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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rome n'a pas à décider de qui est dans l'Eglise ou non sans raisons valables. Rome ne peut déclarer quelqu'un schismatique sans raison valable. Celà reviendrait à dire que le pouvoir de Rome est arbitraire c'est votre opinion ? En tout cas ce n'est pas la mienne.
Quelqu'un qui reconnait les autorités romaines pour ce qu'elles sont (qui n'est donc pas schismatique) et qui professe la Foi catholique (qui n'est donc pas hérétique) appartient à l'Eglise. C'est un fait. Les autorité romaines peuvent dire ce qu'elles veulent c'est un FAIT.  30       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Petite précision sur le message de FauvetteO,
1°) Le préfet en question est le cardinal Cassidy 3°)L'abbé Prouteau s'est en effet fait incardiner au diocèse de Versailles, mais l'abbé Aulagnier était déjà incardiné au diocèse de Clermont-Ferrand. Il a juste fait renouveler son celebret par l'évêque. 31 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Citation: Tout à fait d'accord, et c'est bien pour cela que la solution viendra de Rome : demain, après-demain ou plus tard, mais le plus tôt sera le mieux. Replonge-toi quand même chère Fourmi, dans l'histoire de Libère, d'Honorius et de Jean XXII. 32 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais alors s'il n'y a aucun probleme... Pourquoi les sacrements ne sont pas tous valides /licites?
C'est la que ca bugg finalement. C'est la le plus important surtout... 33 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens, puisqu'on parle des prêtres... Les prêtres de la FSSPX sont-ils présents lors de la Messe Christmale, où les prêtres du diocèse "renouvellent" leurs promesses sacerdotales ?
Concernant l'excommunication ne concernant ni les prêtres ni les fidèles, je me réfère au motu proprio qui dit explicitement : "Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise." Tiens, d'ailleurs, au passage, il est fait mention d'une adhésion au schisme. maintenant si un texte postérieur est paru, j'en veux bien le lien... Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 10-12-2004 16:20 ] 34 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Non, ils ne sont pas présents à la messe chrismale du diocèse; déjà que certains prêtres de la FSSP se font jeter de cette messe chrismale...(je pense à un exemple précis). En outre, ils n'ont pas de raison objective et majeure d'y participer ou d'y être présent : ils ont aussi leur ministère à assurer ! Même pour les prêtres d'un diocèse, cette participation ne revêt aucun caractère obligatoire.
Ensuite, le Motu proprio appelle effectivement "tous les fidèles qui..." mais ne dit pas qu'ils sont schismatiques pour autant ! Ne serait-ce que parce qu'il faudrait faire la preuve de l'adhésion au schisme et que la seule participation aux offices de prêtres "schismatiques" ne suffit pas à caractériser la volonté de fidèles de s'associer à un schisme. [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 10-12-2004 17:32 ] 35 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Fauvette : Citation: Je rappelle que l'excommunication c'est une question de conscience... Si tu te sais excommunié et que tu continues à recevoir l'Eucharistie à la messe, personne ne viendras de mettre en prison; c'est pareil : les fidèles de la FSSPX sont les seuls à pouvoir juger de leur attachement au mouvement de Monseigneur Lefebvre, mais a partir du moment où ils y sont fidèles, ils doivent également savoir qu'ils sont excommuniés (cf motu proprio). Après ils font ce qu'ils veulent en leur âme et conscience. SER Vincent : Citation: Et qui t'assure que ton jugement est meilleur que le sien? Oui tu me déçois. J'aimerai un peu de paix au sein de la Chrétienté, mais apparemment pas toi. Je me demandes pourquoi tu persiste à dire que tu fais une différence entre l'erreur et la personne qui la commet : tu peux m'expliquer comment tu mets en pratique cette distinction? Moi je crois que ce ne sont que des mots. 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
agat,
Vincent te répondra lui-même ; je peux néanmoins dire que je suis entièrement d'accord. Tu peux avoir horreur du mensonge, mais néanmoins continuer à accepter la personne qui a menti... Exemple peut-être plus concret : si mon enfant commet un vol, je hais le vol, cependant je continuerai à aimer mon enfant. Aimer une personne malgré ce qu'elle a fait... Saisis-tu ? Fauvette > je rejoins entièrement agat. Personnellement il m'arrive, étant donné mes liens de parenté, de participer à une Messe célébrée par un prêtre de la FSSPX (cousin ou autre). Pour moi le dilemne est assez important, dans le sens où je me pose la question : > faut-il que j'impose mes vues lorsque j'y vais dans un cadre familial, au risque de froisser ma famille, ou >faut-il que j'y aille mais sans communier, puisque je pense en mon âme et conscience que -les personnes se réclamant de la FSSPX sont excommuniées, (or communier au sens sacramentel du terme signifie que l'on doit être en communion avec le Christ, donc ne pas être en état de péché mortel, et en communion avec l'Eglise, ce que n'est pas la FSSPX) et que -les sacrements (dont l'Eucharistie) délivrés par les prêtres de la FSSPX sont illicites (et non invalides) ? Je fais le choix de préserver l'unité familiale et de ne pas communier, pour ma part. Il est vrai qu'il faudrait que j'en parle à mon père spi tiens... Parce qu'en mon âme et conscience, et après mûre réflexion, c'est ce qui me semble le plus "logique". Je poserai néanmoins la question à mon père spi. Amodeba 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et qui t'assure que ton jugement est meilleur que le sien?
Ce n'est pas mon jugement. Ce n'est que le constat de contradictions avec le Magistère ou d'actes graves (le baiser du Coran et Assises vont à l'encontre du 1er commandement). J'aimerai un peu de paix au sein de la Chrétienté, mais apparemment pas toi. Je n'ai que faire d'une paix bâtie sur du sable parcequ'elle ne tient pas compte de la Vérité. Pour avoir la Paix, avec les protestant, il faudrait renoncer à la Sainte Vierge, à la messe comme sacrifice ... 38 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: N'éteignez pas  "la mêche qui fume encore" ! Par définition une adhésion formelle n'est pas n'importe quoi... Notre Mère l'Eglise accorde toujours le bénéfice du doute avec miséricorde, ce n'est pas à nous d'en présumer autrement (en dehors des cas d'adhésion formelle).
Bienheureux les artisans de Paix. Il me semble que personne n'a souligné ici le signe positif que représente l'entêtement de la Fraternité St Pie X à se réclamer toujours de Rome et de l'Eglise, à temps et à contre temps, même si cela en énerve certains... [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 10-12-2004 19:36 ] 39  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Sur la question de la participation à une messe « Fraternité Saint-Pie X », même si beaucoup l'ignorent, ou que certains "Père Spi" prétendent le contraire, la réponse a été donnée par l'autorité compétente : Mgr Perl secrétaire de la Commission Ponificale "Ecclesia Dei", le 18 janvier 2003
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 10-12-2004 19:50 ] 40 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Vous savez quoi je réalise un truc : tout le monde dit qu'on tourne en rond mais personne n'arette, moi la première. Je crois que j'ai compris pourquoi : parce qu'on veut tous avoir le dernier mot. Mais alors ces discussions elles sont fondées sur notre orgueil !
Je ne peux rien changer, en tout cas à mon niveau, à l'état actuel des choses. Alors je vais arreter de débattre, ce que je dis est stéril (et si je peux me permettre les réponses le sont aussi si j'analyse bien le problème) . Je sais que je ne vous persuaderai pas, et je sais que vous n'arriverez pas à me convaincre non plus. Donc tout ce que je peut faire c'est donner mon avis, et comme c'est fait depuis longtemps, je me retire du débat (qui n'en est pas un ) Je prierai pour l'Unité des Chrétiens, j'espère que sur ce point au moins tout le monde sera d'accord. FSS PS : oui j'ai mis du temps à voir l'évidence, en effet.. ;) [ Ce Message a été édité par: agat le 10-12-2004 21:40 ] 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
oui, mais jusqu'où est censée aller la participation ? Parce que assister, ca ne me dérange aucunement, ma question, comme je l'ai dit, porte sur la communion.
Amodeba 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
agat :  le débat sur la FFSPX est elle dans l'Eglise est stérile. De plus il ne porte pas sur l'essentiel. L'essentiel ce sont les positions de la FSSPX par rapport à certains points du concile.
Or, même sur ces points, il me semble que que la FSSPX n'a pas le monopole de la vérité des personnes pensant comme elle hors de la fraternité. Donc de deux choses l'une : soit nous ne sommes pas d'accord sur les points essentiels, soit nous le sommes. Dans le premier cas le débat doit porter sur ces points. Dans le second, il n'y a rein de pire que de se faire la guerre entre personnes qui ont les mêmes convictions. C'est usant, ça n'apportes rien et c'est de l'énergie gaspillée. J'essarai donc à l'avenir de n'intervenire que sur les problèmes essentiels et plus sur ce débat. 43 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
La Loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la Loi...
Ce sont généralement ceux qui se moquent le plus des directives pontificales et autres documents du Vatican qui brandissent le plus les sanctions à l'encontre des méchants intégristes. Ce n'est pas en excluant des clercs ou des fidèles parmi ceux qui se veulent ses plus fidèles défenseurs, que Rome pourra espérer faire renaître la Chrétienté... Merci à Choc de ses paroles de Paix. Que les ouvriers qui veulent travailler à la vigne se retrouvent ensemble pour oeuvrer plutôt que de se regarder le nombril et de s'anathémiser mutuellement. 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Effectivement. Mgr Lustiger, en octobre 89 : "tout fidèle qui ferait au groupe "lefebvriste" un acte explicite d'adhésion (participation régulière à la Messe ou fréquentation des sacrements dans des lieux tenus par des prêtres suspens ou excommuniés) entre dans le schisme et encourt l'excommunication". Source : Quid 97. Amodeba 45 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Amodeba, je trouve ton intervention ... moyenne.
(L'intervention, pas toi !) Tu remets (à plaisir ?)de l'huile sur le feu. Le quid n'est pas, pour moi, La Référence en matière de culte catholique, quand à l'évêque de Paris ... Moi j'ai lu quelque part (et ce n'est pas loin) qu'une dénommée "Amodeba" ne faisait que moyennement confiance aux évêques de France ... Au lieu de chercher ce qui nous différencie, regardons ce qui nous unit. FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 15-12-2004 22:39 ] 46 |
| schbler Membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 46 Réside à : France |
La FSSSPX est-elle schimatique ou non ? Très honnêtement, je n'ai pas compétence pour en débattre : je ne suis qu'un simple laïc et je n'ai pas fait de nombreuses années de théologie, de droit canon, d'histoire de l'Eglise, bref de tout ce qui peut intervenir sur une réflexion sur ce sujet. Je laisse donc, en ma qualité de catholique, notre sainte mère l'Eglise m'enseigner (c'est l'un de ses rôles) ce qu'il convient d'en penser. Pour l'instant elle se tait.
Je constate seulment que la FSSPX n'a pas une doctrine à elle : elle conserve ce qui était de mise avant le concile Vatican II. Cela manque de modernité, d'adaptation à la société ? Mais que voulait donc bien dire sa sainteté Jean-Paul II lorsqu'à Paris il nous demanda :"France, qu'as tu fait de ton baptême ?" ? Curieusement, pour cette visite tous nos prélats avaient dû resortir leurs soutanes. Ne peut-on pas penser que la catholicité française n'est pas, elle non plus, en parfait accord avec Rome ? Les prêtres de la FSSSPX célèbrent la Messe en conservant le canon imposé par une bulle de St Pie V. Je sais, cela n'est pas "politiquement correcte", mais est-ce interdit ? La seule chose que je reprocherais à la FSSPX est de vouloir à tous prix convaincre de sa légitimité. On lit quelque part "c'est aux fruits que l'on reconnaît l'arbre", alors qu'elle continue à oeuvrer comme elle l'entend. La réponse viendra dans 10 ans, 100 ans, 200 ans ? Peu importe. Toutefois, à force de se sentir investi d'un rôle de gardien du dépôt sacré, qu'elle n'en vienne pas à devenir sectaire et à jeter l'anathème sur tout ce qui ne pense strictement comme elle. Là est la véritable pierre d'achoppement ! 47 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
bien d'accord avec toi schbler.
Quant à mon dernier message, j'attends de voir le prochain sujet où l'on s'étripatouillera sur ce délicat sujet, Eric... Ensuite, le sujet en lui-même ne facilite pas non plus la pondération. Effectivement, le quid n'est pas une "référence" en matière catho, mais au moins est-il relativement neutre, contrairement à certaines revues et autres ouvrages. Amodeba 48 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mgr Lustiger, en octobre 89 : "tout fidèle qui ferait au groupe "lefebvriste" un acte explicite d'adhésion (participation régulière à la Messe ou fréquentation des sacrements dans des lieux tenus par des prêtres suspens ou excommuniés) entre dans le schisme et encourt l'excommunication". Source : Quid 97.
Comme quoi Mgr Lustiger abusait et se trompait (mais dit-il toujours la même chose qu'en 1989 ?), vu ce que la Commission Ponificale "Ecclesia Dei",a déclaré (en 2003)
49 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Hum...
Ce n'est pas parce que Mgr Lustiger, se levant le matin, tirant ses rideaux et jetant un regard dehors affirme superbe : "il fera très beau aujourd'hui !".... qu'il ne pourra pas pleuvoir ! En clair, il peut bien dire ce qu'il veut... cela n'engage que lui ! Surtout en matière strictement canonique pour une question qui ne relève pas de sa juridiction. Devrais-je également rappeler ce que Mgr Lustiger disait du film de Mel Gibson ? Je ne pense pas que beaucoup d'entre vous on tenu compte de son opinion en la matière... A Schbler : Tu peux reprocher aux fidèles de la FSSPX de vouloir justifier de leur légitimité; certes. Comprends néanmoins qu'ils ne le font que dans la mesure où on les attaque sur ce sujet; et, généralement et prudemment, on ne les attaque QUE sur ce sujet, se montrant beaucoup plus prudent quand il s'agit de réelles questions de fond. Finalement, il faut bien reconnaître qu'elle en arrange plus d'un cette excommunication. Elle permet de dire : "vous êtes ceci" ou "Vous n'êtes pas cela", et d'éviter par là-même tout débat de fond. Quand aux fruits, on peut déjà en juger, au moins partiellement. J'espère néanmoins que le bilan de la FSSPX fait dans 100 ans (et même bien avant !) se fera comme l'oeuvre d'un Institut pleinement reconnu. Euh, fais gaffe Amodeba quand tu dis que le QUID est neutre : la famille des rédacteurs fréquente les lieux de culte de la FSSPX. 50 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauvetteO,
je ne suis pas sur que monseigneur Lustiger ne soit pas concerné : il est évêque d'un diocèse ou (semble-t-il) certains de ses fidèles fréquentent la FSSPX... Quan au débat sur le fond,je ne suis pas contre, mais il semble quasiment impossible car les positions de fond sont radicalement différentes : - d'un côté il y a ceux qui considèrent que Vatican II est pourri par des idées modernistes et qui le remettent en cause. - de l'autre ceux qui considèrent qu'assitée par l'Esprit l'Eglise ne peut errer dans sa foi, et qui donc ne peuvent remettre un Concile en cause. Quand à l'excommunication, elle ne m'arange pas (bien au contraire)mais elle est là. Le dialogue me semblerait plus facile si elle était reconnue par les deux bords. Tant qu'elle n'est ni reconnue, ni annulée, le dialogue me semble difficile car les positions respective des deux bords ne sont pas claires. Union de prière frère Yves 51 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"assister" à une Messe de rite St Pie V ne me pose aucun problème. Mon problème est la communion, comme je l'ai déjà dit.
Amodeba 52 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Fraile,
Je me doute bien que vous ne faites pas partie de ceux que cela arrange ou qui se réjouisse de telles sanctions. Vous êtes un instrument de Paix dans vos propos (paix...franciscaine  ?). J'essaye avec grand mal d'imiter votre pondération et votre mesure.
Concernant nos propos : Mgr Lustiger n'est pas concerné en ce que les sanctions relèvent des juridictions vaticanes, pas des juridictions diocésaines; donc pas de la sienne. En matière civile, le tribunal d'instance peut porter un jugement sur un arrêt de la Cour de cassation, mais cela n'engagera que lui ! L'opinion de Mgr Lustiger n'engage donc... que Mgr Lustiger ! Concernant ces mêmes santions : il ne faut pas les voir comme un obstacle insurmontable. Le Cardinal Castrillon Hoyos a pu le dire aux évêques de la FSSPX venus le visiter lors du jubilé de 2000. Le seul problème étant la demande de ces mêmes évêques de la possibilité donnée à tout prêtre le souhaitant de pouvoir célébrer la messe de st-Pie V. Là était le probème... La FSSPX ne considère pas à proprement parler qu'il puisse y avoir d'errance doctrinale, même si l'Histoire de l'Eglise nous montre plus d'une période de troubles, à commencer par les exemples des papes Libère, Honorius et Jean XXII. La FSSPX remet en cause l'autorité du Concile Vatican II en ce que le pape Jean l'affirmait lui-même pastoral. En sus, il parait difficile et étrange à la fois de vouloir à tout prix supprimer cette messe de St-Pie V quand ce dernier lui-même nous a dit que cette messe était valable pour toujours et que nul ne pourrait en décider autrement. Il faut relire Quo primum tempore. En tous cas, s'il est légitime de penser que l'Esprit saint n'a pu être absent dudit concile, il semble difficile de nier : 1°) L'influence moderniste (celle des Congar, Lubac, Rahner, Balthasar et autres théologiens des bords du Rhin) qui s'est opposée victorieusement aux conservateurs du Coetus Internationalis Patrum (qui rassemblait 450 évêques, dont Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer, Mgr de Proença Sigaud, les cardinaux Santos, Ruffini, Larraona, Browne, etc.) 2°) L'opposition (fondamentale ou de simple aspect, selon les interprétations) entre l'enseignement actuel et l'enseignement traditionnel. Êtes-vous d'accord avec cela Fraile ? 53 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
FauvetteO,
Je conteste ce que tu appelles "l'influence moderniste" des théologiens comme le père de Lubac (qui il me semble n'a jamais été condamné par l'Eglise contrairement à ce que l'on dit souvent). Si leurs idées divergeaient de celles des conservateurs cela n'en fait pas pour atant des hérétiques (le modernisme est une hérésie). Il y a toujours eu une diversité de courants théologiques dans l'Eglise (voir les saints Thomas d'Aquin et Bonaventure). Et je conteste aussi l'opposition entre l'enseignement de Vatican II et le magistère qu lui a précédé. Il y a clairement une évolution, mais sans opposition. Par contre il existe de nombreux courants dans l'Eglise qui font une interprétatin éronnée du Concile (mais là je crois qu'on, est tous d'accord). Et je crois que les fidèles de la FSSPX seraient très utile à l'Eglise pour rétablir les choses, mais de dehors ils ne servent que de justification à ceux qui abusent. Le problème du dialogue est là : ce qui te parait évident ne l'est pas pour moi et inversement. Cela sigifie qu'il ne peut y avoir d'accord si l'un des deux ne change pas d'opinion. Pour ma part c'est simple, la seule façon pour que je me rallie aux opinions de la FSSPX, c'est que le magistère (actuel) de l'Eglise le fasse aussi (j'aurais du mal, mais je le ferais). Autre point de désacord... je ne suis pas franciscain, mais carme... (mais là je reconnais qu'il y a des choses plus graves). Unin de prière frère Yves 54 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Merci de votre réponse Fraile.
Je vous savais Carme, d'où ma taquinerie à propos d'une vertu qui n'est pas de votre ordre. Je vous réponderai demain sur le fond, si vous le permettez, n'ayant pas assez de temps ce soir. Peut-être n'est-il finalement pas mauvais d'agir ainsi dans nos discussions, c'est-à-dire par étapes, progressivement, en voyant chaque fois les différences de vues et les similitudes... Donc, demain (j'espère), j'évoque opposition/rupture de V2 (dur, dur de faire synthétique sans faire par trop schématique), la pensée de Lubac et les courants lors du concile V2. Pas facile tout ça, et surtout assez long. On va peut-être l'envisager en plusieurs épisodes... A moins que Choc ne vienne donner un coup de main, s'il a le temps !? UDP Fraile 55 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Commencons par les théologiens conciliaires (ce ne pourra qu'être bref aujourd'hui). Vous ne semblez pas, Fraile, remettre en question l'influence des Pères de Lubac, Congar, Chenu and Co. dans les textes de V2. Je ne m'attarderai donc pas là-dessus, à moins que vous n'y teniez. Mais cela me semble acquis.
La question est donc de savoir si la pensée de ces théologiens est en adéquation avec la théologie catholique traditionnelle. Il ne s’agit pas de faire ici une critique la théologie ou de l’apologétique du Père de Lubac. Ce serait bien prétentieux car je ne prétends pas connaître suffisamment sa pensée ni être une thomiste assez avertie pour y prétendre. J’imagine en outre que vous avez lu aussi Pierre Masset. En tout cas, on ramène souvent Lubac à cette théorie fumeuse consistant en ce désir naturel de voir Dieu, qui n'a fait qu'alimenter des débats inutiles. La théorie de la « pure nature » de Cajetan avait au moins le mérite d'être réaliste. Il ne s’agit pas non plus de partir en guerre contre Lubac en se basant uniquement sur ses critiques du thomisme et de Cajetan ou Suarez, même si tous les papes ont pu rappeler l’apport immense de l’Aquinate. Un tel reproche n’est évidemment pas suffisant. En revanche, il est faut d’affirmer que les thèses de Lubac n’ont pas été condamnées. Le père de Lubac a été sanctionné et interdit d'enseignement après la parution de son livre Surnaturel... qui était tout simplement une affirmation d'immanentisme et d'existentialisme théologique. Les autorités vaticanes, saisissant le danger de telles thèses, ne se sont pas limitées à de telles sanctions. En 1950, c’est Humani Generis qui vient réfuter les thèses de Lubac. Certes celui-ci soutînt, de grande mauvaise foi, toujours le contraire en disant que cela ne le concernait nullement. Je me permets de vous renvoyer à Humani Generis et aux écrits du Père Garrigou-Lagrange, et notamment à sa synthèse thomiste. Vous verrez, vous comparerez Lubac / Humani Generis ! Il est dit textuellement : C'est pour tant de motifs, qu'il est au plus haut point lamentable que la philosophie reçue et reconnue dans l'Eglise soit aujourd'hui méprisée par certains qui, non sans imprudence, la déclarent vieillie dans sa forme et rationaliste (comme ils osent dire) dans son processus de pensée. Nous les entendons répétant que cette philosophie, la nôtre, soutient faussement qu'il peut y avoir une métaphysique absolument vraie; et ils affirment de façon péremptoire que les réalités, et surtout les réalités transcendantes, ne peuvent être mieux exprimées que par des doctrines disparates… Je vous fait grâce du reste ; vous le trouverez facilement. Vous en doutez néanmoins ? Alors je pense que vous connaissez la revue Communio, revue internationale fondée par trois pères jésuites : Hans Urs von Balthasar, Henri de Lubac et Jean Daniélou. Sur ces trois théologiens, deux furent sanctionnés, leurs livres mis à l'index et interdits d'enseignement. Certes, ils furent ensuite soutenus par le théologien Ratzinger, qui ne s'en cache pas, mais qui n’était pas à l’époque revêtu de la pourpre cardinalice. Donc, voici un extrait de la revue Communio en 1991, où Mgr Henrici (Directeur de la Revue, fils spirituel de Lubac) écrit, prouvant par là, si besoin était, que la condamnation de Lubac n'est pas celle d'un supérieur trop zélé : « On avait jusque-là pris à la légère la polémique contre cette théologie, comme s’il ne s’était agi que d’une querelle entre théologiens, mais elle acquérait désormais une pénible confirmation venue du sommet de la hiérarchie. Cette condamnation fut assortie de mesures complémentaires – telles un renforcement de la censure ou l’interdiction de certains enseignements -. Les interdictions frappant les enseignements et les livres (en particulier la disparition de certaines œuvres des bibliothèques des séminaires et l’interdiction des rééditions) étaient particulièrement à l’ordre du jour. » Ce même Mgr Henrici qui pouvait écrire en 1996 : « Le Concile illustre au moins clairement l’affrontement de deux traditions différentes de la doctrine théologique, qui ne pouvaient, au fond, se comprendre mutuellement. » En outre, chacun sait que si Lubac ne partageait pas toutes les vues de Teilhard, par exemple, il en soutenait une bonne partie et les échanges épistolaires et bienveillants entre les deux hommes furent nombreux. Alors il sera possible d’arguer que Lubac a lui-même apporté certaines précisions sur sa théologie, à partir de 1965, en vue d’être réhabilité. Pour autant, sa pensée n’a pas évolué d’une once pour autant. Il paraît là utile de relire Pascendi (entre autres) et les descriptions des techniques utilisées par les modernistes pour se camoufler, éviter les condamnations, etc. Recommandables ces théologiens ? Comment expliquer alors qu’on devait, dans les séminaires, se passer leurs bouquins sous le manteau, comme le confiait Mgr Rouet. Sa réhabilitation ne change pas grand-chose puisque la pensée n’a pas évolué ! Le poseur de bombes Stokhanov, condamné sous Alexandre III, n’en reste pas moins un criminel malgré sa réhabilitation sous Lénine. Certes, la persévérance paie : leur théologie condamnée est celle de Vatican II et celle de Redemptor Hominis. Parce que, pour ceux qui ne l’auraient pas compris, ce sont ces théologiens condamnés et sanctionnés fermement par Pie XII qui deviennent ensuite les penseurs du Concile. Et on ose ensuite nous faire croire qu’il n’y a pas de rupture ? Je vous laisse avec cette réflexion qui vaut son pesant de Couscous : « Face à la vie tout à fait paradoxale de la venue du Christ, il a fallu qu'il meurt pour que nous ayons la vie, de même, il a fallu que le Cardinal de Lubac souffre pour nous donner son œuvre, sa pensée, son héritage. » Hans Urs von Balthasar qui, comme Joseph Anton Felix von Balthasar aurait pu voir (in illo tempore) voir ses oeuvres mises a l'index. Fin de l'épisode. Au plaisir de vous lire, cher Frère Yves. [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 17-12-2004 09:35 ] 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Juste pour signaler que j'ai posé la question promise à mon père spi, que j'ai eu la réponse, mais que je ne la posterai que si certains se disent intéressés.
Amodeba 57 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Moi ca m'interesse 58 |
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Ecussons
Posté le: 10-12-2004 à 14:24
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