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Auteur
Aux opposants à la FSSPX
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Je met ce fuseau pour ceux qui prétendent que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise.

Tout d'abord deux points :

  • la FSSPX reconnait les autorités romaines
  • la doctrine de la FSSPX est la doctrine de l'Eglise


Donc la FSSPX est catholique. A moins que vous ne réfutiez un des deux points que j'ai cité. Pour le premier point, ce sera difficile à contester. Je vous invite donc à nous démontrer que la doctrine de la FSSPX est fausse.

Si vous n'y parvenez pas, arrêtez de baver sur cette communauté qui fait beaucoup de bien, quoi que vous en pensiez, même si tout n'est pas parfait en son sein.

Je pense être suffisamment contre l'idée de "Hors de la FSSPX point de salut" pour pouvoir demander que, si on ne peut prouver de la FSSPX n'est pas catholique on arrête de cracher dessus.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Mon cher Vincent,

Je ne nie pas le bien que peut faire (parfois ) la FSSPX.
Je ne remets pas en cause ta catholicité (au contraire).

Je me permets pourtant de poser une question :

Qui est juge de qui est dans l'Eglise ?

C'est tout le débat sur le schisme...

Je ne tiens pas à relancer le débat là-dessus ; il y a déjà moult fuseaux sur ce thème. Mais je tiens juste à souligner que ton approche oublie un point important : quelle est la position de Rome sur la FSSPX.
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Je te répondrais par plusieurs points :

* Le problème est peut on juger qui est dans l'Eglise et comment peut on le juger ?

A la 1ère question on peut répondre oui dans une certaine mesure : on peut juger qu'une personne ou un mouvement n'est plus dans l'Eglise si cette presonne ou ce mouvement :
1. n'adhère plus à la foi catholique : il y a hérésie
2. ne reconnait plus les autorités légitimes de l'Eglise : il y a schisme.
Mais si aucune de ses deux raison ne peut être invoquée sur quels critères objectifs peut on juger de la non-catholicité de cette personne ou de ce mouvement et un jugement de non-catholicité n'est-il pas arbitraire ?

* La FSSPX a été reconnue par Rome, la suppression de la FSSPX n'étant pas régulière (il me semble que c'est un appel qui n'a pas été instruit et comme l'appel et suspensif (certains feraient d'ailleurs bien de se remémorer qu'ils utilisent eux aussi le caractère suspensif de l'appel )) et le décret d'excommunication (s'il est valide) ne concernant que les évêques et pas l'ensemble de la FSSPX ...
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
aurochs
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Pareil qu'Oryx, je ne nie pas.

Cependant, je voudrai savoir alors pourquoi elle pose tant d´'interrogations, alors que par exemple la frat St Pierre ou l'Institut du Christ-Roi n'en pose aucunement?

Autre question: Si les eveques sont excommunies, quid des ordinations effectuees par ces eveques, et des messes celebrees non seulement par les eveques mais aussi par les pretres ordonnes par ces eveques? Et au dela de la messe, quelle est la valeur des autres sacrements? (note bien que je ne sais pas si l'excommunication est valide ou pas... Si elle n'est aps valide aucun probleme!)
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Choc 013
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Réside à : forêt de Brocéliande
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Les Instituts "Ecclesia Dei" (Frat. "St Pierre aux liens" ) sont forcément moins libre dans leur parole, s'ils veulent négocier un place au soleil...
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Hypocam
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Citation:
Le 2004-12-09 12:30, Choc 013 a écrit

Les Instituts "Ecclesia Dei" sont forcément moins libre dans leur parole, s'ils veulent négocier un place au soleil...


C'est exactement ce que ne veut pas la fraternité... Dans un des derniers Bulletins des amis de la FSSPX, l'abbé de Cacqueray disait que les Fraternités de l'Ecclesia dei étaient limitées dans leurs paroles et dans leurs actes...
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  Je suis à la retraitre!!!  Profil de Hypocam  Voir le site web de Hypocam  Message privé      Répondre en citant
FauvetteO
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Vincent a le mérite de poser la question comme il se doit.
Alors, pourquoi ne pas répondre aux questions qu'il pose ?

Ben ? Zèbre ? On vous attend les enfants

Il ne s'agit pas ici de tel ou tel texte de Vatican d'eux ou du mérite de tel ou tel Institu Ecclesia Dei (ce peut être le sujet d'un autre fil). Chacun sa stratégie, voilà tout ! Et que les modernistes ne s'y trompent pas : St-Pie X ou St-Pierre et assimilés, il n'y a que les méthodes qui changent, mais ils veulent la même chose, alors faites gaffe

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Amodeba
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Réside à : Bzh
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tiens donc... Le motu proprio ne serait pas valide ? sous quels critères s'il vous plaît ? Si on ne reconnaît pas le motu proprio comme valide, est-ce à dire qu'on prend ce qu'on veut dans ce que dit le Pape (en terme de motu proprio, encycliques et autres exhortations) ?

d'autre part, je me replonge dans mon beau catéchisme donné par ma tante, tenante de la FSSPX : un excommunié est un baptisé que l'Eglise ou le Pape rejette de la société des fidèles, à cause de ses scandales...
Il ne suffit donc pas de dire :
la FSSPX reconnait les autorités romaines
la doctrine de la FSSPX est la doctrine de l'Eglise
pour être dans l'Eglise.

Ensuite, il y a contradiction : si la doctrine de la FSSPX est la doctrine de l'Eglise, pourquoi d'aucuns de la FSSPX disent-ils qu'eux seuls gardent la vraie doctrine ?

Enfin, je me permets de remettre le fameux motu proprio pour mémoire, et j'en cite les passages importants :

1. C'est avec beaucoup de tristesse que l'Eglise de Dieu a appris l'ordination épiscopale illégitime conférée le 30 juin dernier par Mgr. Marcel Lefebvre[...]
3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique(3).[...]
Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l'apôtre Pierre, a confié le ministère de l'unité dans son Eglise(6).[...]
c) Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise(8). .[...]


Amodeba

_________________
Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous)

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-12-2004 13:55 ]
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Dr. Cerf Vincent
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ersonne n'a parlé de l'invalidité du motu proprio mais de celle du décret d'excommunication. Je ne vais pas non plus revenir sur les éléments du nouveau droit canon qui permettent de dire qu'il n'y a pas eu excommunication.

Pour ce qui est des scandales il s'agit des scandales concernant la doctrine ou la reconnaissance de l'autorité je ne connais pas d'exemple dans d'autre cas.

Il y a effectivement une contradiction apparente mais d'une part et je l'ai dit je suis contre le "Hors de la FSSPX point de salut" d'autre part, et c'est fondamental, la doctrine de la FSSPX est la doctrine qui était celle de l'Eglise avant le concile Vatican II (sauf à ce qu'on me prouve le contraire). Alors de deux chose l'une, soit la doctrine n'a pas changé et il n'y a pas de problème, soit la doctrine a changé et il y a effectivement un problème mais dans ce cas il n'est pas de notre côté.

Pour revenir au motu proprio, il a un inconvénient majeur, comme tous les textes post Vatican II il est assez ambigüe. Par exemple, est-ce qu'un acte schismatique suffit à constituer un schisme ? Pour qu'il y ait schisme il faut qu'il y ait une hiérarchie parallèle, ce qui n'est pas le cas. Dès lors est-ce que sacrer un évêque sans lui donner de juridiction constitue un acte schismatique ?
Enfin, sachant que le principe du sacre était admis par Rome, la désobéissance ne portant que sur le choix des évêques pas encore approuvés par Rome et sur leur nombre s'agit il d'une désobéissance si grave que ça.

Mais j'aimerais plutôt qu'on ne s'écarte pas du sujet.

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Le sujet étant : aux opposants de la FSSPX, et la question étant de savoir si oui ou non la FSSPX est dans l'Eglise, la démonstration ne doit-elle venir que de la défense (en l'occurrence les tenants de "la FSSPX est dans l'Eglise) ?
En outre, il me semble nécessaire de revenir sur l'histoire de la frat pour se faire un jugement éclairé. Tu dis que pour Mgr Lefebvre, c'était un "devoir moral" de sacrer les évêques ; quel était le degré d'urgence, quand le Pape devait-il se prononcer sur l'ordination des fameux évêques ?

En outre, tu dis te référer au nouveau droit canon ; faut savoir, pour la FSSPX, lequel est valable ? Si c'est l'ancien, et que le décret d'excommunication est valable selon l'ancien (puisque le nouveau est semble-t-il postérieur à Vatican II), il n'y a pas de problème...

Pas d'autres exemples ? N'a-t-il pas été question d'excommunier Kerry à cause de sa position par rapport à l'avortement, de notoriété publique, et qu'il voulait faire appliquer ? (et ceci n'est qu'un exemple...)

Pour ce qui est de la définition du schisme, je reviens à mon bon vieux catéchisme : un schismatique est un baptisé qui croit ce que l'Eglise enseigne, mais qui refuse d'obéir à ses chefs. Nulle mention de hiérarchie parallèle...

Pour moi pas d'ambiguité, dès lors que tu adhères à la FSSPX de façon formelle, tu adhères au schisme.

Si le sujet consiste à prouver que la doctrine de la FSSPX est fausse, reformule le titre de ton fuseau. Et définis ce qu'est la doctrine, merci d'avance.

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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Premièrement c'est toujours à l'accusation de produire les preuves.

Concernant, le degré d'urgence : Mgr Lefèbvre est mort en 1991, les sacres ont eu lieu en 1988. Pour ce qui est de la date, le problème est qu'il n'y en avait pas. Mgr voulait 4 évêques, le Vatican a dit 1 seul, Mgr Lefèbvre à dit d'accord. Il voulait comme dâte le 28 juin dâte qui avait déjà été anoncée publiquement, veille des ordinnations, on lui a dit ces trop tôt on n'aura pas le temps d'étudier les dossiers. Plusieurs autres dâtes ont été proposées et toutes refusées. Il a hésité jusqu'à la veille des sacres mais il lui a semblé qu'il n'aurait pas son évêque autrement et que le Vatican voulait laisser pourir la situation.

Je me réfère au nouveau code vu que c'est celui en vigueur à Rome et celui selon lequel l'excommunication a été prononcée.

Le refus de l'avortement fait partie de la doctrine catholique. Nous avons bien chez Kerry un refus de l'enseignement de l'Eglise.

Toute désobéïssance n'est pas un schisme de plus un schismatique ne peut recevoir l'indulgence plénière or à Rome en 2000 ... Si effectivement la FSSPX est schismatique, l'autorisation d'aller prier dans la basilique Saint Pierre pour le pélerinnage de la FSSPX est un scandale. J'ajouterais que plus personne à Rome ne considère la FSSPX comme schismatique.

Enfin, nulle part tu on ne trouve de condamnation explicite de la FSSPX ou de ses fidèles comme schismatique. J'ajouterais même qu'un groupe de fidèle a été excommunié par l'évêque du lieu et que Rome a cassé l'excommunication.
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Amodeba
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Citation:
Le 2004-12-09 16:04, S.E.R. Vincent a écrit

Premièrement c'est toujours à l'accusation de produire les preuves.




Fort bien, si l'on veut... Voilà qui est fait, des deux côtés. Je suppose donc, vu le titre du fuseau, que tu es l'accusation, puisque tu cites à comparaître les opposants à la FSSPX. La défense a parlé via mon premier post. Même si je ne peux être juge et partie, je dis qd même que je concluerais à un non lieu, puisque nous ne tomberons jamais d'accord.

Amodeba
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ze big ben
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Citation:
Le 2004-12-09 10:55, S.E.R. Vincent a écrit

Je met ce fuseau pour ceux qui prétendent que la FSSPX n'est pas dans l'Eglise.

Tout d'abord deux points :

  • la FSSPX reconnait les autorités romaines
  • la doctrine de la FSSPX est la doctrine de l'Eglise


Donc la FSSPX est catholique. A moins que vous ne réfutiez un des deux points que j'ai cité. Pour le premier point, ce sera difficile à contester. Je vous invite donc à nous démontrer que la doctrine de la FSSPX est fausse.

Si vous n'y parvenez pas, arrêtez de baver sur cette communauté qui fait beaucoup de bien, quoi que vous en pensiez, même si tout n'est pas parfait en son sein.

Je pense être suffisamment contre l'idée de "Hors de la FSSPX point de salut" pour pouvoir demander que, si on ne peut prouver de la FSSPX n'est pas catholique on arrête de cracher dessus.



Si la FSSPX est catholique et reconnait les autorités romaines, pourquoi certains fidèles refusent-ils de communier à une messe Paul VI?
Cela ne veut-il pas dire qu'ils remettent en doute la validité du sacrement de l'Eucharistie? Donc par voie de faits, ils doutent de la validité du prêtre qui célèbre une messe Paul Vi, et donc de l'évêque qui l'a ordonné ce qui remet aussi en doute la validité du Pape.

Pour ma part, je doute de la validité des messes de la FSSPX à cause du décret d'excommunication et c'est pour cette raison que je ne communierai pas à leur messe tant que la situation n'aura pas été clarifié.

Vincent, pour réfuter ton premier point il suffit de lire un sermon d'ordination (il me semble) qui avait été cité sur une des pages de ce forum...
De plus, tu as tendance à oublier trop facilement toutes les critiques du Pape qui ont déjà été postées sur ce forum...

Je vous salue bien bas mesdames et messieurs les spécialistes de la langue de bois
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agat
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Dr. Cerf Vincent
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ben trouve moi une seule phrase où il est dit que le Jean Paul II n'est pas le Pape et on en reparles.
Tant que tu y es montre moi où je fais preuve de langue de bois que je me corrige, je ne m'en suis pas rendu compte. (valable pour toi aussi agat).
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FauvetteO
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Cher Ben,

Que tu ne sois pas d'accord avec la FSSPX, c'est ton choix, comme dirait Evelyne, mais essaie de comprendre la logique de la chose :

1°) La FSSPX juge le nouveau rituel d'ordination douteux (si tu veux que je développe plus, je peux le faire dans un prochain post). Donc, il est logique qu'elle juge douteuse la célébration de certaines messes en raison de l'ordination même de certains prêtres. Cela n'est donc pas lié au rite de Paul VI en lui-même (tout à fait valide en soi, malgré ses déficiences) mais au rituel d'ordination.

2°) Tu peux dire que la FSSPX est schismatique, excommuniée et tout ce que l'on veut en plus, mais cela ne tient pas debout de dire que sa messe n'est pas valide ou même simplement douteuse. Ce n'est pas là une position de "tradi" : c'est la position de tout les clercs, quelle que soit leur "tendance". De la même façon, les orthodoxes confèrent des sacrements tout à fait valides bien qu'illicites. Il faut donc faire la distinction, qui est d'importance !- entre valide/invalide, licite/illicite, légitime/illégitime.
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FauvetteO
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Et je ne trouve pas cela très honnête de parler de "langue de bois" en l'occurrence... Au contraire, Vincent cherche à clarifier les choses, en toute honnêteté !
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agat
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Je suis fatiguée de débattre, vous avez pas l'impression de tourner en rond?? J'arette pas de relire tous les fils sur la Frat, d'autres ont dit ce que je pense tellement mieux que moi!! ( evidemment du haut de mes 15ans... )

Ok SER Vincent, je vais t'expliquer comment je vois les choses. Comme ca tu pourras avoir le plaisir de me sortir une réponse toute faite (et oui avec moi c'est facile, ca repose n'est-ce pas?).

Citation:
ben trouve moi une seule phrase où il est dit que le Jean Paul II n'est pas le Pape et on en reparles.


C'est pas la question, tu déformes. On vous a pas fait dire que Jean-Paul II n'était pas le Pape, ca n'a pas de sens comme reflexion. Ca suppose de définir ce qu'est le Pape et là c'était pas la question. Moi mon problème c'est que je vois pas comment on peut dire q'on reconnait l'autorité romaine alors qu'on se permet de juger ce qui en émane, s'opposer à certaines décisions. L'Eglise c'est pas le supermarché, comme a dit un autre inspiré dans un autre fuseau.

Quand on dit qu'on reconnaît l'autorité du Pape, ca veut dire quoi? Ca veut dire qu'on reconnait qu'il est le successeur de Pierre, qu'il est l'ambassadeur de Dieu sur terre (bon c'est une définition à la gamine de 15ans). Je vois pas au nom de quoi on peut s'opposer au Pape, puisque lui agit au nom de Dieu... Qui te donne plus de force que n'en a celui que Dieu a désigné comme berger??

La question que je me pose finalement c'est pourquoi persister à dire que vous reconnaissez le Pape alors que tout ce que vous lui concédez finalement c'est le titre.

Ah oui et au fait c'est pas une petite guerre d'idéologies : moi tout ce que je voudrais c'est que vous m'aidiez à faire sortir de ma tête cet echos qui fait "la FSSPX c'est les intégristes, et les intégristes c'est des gens sectaires etc" Je veux combattre cette réputation, comme vous (?) Mais pour ca faudrait que chacun respecte la position de l'autre, sans notion de supériorité. je voudrais pouvoir lire "chacun prie de la manière comme il veut, l'important c'est de parler avec son coeur, et que ce coeur soit plein de respect et d'Amour." Et oui je rêve encore.

[ Ce Message a été édité par: agat le 09-12-2004 22:46 ]
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agat
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désolée chaque fois que je me relis je me rends compte combien je suis agressive! excusez moi, ca n'est pas contre vous, c'est juste que je suis toujours déçue de lire des choses qui font remonter en moi ces vieux a priori, cette envie de baver sur la frat comme tu dis Vincent. Désolée. Sincerement, je voudrais juste, sinon l'Unité des chrétiens, au moins l'entente, ca serait tellement reposant...
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Ah, ce n'est qu'une question d'ordination ? Mais il fallait le dire ! Bien, comme je n'assiste pas à une ordination tous les jours, ni même tous les ans s'en faut, et que j'ai dû assister à une ordination à 8 ans à Ecône, vous m'excuserez de ne pas être très au fait des différences entre les rites... Quelqu'un aurait-il dont l'amabilité de faire un topo sur les deux rites ?

Amodeba
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Sorry, je n'ai pas eu le courage de tout lire. Dès que j'ai une seconde de libre, je m'y mets. Toutefois, quelques remarques :
  1. J'ai l'impression que l'on repart dans un n-ième débat J'aime/J'aime pas la FSSPX. Sopo, à la fin...

  2. Concernant "l'excommunication de la FSSPX", nous sommes bien d'accord qu'elle ne concerne, au premier chef que les évêques, et non les prêtres, et encore moins les fidèles. Mais j'ai déjà expliqué mon point de vue : j'ai du mal à comprendre comment l'on peut suivre des pasteurs que l'on sait excommuniés.
    Excommunication douteuse, dis-tu ?
    Je me permets de rire lorsque je vois la FSSPX prendre comme infaillible, intangible et inalliénable un jugement du Tribunal de la Rote sur un cas particulier, tout en balayant d'un revers de manche dédéigneux tous les actes du Magistère (motu proprio, décret de la Conférence des évêques, Droit Canon stricto sensu, etc...)...

  3. Enfin, tu ne réponds pas à ma question. QUI EST JUGE POUR DIRE CE QUI EST CATHOLIQUE OU NON ? D'après moi, il n'y a qu'une seule réponse : Rome. C'est manifestement là où nos avis divergent...





PS : Ces débats me rendent las...
Honnêtement, sur quoi serons-nous jugés ? "Tu étais fidèle de la FSSPX, FSSP, du diocèse, de Mgr Truc, ou autre ?"
Depuis la petite année que je suis sur ce forum, les positions n'ont pas bougé d'un iota.
Et si l'on parlait plutôt de ce qui nous unit ?


_________________
Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette.

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 10-12-2004 02:02 ]
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Petit rappel?

Pour ma part, je m'arrêterai là puisque la voie semble sans issue (c'est bizarre j'ai l'impression d'avoir deja dit ca plusieurs fois. Mais désolé, c'est plus fort que moi...)
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FauvetteO
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Effectivement Oryx, tout cela tourne en rond et il vaudrait mieux essayer de voir ce qui nous unit, ce qui est plus constructif, ou, au moins, essayer d'aller de l'avant et d'approfondir des notions, au-delà du débat stérile gentil/méchant, moderniste/intégriste.

Pourquoi ne pas essayer de comprendre qu'au-delà des étiquettes et des appartenances, il y a des catholiques qui devraient s'unir un peu plus face aux fléaux qui nous submergent : avortement, laïcité, Islam, etc.

Pourquoi ne pas tenter, ensemble, de faire un peu abstraction de nos divergences ? Nous avons tous été plus ou moins aggressif les uns envers les autres dans les différents fils qui ont traité de ces sujets. Je m'excuse de la peine ou de l'irritation que j'ai pu causé. Il ne faut pas y voir de la prétention voire de l'orgueil : juste un sujet qui tient à coeur.

Un des buts de ce site est de chercher la Fraternité scoute : Pourquoi ne pas rechercher une forme d'unité en matière religieuse ? Ne cherchons-nous pas tous ici, à aimer Jésus-Christ, un peu plus parfaitement malgré nos faiblesses et nos tentations... ces tentations qui sont les mêmes pour un "intégriste" ou un "moderniste" ! Certes, la Vérité ne peut pas s'écraser sous une fausse charité. Pour autant, nous sommes tous ici persuadés que la religion catholique est la Voie du salut.

Je préciserai donc une dernière fois quelques points, et j'arrêterai ensuite sur ces sujets, sauf débats dépassionnés sur des sujets n'ayant pas encore été débattus :

1°) Le sermon de Mgr Gallaretta ne pose aucun problème. Je serais prêt à le défendre. On peut mettre en rouge les commentaires que l'on veut, cela n'y change rien. Je vous ferai grâce de vous ressortir d'autres sermons d'ordinations de tel ou tel évêque conciliaire : cela risquerait de chatouiller autrement que celui de Mgr de Gallaretta... Un peu d'honnêteté donc, messieurs.

2°) Le mur de Berlin qui nous oppose jusque là est la question de l'excommunication réelle ou supposée de la FSSPX. Comme il a déjà été dit, celle-ci ne pourrait, en tout état de cause, ne concerner que les consécrateurs et les consacrés, soit que les évêques mais ni les prêtres ni les fidèles. Cependant nous ne croyons pas à la réalité de cette excommunication et beaucoup d'évêques et cardinaux pensent de même, à commencer par le Cardinal Mayer, ex-préfet de la Commission Ecclesia Dei.

3°) La FSSPX n'a jamais rejeté TOUS les actes du magistère : dire cela relève de l'ignorance ou de la malhonnêteté; je n'envisage pas cette dernière éventualité.

4°) Qui juge Rome ? Très bonne question à laquelle tu apportes la bonne réponse : Rome. C'est bien la raison pour laquelle la FSSPX a toujours dit que la réponse à cette crise ne pourra provenir que de Rome elle-même, et pas de la FSSPX en tant que telle. Sois patient Oryx ! Ne regardons pas tout cela à vue humaine, sauf à manquer d'Espérance.

D'ici là, Saint Vincent de Lérins a donné la réponse.
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Oryx
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Juste une précision : lorsque je disais "tous", c'était par rapport à l'excommunication ; le terme était en effet maladroit.
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Frère Yves
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Ce fuseau sera sans doute stérile comme tous les précédents sur le même sujet, mais bon essayons quand même !

Il y a eu une excomunication, on peut me dire qu'elle n'est pas valide, mais tant que l'Eglise ne s'est pas prononcé explicitement et officiellement sur le sujet, pour moi je ne vois pas de raison de la mettre en doute. (ne me présentez pas d'arguments juridiques, mais un texte romain qui soit d'importance au moins égaleà un motu proprio).

Le texte du motu proprio dit que ceux qui soutiennent le schisme sont eux aussi excommuniés, donc cela concerne bien une bonne part des fidèles de Fraternité saint Pie X.
Ceux qui interviennent sur ce forum sont pour la plupart documentés et conscient de l'enjeu de leur position, à eux d'en tirer les conséquences...

A partir de là on peut discuter tant que vous voulez.
Je ne crois pas juger les tenants de la Fraternité saint Pie X, mais je tâche d'être fidèle à l'Eglise et de prendre sa parole au sérieux.

Quand à la question du rituel des ordination, est-ce à dire qu'elles ne sont pas valides ? Si c'est le cas cela sinifie que certains évêques (voir cardinaux) ne sont pas validement ordonnés ! (avec un peu de chance se sera le cas du prochain pape !).

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frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Oryx, tu parles du droit conon mais il est écrit explicitement dans le droit canon que si quelqu'un désobéi en croyant être dans un état de nécessité sans qu'il y ait faute de sa part, il n'y a aucune peine et que s'il y a faute de sa part il n'y a pas de peinr laetae sententiae.

Rome juge qui est catholique ou non. Mais elle le fait par rapport à la foi et au moeurs, elle dit quelles propositions sont catholiques ou non et par rapport à la reconnaissance du primat du pape. L'eglise juge sur des critères objectifs connus de tous et si elle ne respecte pas ses critères les jugements deviennent arbitraires.

fraile : le problème du motu proprio est qu'il d'un acte schismatique (mais un acte schismatique constitue t il un schisme ?) puis se schisme sans définir explicitement quel est le schisme. Laissant ainsi la place à l'argument "Nous ne sommes pas schismatiques". Mais il faut croire que ça n'aurait arrangé personne.


agat : elle est pas mal ta définition du Pape. Maintenant, il faut que tu comprennes que le pouvoir du Pape n'est pas illimité. Il est infaillible dans certaines conditions mais ça ne fait pas de lui un dieu ou un surhomme, il reste un homme (certes pas comme les autres vu qu'il est marqué du caractère sacerdotal et épiscopal). Il peut donc encore faire des erreurs. Et quand cela arrive (et c'est arrivé) la Charité impose de dire : "Très Saint Père vous vous êtes trompé". La Charité l'impose pour trois raisons :


  1. en raison de l'offense faite à Dieu
  2. En raison du devoir que nous avons de remettre un frère qui s'égarerait dans le droit chemin
  3. Parce que le Pape est le Pape et que s'il fait une erreur il sera suivi par beaucoup.


Mais pour ca faudrait que chacun respecte la position de l'autre, sans notion de supériorité. je voudrais pouvoir lire "chacun prie de la manière comme il veut, l'important c'est de parler avec son coeur, et que ce coeur soit plein de respect et d'Amour."

Je vais probablement te décevoir mais je ne suis pas d'accord avec toi, toutes les positions n'ont pas droit au même respect. L'erreur n'a pas droit au même respect que la vérité. Les personnes ont droit au respect, pas forcément leurs positions.
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Pour la définition du schisme, il me semble que je l'ai redonnée SER Vincent. D'autre part, les tenants de la FSSPX sont suffisamment documentés pour savoir ce qu'est un schisme, non ? Faudrait pas faire croire que vous êtes plus bêtes ou moins susceptibles de vous documenter que d'autres.

Je suis d'autant plus touchée par le sujet que des membres de ma famille se réclament de la frat de manière explicite (un prêtre ordonné, cousin germain, oncles et tantes de degrés divers). Ce n'est pas parce qu'ils sont de la frat que je ne les fréquente plus. Comme tu le dis fort bien : "toutes les positions n'ont pas droit au même respect. L'erreur n'a pas droit au même respect que la vérité. Les personnes ont droit au respect, pas forcément leurs positions."

Amodeba
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Dr. Cerf Vincent
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Il n'y a aucun document officiel qui déclare explicitement que Mgr Lefèbvre, Mgr de Castro Mayer ou un des quatre autres évêques aient créé un schisme.

J'ajouterais que le schisme involontaire ça n'existe pas et que les schismatique reconnaissent volontier qu'ils ne font plus partie de l'Eglise catholique romaine.
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FauvetteO
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Citation:
Le 2004-12-10 09:33, fraile a écrit

Ce fuseau sera sans doute stérile comme tous les précédents sur le même sujet, mais bon essayons quand même !

Il y a eu une excomunication, on peut me dire qu'elle n'est pas valide, mais tant que l'Eglise ne s'est pas prononcé explicitement et officiellement sur le sujet, pour moi je ne vois pas de raison de la mettre en doute. (ne me présentez pas d'arguments juridiques, mais un texte romain qui soit d'importance au moins égaleà un motu proprio).



C'est vrai Fraile que nous sommes dans une situation où chacun a fait son choix et qu'il parait difficile de tirer l'autre à sa "cause", dans la mesure où elles se défendent objectivement toutes les deux. C'est en cela que ce peut être stérile...

Il y a eu une excommunication, et personne ne peut dire le contraire. En revanche, il est très clair, parce que des cardinaux se sont prononcés sur cette sanction, qu'elle ne touche pas les fidèles, ni même les prêtres.

Dans le même temps, différents éléments, d'ordre divers, tendent à prouver que Rome ne se comporte pas vis-à-vis de la FSSPX comme face à des schismatiques. Quelques exemples rapides :

1°) A un fidèle qui s'étonnait que la FSSPX soit exclue du dialogue itner-religieux, il lui a été répondu par le préfet ad hoc, que le problème de la FSSPX était interne à l'Eglise (je peux retrouver le nom du préfet en question).

2°) En Amérique latine (si je ne me trompe pas), un évêque avait excommunié une fidèle parce qu'elle fréquentait les lieux de culte de la FSSPX. L'affaire est remontée jusqu'à Rome, devant la Rote qui a cassé l'excommunication en la déclarant nulle. Il faut lire les motivations de l'arrêt qui sont très clairs !

3°) Deux prêtres de la FSSPX ont quitté celle-ci il y a un an environ. L'un s'est fait incardiné dans le diocèse de Versailles, l'autre dans le diocèse de Clermont-Ferrand : à aucun des deux il n'a été demandé une abjuration, comme on le fait normalement pour des schismatiques !

4°) Le Cardinal Mayer a dit, en mars 2004, au président de l’Association "Una Voce" internationale, le Docteur Ralf Siebenbürger, que Mgr Lefebvre n’avait jamais fondé une structure particulière pour sa Fraternité qui puisse être considérée comme un acte concret de schisme.

5°) Plusieurs autres cardinaux, à commencer par le Cardinal Stickler, ont confié -à des personnes qui n'avaient rien à voir avec la FSSPX- qu'il n'y avait absolument pas de schisme.

Voilà quelques cas concrets et précis parmi d'autres, que je peux préciser et dont je peux apporter les preuves si nécessaire pour les incrédules.

Chacun se fait ensuite son "opinion", mais force est de constater que croire que l'excommunication de la FSSPX peut être discutée puisque plusieurs éminents préléts de la sainte Eglise en doute eux-même.

En outre, cette sanction, aussi malheureuse et pénible soit-elle pour ceux de la FSSPX, parait assez dérisoire dans le contexte actuel. L'Eglise aurait beaucoup a gagné en bénéficiant du concours plein, entier et officiel de prêtres zélés tels que le sont ceux de la FSSPX.

UDP Fraile.
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Citation:
Le 2004-12-10 13:19, S.E.R. Vincent a écrit

J'ajouterais que le schisme involontaire ça n'existe pas et que les schismatique reconnaissent volontier qu'ils ne font plus partie de l'Eglise catholique romaine.



Qui est l'autorité ? > Rome
Qui détermine si x ou y fait partie ou non de l'Eglise catholique romaine? > Rome

Ce n'est pas à vous (FSPX) de dire si oui ou non il y a schisme. C'est à l'autorité. Que vous le reconnaissiez (volontiers)ou non ... ça c'est votre problème !
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