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| Auteur | Accueillir un scout d'une religion différente (FSE) |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Grizzly, tu n'aimes pas que l'on caricature ton mouvement, et tu as raison en cela 
J'aimerai aussi qu'en retour, tu ne caricatures pas les autres.Etre Grizzly ne veut pas dire foncer sans réfléchir aux dégâts, si? 
Les "tradis" chez les ENF célèbrent la liturgie selon une codification romaine (pour faire simple) La prière pascale "pro perfidis Judaeis" n'y est pas plus en vigueur qu'ailleurs.(disparue en 1959 et nous prions sur une liturgie de 1962) et si tu ne visais pas cela, alors ton propos est encore plus grave, mais bon, c'est Boxer qui a commencé, mais sans parler de scouts,lui 
D'ailleurs, la position d'Hocco est bien plus compréhensible pour une tradi comme moi que pour bien d'autres qui ne voient m^me pas où est le problème: au sein même de l'Eglise catholique, comment concilier les rites différents dans une pratique scoute commune me renvoie à son expérience EEIF des diverses pratiques du judaïsme. Vieux singe l'a bien illustré avec son exemple de l'Angelus 
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| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Cela ne s'est pas fait en un jour et chaque génération doit se réapproprier ce "minimum commun" (de pratiques juives). Vivre ensemble une même spiritualité, pratiquants (de différents rites) et non-pratiquants crée ce que j'appelle une tension éducative permanente. Cela peut être source de richesses comme de conflits ; ainsi en va-t-il des relations entre les hommes... La difficulté principale réside dans la fait de faire comprendre à de jeunes chefs "pratiquants" que les pratiques juives de la communauté scoute ne sont pas celles de leur synagogue, qu'une progression éducative existe aussi dans l'approche de la Téfila (prière juive) et des autres pratiques. Exemple : l'office du matin en hébreu avec des jeunes qui ne savent pas lire cette langue demande un minimum d'explications, de traduction, de lecture phonétique et autres PJ (Pages Juives : petites histoires "signifiantes"). Les EI m'ont appris que la jeunesse peut être une "parenthèse enchantée" de la vie, un "temps suspendu" où tout est possible, une page blanche à construire, sur laquelle nous allons écrire notre vie d'adulte. Accompagner les plus jeunes dans leur cheminement, témoigner par nos vies diverses et nos interrogations d'adultes des étincelles divines qui sont en nous, tels sont la place et le rôle magnifique et exaltant des chefs et aînés scouts. Ce qui a été possible avec les pratiques juives n'est peut être pas possible avec les pratiques catholiques ; et pourtant : aborder votre Foi et votre héritage sous l'angle culturel n'est pas un gros mot ! Comprendre - comme chez nous - les rites et pratiques comme des expressions d'une même Foi consacrés par l'Histoire est le premier pas d'une meilleure compréhension entre vous, au-delà des clichés et autres caricatures. Parler de "mixité catholique" comme d'autres parlent de "mixité sociale". Quelle témoignage et quelle richesse si les scouts catholiques pouvaient témoigner par leurs pratiques scoutes de l'unité de leur Foi, bien loin des divisions du monde adulte ! C'est, je crois, le message du Pape aux scouts catholiques ; mais que cela semble difficile à mettre en oeuvre ! Il y en aura toujours pour qui "l'entre-soi" est la seule condition de survie spirituelle. Ne permettez-pas à ces personnes de dévoyer le message fraternel du scoutisme. 177  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le catholicisme se distingue par des structures théologiques d'une très grande complexité, l'adhésion à celles-ci définissant l'orthodoxie demandée, autrement dit fixant qui est un bon catholique, ou catholique tout court, la pratique cultuelle (sacramentelle dit l'orthodoxie) s'y ajoutant, cela va de soi. Il suffit de voir l'épaisseur du catéchisme de l'Eglise catholique et les différentes strates d'élaboration au cours des siècles (l'enrichissement de la Tradition diront certains) pour avoir le vertige devant l'imbrication de croyances allant dans tous les sens. On naît juif (pour la quasi totalité), et on le reste, on n'est pas stigmatisé ni exclu si l'on ne croit pas que Moïse a raconté lui-même sa propre mort ; dans le catholicisme, une opinion tant soit peu déviante vous fait remarquer : on vous met en garde contre le syncrétisme, le relativisme, le modernisme, la religion à la carte.. je dois en oublier. Raison pour laquelle l'unité des catholiques dans leur Foi est tout simplement impossible quand on veut prendre le problème au sérieux. Et s'y rajoutent les différences de sensibilité cultuelles ! 178 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci pour ces explications. 179 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je ne suis plus active dans le mouvement depuis fort longtemps. Je dois dire que ce qui m'a beaucoup intéressée, c'est de savoir que chez les Guides et Scouts d'Europe on pouvait vivre de façon oecuménique entre chrétiens de différentes confessions. J'aimerai donc poser deux questions aux "actifs". Que je sache, en France tout au moins, il n'y a pas d'unité de confession réformée ou orthodoxe : - Si des parents souhaitent que leur enfant rejoigne le mouvement pour différentes raisons (proximité ou parce-qu'il veulent qu'il pratique un scoutisme avec une méthode classique), je suppose qu'il peut intégrer le scoutisme européen français, puisqu'il est baptisé. (Je rappelle que le baptême, dans toutes les grandes confessions chrétiennes est le seul sacrement reconnu valide par l'Eglise Catholique Romaine),qu'il peut prononcer sa promesse, et continuer sa progression ? - Que se passerait-il si une unité réformée ou orthodoxe se créait en France ? Y aurait-il deux assos distinctes ? Un grand merci. Eclairez donc ma lanterne ! 180 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Première question : oui, bien sûr. A charge pour la maitrise de trouver les contacts avec le pasteur/pope adéquat (généralement fourni par la famille)
Seconde question : le cas a existé (en Alsace), mais vu la période troublée (scissions), je doute qu'il soit fort représentatif. Dans le cas le plus simple, un Groupe orthodoxe ou protestant serait tout à fait envisageable. Ou même une unité... Non, nul besoin d'une association distincte. Citation: source 181 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Merci à mon Nounours préféré ! Ce soir je dormirai un peu plus "instructionnée". Bonne fête de la St Georges avec tes scouts puisque tu nous as dit que ce WE tu "scoutais". 182 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pas si vite ! Ces propos appartienent à Boxer et ne sont qu'à lui, et son habitude tenace à l'anticléricalisme sur ce forum (ainsi que la manifestation d'une foi en général fort éloignée de la foi catholique, d'où un ressentiment contre toute idée de doctrine) aurait dû te donner un peu plus matière à réflexion mon cher Hocco. Ce qu'il dit ici concernant la théologie caholique ne vaut pas un clou, c'est tout le contraire d'une « imbrication de croyances allant dans tous les sens », il s'agit bien au contraire d'une unité et d'une cohérence de la foi qui a des implications multiples sur des domaines forts divers depuis 2000 ans d'existence sociale. (et c'est la même chose pour le juddaïsme, je doute que tu goûterait beaucoup que quelqu'un profère ici que la foi juive est une imbrication de croyances allant dans tous les sens.) Boxer ne donne dans ce post-ci, et assez souvent quand il parle de religion, aucune "explication"... juste un ressentiment éloquent qui se manifeste souvent hors sujet. (ce qui ne vaut pas pour d'autres sujets où il peut se montrer fort compétent). Donc tout doux à remercier un tel tissu d'erreurs (que tu ne tolérerais pas envers ta propre religion) comme une explication. 183 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est de la diffamation pure et simple, Zèbre, c'est franchement honteux pour ne pas dire carrément dégueulasse, en plus tu confonds analyse d'une religion et anticléricalisme, ça n'a rien à voir ; et je m'estime un chrétien critique, pas un anticlérical. Citation:Cela illustre ce que je disais : le catéchisme de l'Eglise catholique est tellement labyrinthique, résultat de strates historiques disparates, que rares sont ceux qui sont reconnus parfaitement orthodoxes. Citation:Comme argumentation, c'est maigre, Zèbre, tu chausses comme d'habitude tes gros sabots. Citation:Ça, c'est la meilleure : Zèbre, tu es inculte sur la foi juive, en plus de massacrer les conjugaisons françaises. Tu étais nettement moins critique, Zèbre, quand on citait sur ce forum des revues d'extrême-droite qui criaient au complot communiste à propos de tout et n'importe quoi, et faisaient sur leurs sites de discrètes allusions antisémites. Je n'ai pas oublié, c'est l'époque où je suis arrivé sur ce forum. 184 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Il est certain que le MASSACRE des conjugaisons françaises est la preuve irréfutable de l'inculture de Zèbre.
Pour ce T à la place d'un S, il est absolument flagrant que Zèbre est un illettré qui ne peut avoir une opinion lucide sur notre plus grand germaniste du forum ! Je ne vais pas développer ici mon opinion sur le reste, ça fera peut-être quelques lignes d'insultes de moins à effacer à la modération, mais elle est quand même bien plus proche de celle de l'équidé rayé que du canidé baveux (non, ce n'est qu'une allégorie, je ne crois pas que Boxer souffre de ce genre de soucis). En tous cas, cette sublime protestation est un vrai bijou : à conserver et réutiliser, je sens que la puissance de son argumentation me permettra à moi aussi de briller dans les conversations. Voilà un point d'humour bien gagné, Boxer ! 
(je me suis relu au moins cinq fois, j'espère avoir évité le massacre des conjugaisons, ou de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs...) 185 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Mon pauvre ours des montagnes, même l'imitation de qualité n'est pas donnée à tout le monde. Je te conseille donc d'éviter d'aller vers la subtilité et d'imiter plutôt la rhétorique de Zèbre, très carrée, elle réussit parfois à impressionner sur ce forum. J'ajoute pour être juste, que nos polémiques ne m'empêchent pas de tirer un grand coup de chapeau à Zèbre parce qu'il permet, par sa technique informatique, à ce forum de tourner correctement. Sur ce, je te souhaite quand même un excellent week-end ! 186 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'intérêt pour un non-catholique de dialoguer sur un forum catholique est de découvrir vos différentes sensibilités afin d'y comprendre quelque chose dans une unité proclamée, demandée par le Pape... et impossible dans les faits ! Je sais que j'avance en terrain "miné" ; je prends donc un maximum de précautions à ne pas offenser telle ou telle "sensibilité". Être le "candide de service" n'est pas une posture ou un jugement sur ce que vous êtes mais la volonté de mieux vous comprendre. Sur ce sujet, Castore m'éclaire de ses réponses (encore merci pour avoir précisé un "détail" important pour moi de ta liturgie pascale) et, par deux fois, Boxer essaie de m'expliquer l'impossible unité des catholiques (je simplifie). Personne d'autre ne se risque à me répondre franchement. Zèbre, au lieu de dézinguer à tout va en t'en prenant aux personne ou en leur faisant des procès d'intention (si, si), te serait-il possible d'argumenter sur la doctrine et les pratiques catholiques en m'éclairant sur ce qui vous empêche d'avancer dans le scoutisme sur les chemins d'une unité annoncée. 187 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les mines ne se déclencheront pas sur ton passage, Hocco : ton pas est trop léger.
Au fait, Pape ou pas Pape, connais-tu une seule religion (hors sectes à gourou tout puissant), une seule, où tout le monde parle d'une voix unie ? L'orgueil de la Tour de Babel n'a pas frappé que les langues, mais les esprits aussi. Les catholiques ne sont pas supérieurs aux autres pour ça ! Il est toutefois important de bien dissocier Boxer des catholiques : il n'en est pas. Un peu comme si un samaritain venait se poser en « critique du judaïsme », pour faire un parallèle. Ah, au fait, Boxer, pour acide et désagréable qu'il soit, il n'y a dans ton post précédent aucune insulte directe : félicitations et bon anniversaire. Citation: A quoi ? Je dois mal te lire, je n'ai pas vu beaucoup de questions... En remontant CINQ posts en arrière, je trouve : Citation: Oui, bien sûr. Tu avais un doute ? Citation: Je pense qu'il y a au moins autant de réponses que de CR (et donc bien sûr la réponse peut varier !) et je n'ai pas un point de vue assez générique pour apporter des informations sur le sujet. Toutefois, le CR étant "coopté" par les maitrises, on peut supposer une certaine convergence de vues, et l'engagement d'un tel enfant aura sûrement été discuté en amont. Cas concret : j'ai parmi mes unités un jeune non baptisé, aux parents non pratiquants, qui va cette année pour la première fois au catéchisme (sans que ça n'est été demandé par nous (initiative de sa mère), ni considéré comme un prérequis : d'autres jeunes n'y vont pas. Aucune promesse ni engagement particulier n'a été demandé aux parents. il assiste à la messe (sagement) et fait ce qu'il peut en terme de pratiques, à la fois par intérêt personnel et par effet de groupe, j'en suis conscient. Ravi que l'image du cadre ajustable au canif te plaise. Le scoutisme est rempli de cadres rigides adaptés avec les moyens du bord (le canif), à commencer par les équivalences de formations de chefs ! Le principal obstacle à l'avancée dans le scoutisme vers une unité est d'abord la définition divergente du mot "unité". Certains confondent unité et uniformité, ou unité et unicité... Il n'y a qu'à lire les propos rapportés en début de "Scoutisme hors OMMS", et leur institutionnalisation pour comprendre combien profonde est la fracture. Là, es-tu satisfait du balayage de tes questions et des réponses franches qui y sont apportées ? 188 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Peut-être y a-t-il ambiguïté sur le terme de critique ? Ce terme n'est pas a priori péjoratif ! Peut-être est-il très facile de disqualifier les propos de quelqu'un qui réfléchit par lui-même en les traitant de "critiques" ? Fait-on vraiment avancer la compréhension d'une religion et la spiritualité des hommes en refusant toute analyse non revêtue du nihil obstat et de l'imprimatur ? je n'ai pas porté de jugement sur le catéchisme de l'Eglise catholique, j'ai simplement souligné sa complexité, son ampleur, les multiples strates d'élaboration théologique (voir les différents conciles), et l'exigence d'adhésion à tout pour être réellement considéré comme catholique, à la différence du judaïsme (mais que Hocco rectifie si je dis une bêtise). Un catholique peut avoir un jugement sensé sur Luther, bien que se trouvant dans un camp opposé ; en quoi le fait de me dire chrétien et pas catholique m'interdirait d'en faire autant ? 189 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, ta question, si je comprend bien, est : "Qu'est-ce qui empêche le scoutisme catholique d'être réuni" ?? La question a déjà été traitée plusieurs fois il me semble, et la réponse comporte à chaque fois la notion de "sensibilité". Si la question devient alors "mais pourquoi des différences de sensibilités empêcheraient une unité ?", je te répondrait que c'est un problème qui n'est pas lié au scoutisme et que l'Eglise tente de résoudre depuis son commencement... de même que le judaïsme, l'Islam, l'hindouisme, et toutes les religions. Le problème vient du fait que pour tous les croyants que nous sommes (toi comme moi), notre foi n'est pas pure, elle est toujours parasité par (... disons) des questions humaines. L'unité n'existe qu'en Dieu, le monde, comme le rappelle Grizzly avec Babel, est livré au prince de la division. Quel que soit le sujet, il se divise. Le catholicisme prône l'unité plus que tout, mais cela reste un idéal à atteindre, et le fait qu'elle ne soit pas encore réalisée montre simplement que nous ne sommes pas encore dans le sein de Dieu. L'unité est impossible par essence humaine, pas par complexité doctrinale (même si la doctrine se résumait aux 10 commandements, ou même à un seul, il y aurait des divergences d'interprétation, et de là, des séparation, et vous le vivez aussi dans le judaïsme). Après, cette unité impossible peut toutefois se résoudre dans des fédération regroupant des diversités. Ce que font les fédérations sportives, mais ce que ne parviennent pas à faire les mouvements scouts, parce qu'il existe des personnes qui considèrent que certaines pratiques ne sont pas scoutes (lis Mikross ou les citations de Grizzly venant d'autres forums scouts). Je ne saurais te dire pourquoi cette intransigeance sévit dans les milieux qui se prétendent les plus ouverts. 190 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Difficile de lire ça : les larmes de rire m'en brouillent la vue. 191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: Je ne peux être plus explicite... ,-) Citation: Il y a là aussi un "a priori" (classique sur ce forum) sur les méchants qui veulent tout homogénéiser, globaliser, bla, bla, bla, excuse trop facile permettant de botter en touche et ne pas répondre. S'il y a un mouvement TRÈS sensible à la préservation de ce qui fonde son identité, son originalité et ses pratiques scoutes, c'est bien le mien ! Et nous - les EI - n'avons pas peur d'un monde global qui reconnaît les diversités culturelles et religieuses (ce n'est pas incompatible, loin s'en faut). Mais qui a dit que ce serait facile ? Pas nous. On peut donc - aussi - dialoguer en parlant d'unité sans entendre unicité ou uniformité mais diversité et richesses ; n'est-il pas ? 192 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je partage ton point de vue sur cette perspective. 193 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cette question n'avait pas été posée avant, non ? Elle a donc eu une réponse (même deux), aussitôt.
Malheureusement, ma réponse ne te convient pas, je "botte en touche" ? a mon niveau et avec mes moyens, je n'ai pas la possibilité de suggérer ni à la FSF, ni à la CFS de se constituer en vraie fédération ouverte (comme les fédérations sportives dont parle Zèbre), ni d'en fonder une. Mais si tu as une recette à me proposer, je suis toute ouïe. Par contre, la fameuse proposition FSF dont j'ai ouï merveilles, quand éclora-t-elle ? C'est de là (ce niveau-là) que peuvent bouger les choses. Oui, on peut parler d'unité, bien sûr. Il faudra juste commencer par ne pas prendre de coups des voisins : les EI, de ce côté-là, disposent d'un "espace de sécurité" que personne ne leur dispute. Tant mieux pour eux... 194 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
De mon côté, je garde de mes années de scoutisme à la FSE la vraie découverte des différentes sensibilités catholiques mais surtout (et c'était avant les histoires liées au Motu Proprio) la possibilité pour tous de s'enrichir au contact des autres. Il n'y avait pas dans les troupes que j'ai fréquenté de tendance générale particulière (sauf peut être à la fin une approche plus "tradi" en raison de la personnalité des chefs me semble-t-il) ou de courant dominant (pour reprendre une expression un peu trop politique à mon gout). La Foi se vivait au quotidien par un partage mais aussi une découverte mutuelle des différentes sensibilités - et entre 12 et 17 ans on est curieux, parfois un peu trop, incisif sur les pratiques des autres mais cela permet un échange enrichissant. Ainsi si l'unité n'existe pas entre les mouvements catholiques scouts (mais doit on vraiment le regretter ??? ), elle se vit au jour le jour dans les troupes : en fonction du lieu de camp, de qui (maitrise, patrouille, scout...) prépare la prière du soir (les messes, prières et autres activités religieuses) mais aussi et surtout de la personnalité des scouts et de l'aumônier. 195 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Le hors sujet a été modéré.
(les plaintes se font en section Webmestre, ou mieux, dans "contacter la modération") Le sujet peut se prousuivre sur la question de l'intégration d'un enfant d'une religion différente dans un mouvement scout. 196 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Très bonne idée ! 198 |
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Ecussons
Posté le: 20-04-2010 à 12:06
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