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Auteur
les sacrements et la FSSPX
Chamois DLC
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Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
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Réside à : Grenoble
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Est ce que les sacrements comme la confession et la Ste Messe "administrés" par la FSPX sont valides ?
Peut on aller communier dans une église de cette fraternité ?
en union de prière
0
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Ahhhhhh ! Délicate question.

Les sacrements "délivrés" par la FSSPX sont valides, mais non licites... Et c'est là tout le problème. Et je t'avouerai que j'ai du mal à comprendre le rapport qu'il faut avoir avec ces sacrements illicites...

Bon en tout cas ce qui est certain, c'est qu'ils sont valides, c'est-à-dire que si tu vas communier, tu reçois réellement le corps du Christ, mais tu ne le recevras pas en pleine communion avec l'Eglise. Un "sacrement" (je mets le mot entre guillemets, car peut-on encore parler de sacrement dans ce cas) invalide serait par exemple d'aller communier à une cérémonie protestante où l'on ne croit pas en la présence réelle, et où le célébrant n'a pas l'intention de faire ce que veut l'Eglise.

Le problème de la communion, pour moi, est que si l'on communie, on doit être en communion avec l'Eglise, ce que n'est pas la FSSPX, puisque excommuniée (cf le motu proprio de 1988 cité à de nombreuses reprises dans ce forum). Donc pour ma part, je ne vais pas communier lorsque j'assiste à une Messe que je sais être célébrée par un prêtre de la FSSPX, sachant qu'il ne sera pas en pleine communion avec l'Eglise.

Il me semble que pour les autres sacrements, c'est beaucoup plus délicat... Je laisse à plus spécialiste que moi le soin de traiter cette question.

Amodeba
1
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Chamois DLC
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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sa éclaire déjà beaucoup mieux !

Mais alors donc dans ce cas, la communion spirituelle est celle qui convient le mieux .
ne devrait on pas préférer la communion "habituelle" ( non spirituelle, je sais pas comment on dit ) ?
2
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  Je suis FSE  Profil de Chamois DLC  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
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Tu as tout à fait raison, la communion spirituelle est adaptée à ce cas. Par communion habituelle, je suppose que tu entends communier véritablement au corps du Christ ? Selon moi elle est à privilégier (si bien sûr tu sais n'être pas en état de péché mortel).

Par contre, il me semble que même en état de péché mortel, on peut communier de manière spirituelle, en promettant d'aller se confesser au plus tôt... Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

Amodeba
3
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  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Pour le problème de la position de Rome sur la participation à la communion sacramentelle dans ces chapelles, voir le fuseau où on en a déjà parlé

La Commission Ponificale "Ecclesia Dei"(en 2003), a répondu ainsi à cette question :


« dans un sens strict, [un fidèle] peut satisfaire au devoir dominical en assistant à une Messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint-Pie X ».

à la question « Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint-Pie X ?», il est répondu :
«(...) Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. ».


Reste que cela n'est justifiable que par un état d'exception.

4
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
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Réside à : Toulouse
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Mon aumonier m'a,lui, dit clairement que si je communie dans une eglise en sachant qu'elle est schismatique (frat st pie 10 ou autre) je me retrouve moi meme en schisme avec l'Eglise donc excommunier, et seul un pardon du Saint Pere pourrait me faire "revenir" dans le droit chemin.

Par contre si je ne sais pas que l'église est schismatique, je ne me retrouve pas en schisme.
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Gavroche
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Nous a rejoints le : 24 Sept 2004
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Réside à : Grenoble
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Je ne crois pas arno. Je sais que comme l'a dit Amodeba les sacrements sont valides mais non licites. Si les sacrements que tu recois sont valides ( la Ste communion, la confession... ) je me demande comment on pourrais s'en retrouver excommunier
help! il nous faudrait un aumonier à la rescousse!
6
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  Je suis ex FSE - SUF  Profil de Gavroche  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
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Il y a t il un pretre pour sauver le forum....
7
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Père Cléophas
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Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
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Difficile d'être plus catholique que Rome (voir ci-dessus).

Ces sacrements peuvent bien être jugés illicites puisqu'il y a eut excommunication de certains clercs ; mais d'après la commission Ecclesia Dei, certains motifs peuvent exempter de péché ceux qui y communient avec une intention droite (sous le régime communiste, le Pape avait de même autorisé les catholiques à "faire leurs Pâques" dans les églises orthodoxes, du moment que dans leur intention il n'y avait nullement l'intention d'adhérer au schisme. Le bien des âmes primant sur le sens juridique de l'excommunication)

La question de l'invalidité des sacrements ne se pose pas pour l'Eucharistie, mais pour la Pénitence (où il faut délégation des pouvoirs de l'évêque, sauf cas de force majeur).
Pour le mariage, certains canonistes en discutent, mais la Rote romaine a refusé des demandes d'annulation de mariage célèbré à st Nicolas du Chardonnet par exemple.
Enfin, pour l'adhésion au schisme, le sacrement qui dépend le plus au pouvoir des 4 évêques excommuniés est bien sur l'Ordination (et dans une moindre mesure la confirmation ?).

Mais ces questions complexes étant encore débattues entre théologiens (plus compétents que moi), je me garderais dans ces débats ici d'imposer mon point de vue, sous prétexte d'autorité sacerdotale. Merci de le comprendre ! Et prions pour l'unité...
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Gavroche
Chante
  
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Nous a rejoints le : 24 Sept 2004
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Réside à : Grenoble
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mon Père!
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  Je suis ex FSE - SUF  Profil de Gavroche  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Citation:
Le 2005-02-04 09:26, arno a écrit
Mon aumonier m'a dit (...)
que si je communie dans une eglise en sachant qu'elle est schismatique (frat st pie 10 ou autre) je me retrouve moi meme en schisme avec l'Eglise donc excommunier,

Ce que tu as compris des conseils de ton Aumônier pourrait se justifier par son itinéraire personnel, le choix de sa commnauté ou de son éveque. Et il peut y avoir des motifs prudentiels qui justifient, selon les personnes, une telle interprétation. Les jugements de la vertu de prudence nécessitent de bien connaître tous les paramètres.
Tout le monde ne perçevant pas de la même façon les nuances ; et combien comprennent la disctinction entre ce qui est illicite et ce qui est invalide ?

Il n'en reste pas moins ce raccourci, comme toute simplification est toujours quelque peu abusif...

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-02-2005 12:24 ]
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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Pour d'autres sacrements délivrés par la FSSPX, il me semble que le cas du mariage et de la confession sont plus délicats...

Pour le mariage, voici un site

Pour la confession, c'est plus délicat... Les prêtres de la FSSPX ne sont pas incardinés à l'évêque du lieu, en général... Or, pour le sacrement de la confession me semble-t-il, c'est une condition essentielle de la validité du sacrement. Si quelqu'un peut mieux expliquer...

Amodeba
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Choc 013
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Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
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Internet permet d'avoir accès à toutes sortes de réfléxions "pour le meilleur comme pour le pire". Ces éléments de mémoire d'un étudiant en licence de Droit canonique changent des idées toutes faîtes, et montrent au moins la complexité du problème (17 pages + 5 pages de notes). A noter qu'ici l'auteur n'aborde que la question de la validité du mariage, et de sa nullité pour défaut de forme devant des prêtres qui n'ont pas juridiction.
Je vais regarder cela de plus prêt. Merci à Amodeba pour ce lien interessant.
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Akela NDE
Akela

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Ce qui fait la validité du mariage, n'est-ce pas le consentement des époux ; le prêtre ne donnant qu'une bénédiction ?
La matière du sacrement de mariage, si je ne m'abuse, est le consentement mutuel des époux. Les divers procès en nullité considèrent surtout ce point, et pas la qualité du prêtre ayant béni l'union, si mes souvenirs sont bons.
L'intervention du prêtre, dans ce cas, fut-il schismatique, excommunié, où Dieu sait quoi encore, n'influe pas sur la validité dudit sacrement, au pire, seulement, sur sa licéité.
Un mariage célébré devant un prêtre n'ayant pas juridiction ne saurait donc être nul, le prêtre n'étant pas ici le ministre du sacrement (puisque ce sont les époux).
Donc, un mariage béni par un prêtre de la FSSPX a la même validité qu'un autre béni par un prêtre diocésain ou d'une communauté charismatique. Comme avec les mariages des hérétiques, qui sont valides : lorsqu'un couple de protestants ou d'orthodoxes se convertit, on ne procède pas à un nouveau sacrement de mariage, ce me semble ?
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
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mais si il donne une benediction mais qu'elle n'est pas valide, le mariage non plus dans ce cas, non?
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Akela NDE
Akela

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Ben si, puisque la bénédiction n'est pas le sacrement.
Ce sont les époux qui font le sacrement, en échangeant leurs consentements ; c'est de ce consentement que vient la validité ou non du mariage.
La bénédiction, c'est la cerise sur le gâteau. Si la cerise n'est pas bonne, ça n'empêche pas le gâteau de l'être : elle n'en fait pas intrinsèquement partie, mais ne lui est qu'accidentelle (pour employer des termes philo !). Pareil pour le mariage.
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Dr. Cerf Vincent
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A ma connaissance, il y a eu des recours en nullité de mariages pour le motif que le prêtre appartenait à la FSSPX, ils ont été rejetés.
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Doucement les gars. Lisez d'abord le document cité, avant de déblatérer sur le vice de forme canonique ! Pour le mariage, cela peut entraîner invalidité...
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c'est justement le but de ma question (mais au boulot j'ai pas trop le temps de tout lire...
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Dr. Cerf Vincent
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Moi je parle de cas qui ont voulu faire reconnaitre la nullité d'un mariage par Rome au motif que le prêtre était le la FSSPX. Les recours ont été rejetés.
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Accesoirement, si on accepte de se baser sur un mémoire de license, que doit on penser d'une thèse de doctorat en droit canonique ... (celle du Père Murray en l'occurence).
20
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Dr. Cerf Vincent
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Le problème de ce mémoire est qu'il part du principe que la FFSPX est schismatique. Et ça, rien n'est moins sûr ...

Citation:
Les lefebvristes s'appuient fréquemment sur le cas de l'ancien évêque d'Evreux pour dénoncer la complaisance dont on aurait fait preuve à l'égard d'un progressiste avéré, contrastant avec la volonté manifeste de sanction à l'égard du fondateur de la FSSPX. Mais ceux qui raisonnent ainsi ne tiennent pas compte du fait que, au-delà de ses propos déplacés et de ses comportements scandaleux, un Mgr Gaillot n'a pas posé publiquement de gestes entraînant une peine aussi grave que l'excommunication.



Qu'est-ce qui est le plus grave pour un évêque : ordonner "en marge" 4 évêques qui enseignent la doctrine de l'Eglise ou en seigner publiquement une doctrine contraire à celle de l'Eglise ?

Il y a aussi une confusion sur les sacrements :

Citation:
Nous sommes tentés d’ajouter que l’Eglise le considère « douloureusement valide » car la validité est une chose mais bien insuffisante sans la licéité et les grâces sacramentelles qui l’accompagnent.


Les grâces sacramentelles sont attachées au sacrement s'il y a sacrement, il y a les grâces sacramentelles. Or si le sacrement est valide, il y a sacrement (merci M. de Lapalisse), il me semble qu'il y a donc grâces sacramentelles.
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Citation:
Le 2005-06-07 15:36, S.E.R. Vincent a écrit
Le problème de ce mémoire est qu'il part du principe que la FFSPX est schismatique. Et ça, rien n'est moins sûr ...


Ben si justement, ça c'est sur, non?
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Choc 013
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Quelques citations de cette étude canonique (les gras et italiques n'étant pas de l'auteur):


Le droit pénal étant d'interprétation stricte, on ne peut donc considérer comme schismatique tout autre fidèle qui n'aurait pas clairement manifesté sa volonté, par exemple le catholique simple sympathisant de la FSSPX, qui éprouve une certaine admiration pour la personnalité et l'oeuvre de Mgr Lefebvre, se sent attaché au rite tridentin mais qui ne fréquente pas exclusivement Saint-Nicolas du Chardonnet et les autres lieux de culte de la Fraternité. Enfin, précisons que le qualificatif de schismatique ne peut s'appliquer qu'à une personne qui a été baptisée ou reçue dans l'Eglise catholique et l' a quittée par un acte formel ; les personnes nées et éduquées dans les doctrines lefebvristes ou baptisées par des schismatiques sont dites vivant dans le schisme. Elles n'ont en effet pas choisi d'être séparées de l'Eglise catholique et n'ont jamais été sous sa juridiction.

...
On peut sans doute également envisager l’hypothèse [valide] d’un mariage en pays de mission où le prêtre de la FSSPX apparaîtrait, ou se ferait passer, pour le seul prêtre catholique du lieu et donc le pasteur légitime. Il faut quand même reconnaître que ces hypothèses ne recouvrent que des cas très rares, en dehors desquels l’erreur commune ne peut être invoquée.

...
2) L’usage de la forme extraordinaire
La question essentielle à se poser pour répondre à ce deuxième argument est de savoir en quoi consiste le grave inconvénient prévu par le c. 1116 §1 CIC 83. Les commentateurs précisent qu’il doit s’agir d’une donnée objective, faute de laquelle, s’il y a eu une erreur d’appréciation, le mariage sera invalide. (...) l’argumentation sur l’emploi de la forme extraordinaire du mariage découle d’une vision très sombre d’une Eglise déchirée par la crise et affaiblie par l’apostasie du plus grand nombre des clercs. (...) « l’emploi de cette forme du mariage, hors du péril de mort, a voulu répondre à des situations d’exception : persécutions, pays de mission ou énormes paroisses avec absence d’un prêtre résident... ». En dehors de ces situations quasiment inexistantes en Europe , il y a donc une grave méconnaissance de l’esprit de la loi canonique qui aboutit à l’invalidité de l’union, puisque, encore une fois, l’appréciation subjective des fiancés ne suffit pas.

...

Un clerc dont on sait de manière notoire qu’il n’est pas incardiné (ou qui l’a été mais a été ensuite frappé d’une peine canonique telle que la suspense) ne peut recevoir des consentements et deux fiancés, à condition qu’il y en ait au moins un qui soit baptisé ou reçu dans l’Eglise catholique, ne seront pas validement mariés par lui. Certes, la présence d’un « témoin qualifié » pour recevoir les consentements ne touche que la forme du mariage et non le fond, mais cette forme revêt une grande importance aux yeux de l’Eglise. C’est pour cette raison qu’elle fut rendue obligatoire par le décret Tametsi (1563), à la fin du Concile de Trente.




et cette conclusion étonnante, qui semble pousser au schisme le fidèle qui voudrait avoir la certitude de validité de son mariage à la fraternité St Pie X ?


Nous sommes partis du principe que, aux yeux de la loi canonique, tout mariage dans lequel une des parties au moins est baptisée catholique et n’a pas quitté l’Eglise par un acte formel doit être célébré devant un témoin qualifié. Il va de soi que ce raisonnement ne peut s’appliquer à des personnes ayant rompu avec l’Eglise, de près ou de loin, soit qu’elles aient choisi cette rupture, soit qu’elles en aient hérité. Or, l’évolution de la pensée de l’Eglise en matière de liberté religieuse a amené à considérer les personnes vivant dans le schisme ou dans l’hérésie comme n’étant pas ou plus soumis directement aux lois de l’Eglise.

Dès lors, il convient de se demander comment l’Eglise envisage le mariage de deux personnes schismatiques. Nous savons que, depuis les sacres de 1988, ainsi que nous l’avons rappelé dans notre introduction, la question se pose avec acuité pour les fidèles de Mgr Lefebvre. Si le fidèle qui accomplit le fameux « acte formel » pour se séparer de l’Eglise n’est plus soumis à ses lois, il est indubitable que l’adhésion au schisme lefebvriste par un acte explicite constitue un des cas possibles dudit acte.

Suite aux interrogations des officialités, les autorités romaines s’accordèrent sur une réponse commune, synthétisée par l’auditeur de la Rote, Mgr Bernard de Lanversin, dans une lettre du 17 juin 1993 à Mgr Cantan, official d’Aquitaine . Tout en reconnaissant certains manques de clarté, il déclare sans hésiter que si les futurs époux « ont adhéré eux-mêmes formellement au schisme, ils sont automatiquement dispensés de la forme canonique », quand bien même ils ne se marieraient qu’à la mairie (en l’occurence, on imagine difficilement la chose...). Dans ce cas précis, le mariage est donc valide . Nous sommes tentés d’ajouter que l’Eglise le considère « douloureusement valide » car la validité est une chose mais bien insuffisante sans la licéité et les grâces sacramentelles qui l’accompagnent. L’Eglise ne peut, devant ces unions, qu’en reconnaître la validité tout en déplorant la rupture.


Il nous faut à présent, et nous achèverons notre exposé par là, dégager les conséquences pratiques des raisonnements auxquels nous sommes parvenus. Si deux fidèles devenus schismatiques se marient validement en dehors des exigences de forme canonique auxquelles ils ne sont plus tenus, a contrario, pour établir la preuve de la nullité d’un mariage célébré devant un prêtre de la FSSPX, il suffit d’établir qu’un des deux « époux » n’a pas formellement adhéré au schisme et qu’il restait donc soumis à l’exigence de la forme canonique...


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Dr. Cerf Vincent
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arno,

Pour les évêques de France, c'est peut être sûr.
Moi personnellement je préfère m'en tenir à l'avis de Rome.

Or Rome a parlé par la voix du cardinal Cassidy qui a déclaré que les relations avec la FSSPX étaient un problème interne à l'Eglise catholique.

Par la voix du cardinal Castrillon Hoyos :

Citation:
Le cardinal souligna que Mgr Lefebvre n’avait jamais fondé une structure particulière pour sa Fraternité qui puisse être considérée comme un acte concret de schisme.


De plus quand Jean Paul II a voulu réouvrir les discussions avec la FSSPX, il l'a fait par l'intermédiaire de la Sacrée Congrégation pour le Clergé.

Rome a parlé, la cause est entendue.
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disons que la je comprend plus, un coup il y a menace de schisme, si il fait ce qu il ne doit pas faire, un autre il y a rupture, et maintenant il y a plus schisme??? la moi y en a plus trop comprendre....
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Louis Fruchard
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Le droit actuel a élargi les possibilités de la communicatio in sacris : c. 844 §2 du Code de 1983 : « Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’est fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Eglise desquels ces sacrements sont valides ».
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Dr. Cerf Vincent
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Celà prouve juste que l'affaire est bien trop complexe pour qu'on y réponde de manière simpliste en disant la FSSPX est schismatique. Même le Code de Droit Canon ne définit pas l'ordination d'évêques sans mandat comme un acte schismatique, encore moins comme un schisme. Il dit que c'est passible d'une excommunication (possibilité de dispense de peine dans le Code de 1983). Mais une excommunication est nécessairement un schisme ?
A mon sens pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait une volonté délibérée de rompre avec Rome. Quiconque connaissant vraiment la FSSPX sait que ce n'était pas la volont de Mgr Lefèbvre.
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Dr. Cerf Vincent
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Je rajouterai que ce qui est vraiment significatif de l'opinion romaine (qui est la seule qui compte) c'est que les discussion aient lieu avec la Sacrée Congrégation pour le Clergé. Parce que c'est cette congrégation qui s'occupe du clergé de l'Eglise catholique. C'est une reconnaissance, au moins implicite, que les prêtres de la FSSPX font partie de l'Eglise catholique.
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Choc 013
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Il semble que le fond de l'argumentation des partisans de la Fraternité st Pie X repose encore une fois sur l'appréciation de l'état de nécessité, qui les affranchiraient des règles communes du droit écclésiastique.

Il y a incontestablement risque de dérive subjectiviste, mais il faudrait inviter un de leur prêtre à présenter ses arguments sur ce fuseau, à défaut d'un forum sur Dici...
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