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| Auteur | Accueillir un scout d'une religion différente (FSE) |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Cette année un nouveau patrouillard est musulman. Je suis à la FSE la religion catholique a donc une place primordiale dans le scoutisme.
Comment donner la dimension spirituelle que nous connaissons dans le scoutisme à cette personne?  0      |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
tu peux déjà aller lire ce fuseau
Je rectifie le titre du tien, au cas où les réponses seraient différentes selon le mouvement (FSE ou SUF) 1  |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Le scout ici est déjà dans la patrouille, ses parents on acceptés. Ils devraient rendre visite sous peu au chef de groupe.
La questions ne correspont pas vraiment aux réponses postées dans l'autre fuseaux. La questions ici est plutôt : comment en temps que CP puis-je lui faire ressentir la dimension spirituelle alors que je connais peu sa religion mais je ne compte pas non plus devenir muslman. Il est par ailleur dans un collège privé catholique et ça ne le dérange pas d'assister à la messe. 2 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Spiritualité et religion ne se fondent pas forcément...
J'ai trouvé très bien hier un reportage à la télé présentant un couple mixte... la femme, musulmane a expliqué que grace à la rencontre du catholiscisme, sa spiritualité s'etait renforcée. Ainsi, la découverte d'une autre religion monothéiste permet surement de s'enrichir soi-même... il en sera ainsi pour la patrouille. Quant au patrouilard... ben je pense aps que ce soit un vrai souci pour lui, à toi de faire en sorte qu'il soit respecté dans sa pratique religieuse (si tant est qu'il soit pratiquant)... 3 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Savoir accueillir l'autre dans sa différence, cela implique de surmonter sa peur et d'être sûr de ses convictions. Pas facile ! 4 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"[...] alors que je connais peu sa religion mais je ne compte pas non plus devenir muslman."
Connaitre l'Islam n'implique pas de devenir musulman! En conséquence, avoir un échange sur la religion (que chacun puisse connaitre les grandes (ou moyennes) lignes de l'autre) peut être très formateur et très intéressant... Après, ben pour la vie spi catho, vu qu'il est dans un mouvement catho et qu'il en a -a-priori- accepté les règles; ben il vivra les temps spi en unité et ira à la messe (ce qui n'implique pas forcément une participation de sa part), au moins en camp et en WE (en sortie, si la messe est prévue en tout début ou en toute fin d'activité, y'a moyen de s'arranger. Ca, c'est à voir avec lui, ses parents et les chefs. Mais a-priori, si ça ne le dérange pas...) pour certains temps tels que les bénédicités et les grâces, on peut aussi voir comment font les musulmans (qui ont ces pratiques). Cela peut être là-encore très intéressant et... pas forcément incompatible avec le catholicisme (je me souviens du témoignage de notre aumonier de groupe, qui avait accompagné des pionniers au Maroc. Il avait discuté avec le marocain qui les accueillait, et lui avait donné un exemple de prière: le Notre Père. Réaction: "Elle est belle, ta prière"). N'oublions pas que l'Islam reconnait entre autre la naissance miraculeuse de Jésus et que toute une sourate est consacrée à la Vierge Marie! D'après ce que tu nous dis (il a accepté d'être dans un mouvement scout catho, il est dans un collège privé catho et ça ne le dérange pas d'aller à la messe), c'est: - Soit quelqu'un qui s'intéresse à la religion catholique. Peut-être est-il peut pratiquant et s'interroge-t-il sur sa religion? - Soit -sans doute- quelqu'un qui fait preuve d'une grande ouverture. Et dans ce cas, à vous de vous en montrer digne et d'en faire autant. Faire découvrir la religion catholique, oui, mais la découverte doit être un minimum réciproque -Ca ne peut à mon avis qu'être très enrichissant- (n'oubliez pas que l'on a peur que de ce que l'on ne connais pas) et qu'il ne s'agisse pas de "forcer" à la conversion... Ce dernier point est malheureusement difficile au sein de la FSE, qui demande à ce que le scout soit baptisé (ou catéchumène) pour faire sa promesse (c'est le vrai seul gros reproche de fond que j'ai à faire à la FSE en fait. D'ailleurs, la cheftaine de meute de ma maitrise (SGdF) actuelle a été louvette FSE. Elle est passé au guides, mais a finalement rejoint les SdF car on lui demandais, à l'époque, non pas d'être "seulement" baptisé, mais d'avoir même fait sa première Communion!) 5 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
En effet le point sur la promesse n'as pas encore été abordée. Je ne sais pas ce qui va se passer.Il n'a participé qu'a une sortie pour l'instant(il n'est pas arrivé au début de l'année).
Effectivement l'islam reconnait la naissance de Jésus, sa vie, sa passion mais ni sa mort ni sa résurrection. Selon le coran il est monté au ciel avant de mourrir. Je pense que le patrouillard fait preuve d'une très grande ouverture, de même que le patrouillard qui l'a emmené aux scouts. Il pratique sa religion d'après ce que j'ai compris. Il a dit : "le fait que vous ayez une religion compte beaucoup pour moi, même si ce n'est pas la même." 6 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour la promesse, ça sera à la cour d'honneur de voir ; je pense qu'il ne faut pas se presser ni se faire de nœuds au cerveau trop en avance. Agis avec lui comme tu agirais avec un scout catholique, sans faire de différence autre qu'en ce qui concerne la religion (Tu ne peux pas l'enquiquiner avec des épreuves religieuses, à part éventuellement celles qui tiennent de la culture générale) ; ensuite, s'il veut prononcer sa promesse, il la demandera à la CdH, éventuellement par ta voix, et celle-ci décidera. S'il y a besoin d'un accord de Château-Landon, du Pape ou du bon Dieu ... on leur écrira.
(En ce qui concerne le dernier, Il l'a déjà donné, sans quoi le gars ne serait pas là !) Si le garçon fait preuve d'une très grande ouverture et accepte de vivre avec vous, alors à vous de lui rendre la pareille en acceptant de vivre avec lui, et en tâchant de tout faire pour qu'il puisse être à l'aise sans vous «géner». [  ] Lorsque j'ai passé mon BAFA, il y avait un musulman dans le groupe ; qui dormait même dans la même chambre que moi. Il avait son petit tapis et faisait sa prière, comme il faut mais très discrètement, après nous avoir demandé en début de séjour si ça ne nous dérangeait pas. De même, pour manger, il s'abstenait de viande puisque celle-ci n'était pas hallal, et la passait à ceux de ses convives qui la voulaient - en échange, ceux-ci lui passaient leur part de fromage, ou autre. Bref, on cohabitait très bien, et ça a été mon meilleur camarade durant la grosse semaine qu'a duré la session ...
Donc il n'y a pas de raison que ça ne marche pas chez toi  [/ ]
Pour le reste, les différences entre la Bible et le coran, les imams et les curés, l'arabe et le latin, Dieu et Allah, les chérubins et les houris ... Est-ce que ça a une importance en ce qui vous concerne ? Non, l'important est de bien vivre votre religion et que lui vive bien la sienne. On n'a pas besoin de dialogue œucuménique pour pouvoir cohabiter avec un musulman !  7 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
maic c'est vrai que chez les FSE, la religion est très présente.Alors, évidement , ça peut lui servir de culture générale, mais ça ne lui apportera surement pas autant qu'à un catholique.
une quéstion un peu bête: et pour les bénédicités, il participe ou pas? 8 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je me demande sur quelle base, on peut se fonder pour exiger de quelqu'un qu'il soit baptisé pour faire sa promesse scoute ?
C'est qu'on considère la promesse scoute comme un sacrement ? Le huitième ? A cette exigence, il doit y avoir une base de droit canonique ? Si non, on pourrait exiger le baptème pour une foule de choses . D'autre part, seule l'Eglise pas forcément catholique , un baptème protestant ou au moins chrétien suffit , est en droit d'avoir cette exigence ? Même si la religion est très présente à la FSE, ça ne lui donne pas le droit, d'exiger des choses que l'Eglise n'exige pas . Tout ce que peut exiger la FSE c'est qu'il se comporte comme les autres scouts, ce qu'il ne peut pas ignorer . 9 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
"Sur mon honneur et avec la Grâce de Dieu....." .
Cela suffit pour exiger du promettant qu'il soit baptisé . 10 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il n'est pas précisé de quel dieu il s'agit ... 
En arabe, Allah signifie simplement Dieu. Donc non, ça ne suffit pas pour exiger le baptême, mais juste pour exiger qu'il soit croyant - ce qui est ici le cas. 11 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et alors  Les musulmans aussi croient en Dieu, Allah en arabe ça veut pas dire "valise à roulettes" à ce que je sache.
Citation: Je n'ai délibérement pas coupé cette longue citation, afin de vous la livrer dans toute sa complexité. Elle comporte en effet plusieurs niveau de lecture, et je sais déjà que ceux qui s'arrêteront au premier me diront que je suis complètement à côté de la plaque... ... ou pas. 12 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans la promesse , c'est le père Sevin qui a rajouté servir l'église, parce que dans le texte original, il n'y avait que Dieu et le Roi !
Libre à chacun de servir Dieu, comme il l'entend .L'AGSE est une association type loi 1901, et non une association congrégationiste, donc libre à chacun . Je pense que ce point ne mérite pas de débats . Même si on sait bien, que la plus grande partie des scouts FSE sont évidemment catholiques, et que les non catholiques n'y seraient pas à l'aise . Dans ce cas il s'agit d'une exception, mais en plus, que sait on de ce qui se passe dans le coeur et la tête des hommes? Les principes trop rigides sont à écarter, un peu d'humilité ne serait pas un luxe ! En plus c'est un éléve d'une école catholique, il doit bien connaitre la chanson . 13 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: Une école catholique qui n'a peut être rien d'une école catholique... (c'est juste une suggestion). C'est ainsi maintenant dans tellement de cas. J'ai connu une histoire similaire. Tout c'est très bien passé. La patrouille dans laquelle il était a atteint les cîmes. Néanmoins ce garçon n'a jamais pu prometre. Mais je ne sais pas si c'est une décision personnelle ou une décision prise par la CdH. FSS Joseph 14 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
N'empeche que dans le texte de l'AGSE fait explicitement mention de l'Eglise , non ? 
Alors, s'il veut la prononcer aux Europe, je pense qu'il est normal qu'il soit baptisé . (et non "croyant", enfin pas seulement. C'est quelque chose de croire en un (faux) Dieu, c'est autre chose d'être baptisé et de faire donc parti du Peuple de Dieu) Sinon, il n'y a pas les scouts musulmans ? (Ceci dit, je comprends tout à fait qu'il veuille venir aux Europe ...  )
15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Vous savez bien que dans le cadre de la loi de 1901, tout le monde peut être membre . Principe d'égalité des citoyens .
C'est vrai qu'on peut être adhérant, simplement aspirant si on ne peut pas prononcer sa promesse . La FSE flirt avec la loi depuis longtemps, même s'il y a un peu d'hypocrisie derrière tout cela , la loi c'est la loi , personne ne peut transiger . Le même scout peut aller chez les SGDF, ou dans une autre association . Une promesse scoute vaut une promesse scoute ! S'il a choisi Les Europes sans doute a t il de bonnes raisons ! Ce n'est pas la mention à l'église qui pose problème, c'est le fait d'être baptisé . La FSE n'est pas l'Eglise, c'est une association laïque . Pour faire parti d'une association laïque, on ne peut pas exiger un certificat de baptème . C'est un problème qui va se poser de plus en plus souvent ? Si un jour il y a procés la FSE est certaine de perdre, je vous dis pas dans les journaux !!! 16 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je serais pour ma part curieux de lire le texte de l'AGSE dans lequel elle indique qu'on ne peut y prononcer sa promesse qu'en étant baptisé, ou au moins catéchumène.
Chamois DLC, tu parlais de «Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu», donc on t'a répondu. Et ça ne faisait pas référence à l'Église, ça. Ensuite, tu as raison, le texte de promesse de l'AGSE fait référence à l'Église. Mais il est tel parce qu'il est destiné à des catholiques, et non parce que'il faut être catholique pour le prononcer : c'est une promesse scoute. Par contre, j'ai cru comprendre qu'on parlait ici d'un cas concret, donc exeunt les débats byzantins sur ce que devrait faire ou ne pas faire l'AGSE : il s'agit de répondre à la question posée par Kihl, à savoir Comment donner la dimension spirituelle que nous connaissons dans le scoutisme à cette personne? 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé Mendu, mais je crois que tu ne peux pas entrer chez les socuts israëlites ou les scouts musulmans si tu es catholique par exemple (et que tu veux le rester) 18 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Je ne sais pas ce qu'il y a dans les textes de l'AGSE mais j'ai toujours entendu dire que pour qu'un loup prononce sa promesse, il lui est demandé d'être au moins cathécumène. Pour un scout, il lui est demandé d'être baptisé. J'ai assisté à la Promesse d'une fille à la sortie de la Messe durant laquelle elle avait été baptisée. C'est la seule Promesse que j'ai vu prononcée alors que la promettante n'était pas en unif. C'était très beau.
Sur la forme, il y a la Promesse "... avec la grâce de Dieu...servir l'Eglise... la loi scoute..." Parmi le loi scoute, on y trouve "...l'oeuvre de Dieu". Dans le dialogue qui précède la Promesse en elle-même, le promettant promet aussi sur son honneur d'observer les principes. Parmi eux : "Fils de la chrétienté, le scout est fier de sa foi, il travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. Il est donc clair que quelqu'un qui n'est pas chrétien ne peut pas faire la même Promesse. Mais il doit y avoir un moyen d'arranger ça. Je met tout ça en petit parce que ça ne répond pas tout à fait à la question de Kihl. Pour toutes ces questions, c'est d'ailleurs aux chefs de voir ça. Pas au CP. Je te conseille de faire comme Akela te l'a dit : fait comme pour tes autres patrouillards et essaye de bosser un peu l'Islam, histoire de le connaitre un peu mieux !
19 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je crois qu'il suffit de réflechir un instant et se demander ce que BP aurait fait face à un tel garçon...
Lui aurait-il fermé les portes de sa troupe
Lui aurait-il fermé l'accès à la promesse
je vous laisse le soin d'imaginer vous-même la réponse. 
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| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Le problème n'est pas de savoir s'il peut ou non prononcer sa Promesse mais de savoir s'il peut prononcer la Promesse des FSE. Et là, la réponse est pour moi évidente.
Soit les chefs changent le cérémonial de Promesse afin que le garçon ne trahisse pas sa religion, soit le garçon change de mouvement pour aller quelque part où le texte de Promesse est compatible avec sa religion. A mon avis, aucune de ces solutions n'est satisfaisante. 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je réponds à Zébre - Hocco a souvent répété sur ce forum ou sur un autre qu'on accueillait tout le monde chez les EEI ? J'ai renouvellé ma promesse cette année et je ne désire pas en changer merci du tuyau .
Attention, je me place uniquement sous l'angle juridique . Voir un scout ne pas prononcer sa promesse c'est un déchirement , mais ce n'est pas juridique . Toutes les associations scoutes sont tenues d'accueillir tout le monde, ce qu'elles font toutes je pense . Reste le problème de la promesse et L'éducation religieuse qui l'accompagne ? Le texte de la promesse étant le même chez toutes les associations catho, c'est à l'évidence un engagement chrétien . Mais, a t on le droit de refuser un engagement chrétien à quelqu'un qui n'est pas baptisé ? Au nom de quoi ? Surtout sur le plan juridique ? La promesse de BP peut être comprise comme un engagement chrétien ou pas chrétien Dieu en général . Le père Sevin a rajouté servir l'Eglise, mais ce n'est pas interdit à un non baptisé ou à un non croyant de servir l'Eglise, et ça c'est souvent vu . Cette question est peut être plus théorique que réelle , n'empêche qu'elle se pose régulièrement. Elle a été souvent posée sur l'ancien forum de l'Agse par les ados . Sur le plan religieux, nous sommes entrés dans le monde de l'oecuménisme, sous cet angle la question mérite aussi d'être étudiée ? Sur ce point je pense que c'est à l'Eglise de répondre dans un cadre plus général que celui de l'Agse . 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour compléter ma réponse, je vous cite l'article 4 du Directoire religieux de la FSE
" tout membre de la FSE doit appartenir à une Eglise, ou se préparer à cette appartenance . Eglises admises : catholique, orthodoxe, Eglises évangéliques issues de la Réforme confessant la divinité du Christ et reconnaissant le symbole des apôtres comme définition de la foi " Je ne sais pas ce qu'est ce genre d'églises ? Les catéchumènes peuvent prononcer leur promesse . Nul ne peut prononcer sa promesse s'il n'est pas baptisé . Il s'agit d'un document émanant de L'UIGSE 15 /16 novembre 1997 . Pour ceux qui sont membres de la FSE, c'est mieux de le connaitre .Les religions admises le sont par troupe, des exceptions sont prévues . 23 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
A la question : Y a t il des scouts musulmans de France chez lesquels il pourrait aller?
ce serait effectivement l'idéal malheuresement il n'y en pas il n'y a pas non plus de SdF à proximité. Come le rapel Akela NDE nos pouvons revenir à ma question initiale mais la question de la promesse est aussi interessante quoiqu'en partie cloturée par Mendu1. Pour la promesse je vais sous peu poser la question à CT et autre CG. Il est cependant utile que je me pose moi même la question, non? Je pense qu'il ne doit pas promettre à l'église catholique comme il est musulman. La question à se poser n'est donc pas de savoir si il peut pronnoncer sa promesse sans être baptisé car il est musulman (je me répette) et il compte le reter. Je me pose par contre la question de savoir si une promesse de scout musulman pouvait être amménagée; donc pas directement en tant que scout d'europe; avec une "équivalence" (même si on ne peut pas vraiment parler d'équivalence sur ce plan là) FSE avec par exemple un insigne supplémentaire dans cette mesure exeptionnelle. 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
À mon avis, pas besoin d'insigne ou d'équivalence de quoi que ce soit. La promesse scoute, c'est la promesse scoute, c'est elle qui fait qu'on est tous frères scouts, qu'on soit AGSE avec le texte de la promesse du père Sevin, Scout Musulman de France avec le texte de la promesse SMF, Boy Scout of America avec le texte de la promesse BSA, ou scout anglais du temps de BP avec le texte de la promesse écrit par BP.
Que tu prononces ta promesse scoute à l'AGSE où ailleurs, c'est toujours une promesse scoute. On ne prononce pas une «promesse scoute d'Europe» ou une «promesse scoute musulmane», on prononce une promesse scoute. Point. Si ton gugusse est musulman et veut «scouter» à l'AGSE, il pourra prononcer sa promesse soit avec un texte adapté, soit avec un texte repris d'une association musulmane (il faudrait demander à nos grands scoutologues, mais il existait avant guerre des troupes Scouts de France musulmanes en Afrique du Nord : on peut sans doute reprendre le texte de leur promesse.) ... On peut même la lui faire prononcer tout simplement avec le texte de BP, en enlevant juste le roi : je défie quiconque de venir me dire que le texte de la promesse écrite par BP lui-même n'est pas un texte de promesse scoute valable ... Ce qui compte dans la promesse, ce n'est pas le texte, c'est ce qu'il signifie. Si on devait le résumer en une proposition, on pourrait se contenter de dire : «je promets de faire de mon mieux pour servir». Tout le reste, ça ne sont que des précisions, mais l'essentiel réside dans cette première phrase. Même «aider mon prochain en toute circonstances» et «observer la loi scoute», ce ne sont que des développements de «je promets de faire de mon mieux pour servir». Après, si quelqu'un en vient à décréter que pour lui, une promesse scoute valable n'est qu'une promesse scoute où on a promis de servir Dieu, Allah, Bouddha ou l'  Oignon-Tout-Puissant (Que mille fois bénie soit sa Sainte Pelure), c'est plutôt lui qui devrait réfléchir pour savoir s'il est vraiment scout ou pas.
Parles-en en effet avec ta maîtrise, mais c'est toi le CP, donc c'est toi qui vois le gars au quotidien et en action : tu le connais donc beaucoup mieux qu'eux et tu peux leur parler mieux que quiconque de ses motivations et de leur traduction en actes. Donc en effet, il est on ne peut plus utile que tu te poses toi-même la question ! Comme ça en cas de besoin tu sauras quoi répondre à d'éventuelles têtes trop rapprochées de leurs bérets.
Pour l'insigne de la promesse, c'est du domaine du gadget ... Si on la symbolise à l'AGSE par le port de la croix à huit pointes au béret et à la poitrine, qu'il la porte, et qu'on n'enquiquine pas les braves gens avec des tétracapillosectomies à n'en plus finir. 25 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
l'insigne que je proposé c'était plutot pour lui au cas ou ça le dérangerait mais tu as raison je ne pense pas.
Quand au texte de promesse je suis aussi de ton avis. 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Akela NDE, oui un engagement scout est un engagement scout .
Mais ici il s'agit d'une promesse Europe,la solution serait qu'on accepte une promesse musulmane et qu'il soit membre associé . Voir la promesse de BP, ou ENF des solutions existent ? Au nom de l'oecuménisme ça devrait être possible ! hum! hum! La question est a posée à la maitrise ! 27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mouais, œcuménisme mes narines, une promesse, c'est une promesse de scout, pas une promesse de catholique. Ou alors c'est une «communion solennelle». 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-10-2007 à 16:27
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