux exprimées que par des doctrines disparates… Je vous fait grâce du reste ; vous le trouverez facilement. Vous en doutez néanmoins ? Alors je pense que vous connaissez la revue Communio, revue internationale fondée par trois pères jésuites : Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac et Jean Daniélou. Sur ces trois théologiens, deux furent sanctionnés, leurs livres mis à l'index et interdits d'enseignement. Certes, ils furent ensuite soutenus par le théologien Ratzinger, qui ne s'en cache pas, mais qui n’était pas à l’époque revêtu de la pourpre cardinalice. Donc, voici un extrait de la revue Communio en 1991, où Mgr Henrici (Directeur de la Revue, fils spirituel de Lubac) écrit, prouvant par là, si besoin était, que la condamnation de Lubac n'est pas celle d'un supérieur trop zélé : « On avait jusque-là pris à la légère la polémique contre cette théologie, comme s’il ne s’était agi que d’une querelle entre théologiens, mais elle acquérait désormais une pénible confirmation venue du sommet de la hiérarchie. Cette condamnation fut assortie de mesures complémentaires – telles un renforcement de la censure ou l’interdiction de certains enseignements -. Les interdictions frappant les enseignements et les livres (en particulier la disparition de certaines œuvres des bibliothèques des séminaires et l’interdiction des rééditions) étaient particulièrement à l’ordre du jour. » Ce même Mgr Henrici qui pouvait écrire en 1996 : « Le Concile illustre au moins clairement l’affrontement de deux traditions différentes de la doctrine théologique, qui ne pouvaient, au fond, se comprendre mutuellement. » En outre, chacun sait que si Lubac ne partageait pas toutes les vues de Teilhard, par exemple, il en soutenait une bonne partie et les échanges épistolaires et bienveillants entre les deux hommes furent nombreux. Alors il sera possible d’arguer que Lubac a lui-même apporté certaines précisions sur sa théologie, à partir de 1965, en vue d’être réhabilité. Pour autant, sa pensée n’a pas évolué d’une once pour autant. Il paraît là utile de relire Pascendi (entre autres) et les descriptions des techniques utilisées par les modernistes pour se camoufler, éviter les condamnations, etc. Recommandables ces théologiens ? Comment expliquer alors qu’on devait, dans les séminaires, se passer leurs bouquins sous le manteau, comme le confiait Mgr Rouet. Sa réhabilitation ne change pas grand-chose puisque la pensée n’a pas évolué ! Le poseur de bombes Stokhanov, condamné sous Alexandre III, n’en reste pas moins un criminel malgré sa réhabilitation sous Lénine. Certes, la persévérance paie : leur théologie condamnée est celle de Vatican II et celle de Redemptor Hominis. Parce que, pour ceux qui ne l’auraient pas compris, ce sont ces théologiens condamnés et sanctionnés fermement par Pie XII qui deviennent ensuite les penseurs du Concile. Et on ose ensuite nous faire croire qu’il n’y a pas de rupture ? Je vous laisse avec cette réflexion qui vaut son pesant de Couscous : « Face à la vie tout à fait paradoxale de la venue du Christ, il a fallu qu'il meurt pour que nous ayons la vie, de même, il a fallu que le Cardinal de Lubac souffre pour nous donner son œuvre, sa pensée, son héritage. » Hans Urs von Balthasar qui, comme Joseph Anton Felix von Balthasar aurait pu voir (in illo tempore) voir ses oeuvres mises a l'index. Fin de l'épisode. Au plaisir de vous lire, cher Frère Yves. [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 17-12-2004 09:35 ] 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Juste pour signaler que j'ai posé la question promise à mon père spi, que j'ai eu la réponse, mais que je ne la posterai que si certains se disent intéressés.
Amodeba 57 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Moi ca m'interesse  58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
moi aussi, si ca t'embete pas, moi de mon coté j'ai eu une reponse, et on verra si les pretre entre eux sont d'accord...lol 59 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Allez, raconte-nous tout, chère Amodeba...
Mais ne voudrais-tu pas ouvrir un nouveau fil du genre "peut-on assister/communier aux messes..." parce que j'ai un peu peur que la réponse que j'attends de Fraile ne se noie dans les oubliettes des conversations. 60 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
voici donc comme promis la réponse de mon père spi. Tout d'abord, je lui ai demandé si la FSSPX était dans l'Eglise. Ce à quoi il m'a répondu que non. J'ai précisé les arguments de certains ici, disant qu'ils se réclamaient de la doctrine de l'Eglise et de leur soumission au St Père. Cependant, l'Eglise de Rome a bien statué sur leur excommunication. Pour que quelqu'un puisse se dire dans l'Eglise, il faut que lui-même le reconnaisse ET que Rome le reconnaisse aussi. A savoir aussi qu'il y a eu des tractations pour que la FSSPX réintègre l'Eglise récemment qui ont échoué. (comme dirait Mgr Williamson dans le Pacte de Novembre, la barque s'est échouée...) Concernant la Messe, selon mon père spi, comme la FSSPX n'est pas en communion avec l'Eglise, dans l'idéal on ne devrait pas assister à une Messe. Si on est amené à y assister, éviter de communier, puisque la communion, au-delà de l'aspect sacramentel et des effets qu'elle produit en celui qui communie (union à NSJC, croissance de la vie de la grâce, diminution des mauvais penchants, gage de la vie éternelle), signifie aussi que l'on est en pleine communion avec l'Eglise. C'est pourquoi d'ailleurs on ne peut communier lorsqu'on assiste à un culte protestant entre autres. Amodeba 61 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
FAUX, ARCHI-FAUX chère Amodeba !
Je trouve la réponse du prêtre en question tout à fait censée, quand on se place dans son optique; mais tout le monde ne se place pas danssonoptique, y compris parmi les prélats de la sainte Eglise. En revanche, tu ne PEUX pas affirmer qu'assister à une messe de la FSSPX pose les mêmes problèmes qu'assister à un culte protestant. D'abord, parce que la messe célébrée par les prêtres FSSPX est la messe catholique; ce qui n'est pas le cas du culte protestant (en parlant de culte protestant, la messe la plus proche de celui-ci est le NOM !); Ensuite parce que les prêtres FSSPX sont ordonnés tout ce qu'il y a de plus validement ! Alors qu'il n'en est pas de même des pasteurs dont l'ordination ne vaut pas le moindre pesos mexicain ! Les textes pontificaux ont toujours été très clairs là-dessus ! Donc, quand tu assistes à une messe FSSPX, tu assistes à une messe, que l'on peut juger illicite, mais tu assistes à une messe et tu bénéficies pleinement de la grâce des sacrements conférés. En revanche, quand tu assistes au culte protestant, il n'y pas plus de grâce que d'os dans une truite. La différence est de taille, tu en conviendras ! 62 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Petite précision : le lien avec l'assistance au culte protestant vient de moi. En outre, je n'ai jamais dit qu'assister à une Messe de la frat équivaut en tous points à assister à un culte protestant, je n'ai parlé que de l'aspect "communion avec l'Eglise". Si tu enlèves cette phrase, qui je le répète vient de moi et non de mon père spi, tout le reste reflétant la pensée de mon père spi, tu sembles convenir que c'est logique. (tu remarqueras le "tu sembles", ce qui n'est pas la même chose que tu dis ceci ou cela. Je préfère clarifier ta pensée avant d'enfourcher mon cheval de bataille...) En outre, j'ai précisé "entre autres" ce qu'il fallait lire entre autres choses dont tous les points que tu as cités.
Ce que je sais c'est que le sacrement est valide à la FSSPX mais illicite. Et tu ne peux nier que la FSSPX n'est pas en pleine communion avec l'Eglise, même si SER Vincent dit que si, ceci pour la raison que j'ai expliquée dans mon précédent message, à savoir que pour être dans l'Eglise, il faut se reconnaître comme y étant, ET que l'Eglise le reconnaisse aussi. Sinon dis-moi pourquoi il y a des tractations pour que la FSSPX soit reconnue par Rome comme en faisant partie... Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 21-12-2004 13:04 ] 63 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Si la messe est illicite, les sacrements aussi d'apres moi non?
Si les sacrements sont illicites, les graces sont-elles presentes? je tiens a preciser que je pose juste les questions, je n'ai aucune reponse... Autre remarque: l'"optique" du pere spi d'Amodeba, curieusement, est la meme que beaucoup de pretres, meme tradis, carres, ou ce que l'on veut... 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne confond pas licéité et validité du sacrement. Si le sacrement est valide, les grâces attachées à ce sacrement sont produites.
Je sais que l'optique du père spi d'Amodeba est partagée par de nombreux prêtres, même carrés, mais pas par tous, notamment pas par des cardinaux romains (card. Cassidy, card Castrillon Hoyos) Ensuite, l'argument de la nécessité de la reconnaissance par Rome est un argument à manier avec précaution si on ne veut pas tomber dans l'idéalisme et le subjectivisme. La volonté de Rome de reconnaitre ou non telle ou telle congrégation ne change rien aux faits objectifs. Une communauté peut être catholique sans que Rome le sache. De plus la FSSPX est reconnue par Rome et ça personne n'y peut rien. 65  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
reconnue... Comme faisant partie de l'Eglise ? Je ne crois pas. Reconnue en tant que FSSPX, certes. Comme l'Eglise reconnaît qu'il y a des protestants, des orthodoxes... qui ne sont pas dans l'Eglise. Encore une fois, ce ne sont que des exemples, en aucun cas je n'amalgame la FSSPX au protestantisme ou autres.
La validité des sacrements est là, mais non la pleine communion avec l'Eglise, comme je l'ai expliqué plus haut. Enfin, me semble que le cardinal Hoyos avait assisté Mgr Lefebvre en 1988... Il serait fort étonnant qu'il dise le contraire de ce qu'il dit concernant la FSSPX. Amodeba 66 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Mon pere spi, qui est aussi mon ancien aumonier, m a dit un truc dans le meme style que celui d'Amodeba.
on peut assister a une messe de la Frat. ( par ex si il n y en a pas d'autre dans le coin), mais il m'a rajouté aussi que communier en sachant où l'on est, c'est s'excommunier sois meme, et pour revenir "dans le droit chemin", il faut faire sa demande directement au Saint Père... pourtant mon père spi est au contraire de ma tendance plutot du coté tradi de l'église.... ca fait déja 2 avis de pretres qui vont en gros dans le meme sens... 67 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Aurochs, la validité du sacrement conditionne l'obtention de grâces (même si l'on peut invoquer l'Ecclesia supplet). En revanche, la licéité n'entre pas en compte : ni dans la validité, ni dans l'obtention de grâces.
Ensuite, la position du prêtre cité par Amodeba -de même que ceux auxquels Aurochs fait référece- est, je le répète, en soi tout à fait logique. Dans une situation normale, c'est la réponse de l'Eglise que ce prêtre a fait. Cependant : 1°) La FSSPX n'a jamais voulu se séparer de l'Eglise et n'en donne, objectivement, aucun signe visible dans la doctrine professée. C'est un cas assez atypique dans l'histoire de l'Eglise et des schismes ! Assez atypique pour qu'un prélat en visite dans un des séminaires de la Fraternité et voyant les oraisons pour le Pape puisse dire : "Vous êtes beaucoup plus romain que beaucoup de catholiques reconnus." 2°) "La Loi est faite pour l'Homme et non l'Homme pour la Loi". En clair, la Loi, le droit, sont faits pour régir des situations normales, mais il ne sert à rien de vouloir en faire des absolus. Nous vivons aujourd'hui dans une situation de nécessité spirituelle. Entre une messe peut-être illicite et une messe peut-être invalide, je choisis la première. Dans un certain nombre de paroisse, il est légitime d'avoir des doutes sur la validité des sacrements. 3°) Tout est fait pour jeter les fidèles dans les bras de la FSSPX. Regardez avec quel empressement les évêques appliquent le Motu proprio Ecclesia Dei ! De nombreux fidèles se retrouvent dans une situation où ils réclament la possibilité d'assister dans leur diocèse à des messes de St-Pie V autorisées par l'Ordinaire: fin de non recevoir ! Même pas un refus; même pas ! On refuse de les recevoir, des les écouter, de parler avec eux, etc. Des exemples ? Diocèses d'Annecy, Nanterre, Corbeil, Reims, etc. L'exemple frappant est celui de Mgr Daucourt, évêque de Nanterre, très fort en dialogues avec les païens, protestants, orthodoxes... mais qui ne veut même pas recevoir les personnes attachées au rite de St-Pie V !!! Allez visiter le site internet de l'association "Paix Liturgique 92" ! Alors ? Que faire ? Retour au 2°) 4°) On parle beaucoup de communion et l'on reproche aux prêtres ou fidèles de ne pas être "en communion". OK. Alors voici un extrait du paragraphe 11 de UT UNUM SINT : "En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique. Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint. " Ce qui serait valable pour les non-catholiques ne le serait pas pour la FSSPX ? Sachons raison garder. Chers amis, Je comprends parfaitement votre réticence, vos craintes, votre inquiétude même. Le débat présent ici est tout à votre honneur car il prouve de votre part une ouverture que beaucoup refusent; souvent par crainte. Cependant, la FSSPX, soucieuse de retrouver un statut reconnu, ne serait-ce que dans un souci d'apostolat, est surtout inquiète pour l'Eglise et son avenir. Comme je l'avais déjà évoqué avec Fraile, cette excommunication en arrange plus d'un. Regardez l'apostolat mené par la FSSPX d'un côté, les instituts Ecclesia Dei de l'autre. Imaginez le travail qui serait accompli si la FSSPX était reconnue ? Ce serait décuplé ! Et cela en gêne assurément beaucoup... Le temps viendra ! En outre, la lecture de toutes les déclarations actuelles et de tous les actes commis au nom de l'Eglise d'un côté et l'avancée de l'Islam et du laïcisme de l'autre côté laissent comme une petite impression de dérisoire la vue de cette fameuse excommunication et les débats sur la licéité. 68 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Enfin, me semble que le cardinal Hoyos avait assisté Mgr Lefebvre en 1988... Il serait fort étonnant qu'il dise le contraire de ce qu'il dit concernant la FSSPX.
Si on considère que l'excommunication de Mgr Lefèbvre est valide, Mgr Castrillon-Hoyos serait lui aussi excommuniéet ne pourrait être préfet d'une congrégation romaine. Tu confond avec Mgr de Castro-Mayer. Concernant la reconnaissance : la FSSPX a été canoniquement érigée dans le diocèse de Fribourg en 1970, et le décret d'érection n'a pas été validement retiré. Communier à la FSSPX serait s'excommunier ? Permet-moi d'avoir de sérieux doutes : si le sacrement est valide, c'est que l'hosite est bien NSJC. Peut on s'excommunier en recevant le corps de Notre Seigneur ? On peut pécher, si on le reçoit en état de péché mortel mais dans ce cas cela signifierait que l'assistance à une messe dite par la fsspx constitue une péché mortel, or ton père spi t'a dit que ce n'était pas le cas. 69 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Pour préciser ma pensée relativement à la notion de "Communion". Je ne fais que reprendre la conception de la théologie moderne, toute anglicane. Je suis d'accord pour reconnaître que la théologique traditionnelle ne fait pas cette distinction; mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre...
Un bel exemple de l'argument ad hominem; ouarf, ouarf... 70 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Toutes mes confuses pour l'excusion de personnes... euh, l'inverse... Et nous sommes repartis pour un débat qui va tourner en rond, pour changer... Sur ce, je vais me confesser pour Noël moi.
"Bénissez-moi mon Père, parce que j'ai péché... J'ai osé prétendre que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise... etc etc etc" Amodeba "je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire" Ste Bernadette soubirous 71 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tu as certes raison Amodeba de parler de débat qui tourne en rond mais, pour une fois, j'avais l'impression que cela avançait un peu... Je serais donc très heureuse que l'on réponde à ma citation de Ut unum sint sur la notion de Communion. Constructif ça !?
Tout comme j'attends des réactions de Fraile (ou autres) sur mon intervention plus haut relative au P. de Lubac. Quant à la communion, sacramentelle cette fois, on ne s'excommunie pas en communiant à une messe de la FSSPX. On ne peut être plus royaliste que le roi et prononcer des condamnations que nulle juridiction romaine n'a JAMAIS prononcé. Un peu de mesure, somme toute... Et ce n'est pas parce qu'un prêtre pourrait vous dire le contraire que c'est obligatoirement vrai ! Désolé pour eux. 72 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore une fois... Je veux bien que tu m'expliques fauvette ce que c'est que cela.
Citation: Amodeba 73 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Une communion, fut-elle sacramentelle, ne peut être considérée comme une adhésion formelle à un schisme. Il en est exactement de même concernant la communion chez les orthodoxes. Certes, il est indiqué de ne recourir aux sacrements de schismatiques que dans le cas d'impérative nécessité. Mais, d'aucuns pensent que la situation actuelle relève de l'impérative nécessité. En tout état de cause, cela n'est pas juridiquement suffisant pour constituer une adhésion formelle.
Je répète en outre ce que j'ai déjà pu dire : Entre une messe peut-être illicite et une messe peut-être invalide, je choisis la première. 74 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens donc, la Messe de Paul VI invalide ? et pourquoi stp ? Quels seraient les critères d'invalidité ?
Tu communies à la FSSPX sachant explicitement qu'elle est en dehors de l'Eglise, et cela ne te met pas en dehors de l'Eglise ? Là aussi il faut qu'on m'explique... Enfin encore une fois, c'est du tournement en rond. Amodeba 75 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Réponse rapide, qui ne tourne pas en rond et va droit au but au contraire :
- Je viens de t'expliquer que communier chez des schismatiques ne te rendaient pas schismatique pour autant; je l'ai développé plus haut. - Oui, il est permis de douter de la validité de certaines messes : je n'ai pas dit valide ou invalide, j'ai dit : doutes. Quant aux critères, ce sont ceux de ton catéchisme concernant la validité des sacrements : matière, intention, paroles. Rien de plus. 76 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien, cas d'impérative nécessité... Et pourquoi recourir à la FSSPX alors qu'il existe d'autres "mouvements" qui célèbrent la Messe selon le rite de St Pie V ??? Où est l'extrême nécessité ??? Que tu doutes de la validité de certaines Messes de rite Paul VI, étant donné que certains prêtres en ont malheureusement fait n'importe quoi, je peux le comprendre. Que tu doutes de la validité des Messes de rite Pie V qui ne sont pas célébrées par la FSSPX, faut m'expliquer...
Crois-tu cependant que si la Messe n'avait pas été changée, il n'y aurait pas eu de risque d'avoir des Messes de rite Pie V invalides, d'autant que le prêtre ne récite pas tout haut les paroles de la consécration ? Moi je vois bien un remix des 3 Messes basses telles que racontées par Alphonse Daudet... Enfin, intéressant à savoir : la Messe de rite Pie V date du XVIè siècle, non ? Quant cette Messe a-t-elle été appliquée partout en France de façon unique et uniforme ? Un chocolat de Noël à qui s'approche de la réponse... (je tiens cela (encore) de mon père spi). Amodeba 77 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Chère Amodeba,
Je n'ai jamais dit que je doutais de la validité de messes de Saint Pie V dite par des prêtres différents de ceux de la FSSPX. J'assiste aussi bien à des messes dites par des prêtres FSSPX, FSSP ou diocésains ou d'ailleurs encore, tant que ce sont des messes de Saint Pie V. Tu serais donc bien urbaine de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Cependant, il n'y a pas de messes Saint Pie V "reconnue" partout. Voir plus haut ce que je disais de la "large" application du Motu Proprio. En tout état de cause, je n'ai aucun scrupule à assister aux offices de prêtres de la FSSPX. A l'époque où le cardinal Kasper peut affirmer ce qu'il affirme, où le pape peut baiser le Coran, recevoir les cendres sacrées de la déesse Shiva, où la Congrégation pour la doctrine de la foi nous dit que la religion talmudique est salvifique, où les scandales oeucuméniques se répètent, etc., je pense qu'un débat sur la licéité de l'assistance à des messes de prêtres FSSPX est...comment dirais-je...dérisoire !? Ensuite, tu déplaces complètement le sujet, mais je veux bien te suivre un peu : il y a toujours eu des abus, mais les instructions depuis Vatican 2 (et les dernières en date ne font pas défaut) prévoient perpétuellement des dispositions ad libitum ouvrant grande la porte aux interprétations les plus fantasques. En revanche, la messe de Saint Pie V, par sa codification stricte, empêche les dérives de cet ordre. Pour autant, je n'ai pas l'esprit figé et suis bien persuadée que des évolutions liturgiques sont toujours possibles et envisageables dans un souci pastoral; le tout est de savoir quelles évolutions. Bien à toi. 78 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauveteO,
pour te répondre de façon intéressante et constructive sur la question des théologiens, il me faudrait du temps (mais en ce moment j'ai du mal à en trouver...) pour travailler la question en profondeur. Mais le problème me semble bloqué, car comme je l'ai déjà dit ce qui te semble évident ne l'est pas pour moi, et inversement... Pour avoir un vrai dialogue, il faudrait s'en tenir à des arguments théologiques, et il faudrait surtout un fuseau qui s'en tienne à un point de discussion pour pouvoir l'approfondir. Pour le père de Lubac, je cherche des traces de sa condamnatin, et je n'en trouve pas, si tu sais ou en trouver je suis preneur. Le fait d'avoir été condamné à une époque ne signifie pas qu'il soit hétérodoxe, je pense qu'il existe d'autres exemples dans l'histoire de l'Eglise (à vérifier). Union de prière frère Yves 79 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Je ne veux pas croire, Fraile, qu'il y ait de tels obstacles entre nous et qu'ils soient insurmontables. Non, je ne veux pas le croire. Je pense au contraire que les points où nous nous rejoignons sont les plus nombreux. Vous n'êtes pas un affreux moderniste et je ne suis pas une affreuse intégriste. Je pense au contraire qu'il peut être intéressant, justement, de voir jusqu'où nous pouvons dire que nous pensons la même chose et où est le point de divergence. Ce pourrait être un débat intéressant -s'il demeure serein- et enrichissant. Il me permettrait de me plonger dans certaines auteurs que je connais mal.
Pour répondre à votre question, j'ai trouvé, par exemple, une référence à la condamnation de Lubac sur le site des Jésuites de la Province de France. Il nous y est dit : En 1938 parut son premier livre, Catholicisme, bientôt suivi d'autres ouvrages dont le fameux Surnaturel (1946); c'est à la suite de cette publication que le P. de Lubac allait être interdit d'enseignement en 1950. Mais le temps de Vatican II fut celui d'une réhabilitation, qui devait être finalement consacrée, en 1983, par l'élévation au cardinalat. Pourquoi ne pas comparer Surnaturel, Humani Generis et Redemptor Hominis, même si cela doit prendre du temps, chacun y consacrant le temps d'étude qu'il souhaite, et en s'interdisant de dévier du sujet ?! C'est juste une proposition. Ne désespérez pas pour moi, Fraile : je lis en ce moment Etre chrétien de Hans Küng ! Mais je suis déjà très étonnée par sa vision étonnante de l'Eglise jusqu'à Vatican 2. La démarche parait cependant honnête dans sa description de la théologie moderne et de ses utopies 80 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Fauvette,
je ne suis pas conre le dialogue, et je ne désespère pas... Mais je crois que la façon dont celase passe sur ce forum ne permet pas toujours une discussion approfondie. Pour le père de Lubac j'ai vu moi aussi ce site, mais lui même dit le contraire dans un livre. En fait suivant les différentes sources que je trouve, je n'arrive pas à avoir une position claire. Si nous voulons un vrai débat il va falloir travaille durement (pour moi aussi...)et ne pas se contenter de citer des auteurs (même si ils sont cardinaux), je crois que c'est la faiblesse des débats sur le forum. quand on cite ilfaut aussi avoir un raisonnement théologique. Mais cela prend du temps, et quand on revient la discussion a dérapé sur un problème annexe déjà débattu mille fois... Alors si tu le veux bien débattons de façon construite (en prenant notre temps) et en se limittant à un point précis (sinon cela devient difficile de s'y retrouver). Nous sommes sur a question du surnaturel selon le père de Lubac alors tachons d'éclaircir ce premier point, si tu le veux bien... Le problème c'est que notre bibliothèque ne comporte pas cet ouvrage. Je vous souhaite à tous de Saintes fêtes de Noël !! Union de prière frère Yves 81 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord. Je vais essayer de faire fi de tout préjugé et d'avoir une réflexion construite. Il faut que je commence, moi aussi, par acquérir ce bouquin. Pour les encycliques, elles sont sur internet. Le premier qui voudra démarrer ouvre un nouveau fil.
Je vous souhaite un saint Noël et toute la joie possible autour de la crèche. Je prierai pour vous demain soir à la Messe de minuit. J'attends la même chose de votre part !
"Minuit chrétien, c'est l'heure solennelle..." un peu pompier, mais toujours très émouvant 82 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2004 à 16:13
