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| Auteur | Spécificité du "scoutisme catholique" |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui c'est vrai, l'Eglise catholique a eu le trait de génie de confisquer à son profit le scoutisme anglican très suspect : Soyons sérieux, aucun jeune n'est venu lui demander de le faire, c'est dans les pratiques bien jésuites (qui ont aussi du bon) d'agir ainsi.
Je souscris pleinement aux propos tenus par Old Gi (qui m'en apprend beaucoup) : il n'y a pas eu d'universalité scoute du fait de l'éclatement du mouvement par confession. Et il n'est pas certain du tout que le scoutisme n'eût pas existé sans l'Eglise catholique : Entre les thuriféraires, les complaisants, les obséquieux, les peureux, les naïfs, les idéalistes, les utilitaristes, les pragmatiques et les opportunistes, que de mérites indus n'est-elle déjà pas affublée !! (mention sur le pape complètement hors sujet)  107      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, relis l'histoire du scoutisme. Ce n'est pas l'Eglise qui s'est empressé de se saisir du scoutisme. Les premières unités en France étaient protestantes, quoique composées aux 3/4 de catholiques (comme il se doit vu les proportions de la population française).
Et les pasteurs ironisaient de cet état de fait, en déclarant que "par le scoutisme l'idéal de la Réforme va pénétrer les familles catholiques" (alors si vous voulez y voir de l'instrumentalisation, qui instrumentalise le scoutisme ici ? pour ma part, je n'y vois qu'un effet secondaire). Le Chanoine Cornette visite les scouts à Meudon, lors du rassemblement du 11 juin 1911 (après que des jeunes catholiques lui aient parlé du scoutisme), et s'inquiète (lui aussi) que tant de catholiques soient sous la direction d'éducateurs protestants. Il s'attire la réponse (forte en caractère) d'un CP qui lui lance : "C'est votre faute ! Pourquoi n'y a-t-il pas de scouts catholiques ?". Réponse : parce que l'Egise se méfiait drôlement de ce "scoutisme". C'est ensuite peu à peu que quelques hommes d'Eglise vont tenter de créer ce scoutisme catholique, malgré la froideur de leurs supérieurs. Et à ce moment le scoutisme possède l'image d'une méthode née chez les anglicans et reprise par les protestants, plus ou moins déjà accusée d'être liée à la franc-maçonnerie ! (tu parlais d'image difficile à combattre ! Ces hommes d'Eglise se sont attelés à la tâche malgré la difficulté de départ, sans maudire les protestants, mais en admirant au contraire leur réussite, et en tâchant de la comprendre (et de l'imiter)!) Le travail est long, et d'abord les responsables de l'Eglise s'oposent au père Sevin et au chanoine Cornette, et ces derniers agissent dans l'obéissance, attendant les permissions (c'est pourquoi il faudra 10 ans pour que la création des SdF voit le jour). Donc si,je suis très sérieux, les jeunes sont venus demander un scoutisme catholique ! Ce n'est pas l'Eglise qui s'est spontanément saisi de cette méthode, mais les protestants et les mouvements areligieux ! 108  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Zèbre qui veut donner des leçons d'histoire du scoutisme à Old...   Remarque dans le concept ça change pas trop de Zèbre qui veut donner des leçons d'écologie à Isatis...  Le problème Zèbre, c'est que la chronologie des faits est contre toi. Certes les premiers mouvements étaient neutres, laïc et protestant (je constate avec bonheur que ce n'est plus le Père Sevin le grand fondateur maintenant que ça arrange ton argumentation... ), et malgré une volonté initiale d'un mouvement unique ça n'a pas été possible. Cependant ils ont quand même travaillé main dans la main et ont tendu la main à leur frère catholique quand ceux-ci sont apparus sur le marché.Or cette main tendu à clairement été refusé avec la création de Chamarande exclusivement SDF, laissant EU et EDF de leur côté, et ce après le camp école commun de 1921 au cours duquel BP lui-même avait demandé qu'une unité se fasse. Donc désolé si ça te fait mal à l'escarre, mais historiquement, celui qui à refusé d'ecouter BP et qui à refusé de travailler à l'unité... c'est Jacques Sevin. Après le but de tout ça n'est pas de stigmatiser le scoutisme catholique qui est un bon et beau scoutisme. Il est hors de question d'utiliser ces conclusions pour taper sur les uns ou les autres (des cadavres dans les placard il y en a partout), mais simplement de CONSTATER des faits. Et dans ce cas Zèbre, les faits te contredisent. Mais bon, comme tu as je suppose, beaucoup plus de connaissance dans le domaine que des gens comme Old, tu va me démonter tout ça de manière brillante, hein? P.S: Accessoirement... j'aimerais bien savoir qui à écris la page histoire du scoutisme sur SP, parce que bon, hein... on se comprends... elle fait un peu mal aux yeux quand on la lit... 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette radicalisation des EdF est perceptible dans la lecture des publications de ce mouvement au cours des années 20 et 30. Elle est due en partie à l'attitude de certains Scouts de France (chefs et aumôniers), rien n'indique que le QG ait été impliqué dans l'affaire cependant et que le Père Sevin puisse être incriminé, je pencherais plutôt pour la clique Saint Honoré d'Eylau mais c'est une hypothèse. Il existe plusieurs témoignages d'anciens qui avaient commencé leur scoutisme aux EUF et aux EdF qu'on alla proprement débaucher (comme le font les chasseurs de tête aux USA et en France dans les grosses entreprises), curieusement les EdF par exemple ne ripostèrent pas, suggérant même à de jeunes catholiques qui venaient les voir comme Pierre Delsuc (c'est lui même qui me l'avait confirmé) d'aller plutôt s'inscrire chez les SdF naissants. dans certaines paroisses les vicaires chargés du scoutisme se déplacèrent même dans les familles pour les dissuader d'inscrire leurs gosses à la troupe EdF du Lycée où ils étudiaient (Henri IV), car c'était une association de "sans Dieu". Comment qualifier l'attitude de chefs SdF lors de la visite de B.-P. à Paris, pour les célébrations du XXV° anniversaire du scoutisme en France organisées par les EdF et EUF auxquelles les SdF n'étaient qu'invités et la véritable tentative de captation par la com des SdF de l'époque de cet évènement ? Or c'est précisément à partir de l'éviction du Père Sevin et la mise en place de personnes connues pour leur proximité avec une certaine droite catholique au sein des structures dirigeantes (Guérin en parle très bien dans son livre et même Pierre Joubert mentionne le fait dans ses souvenirs), que la tendance neutre dirigée par Georges Bertier, qui sera vite mis sur la touche, est peu à peu remplacée par une tendance de plus en plus proche de l'école laïque. Simple coïncidence ou relation de cause à effet ? On pourrait parler aussi des manœuvres destinées à retarder l'acceptation des EIF au sein du BIF. Je conseille la lecture de l'ouvrage d'Alain Michel sur ce point là, et encore l'auteur reste très diplomate. Certes il n'y a pas eu de manœuvre concertée de l'Episcopat, très réticent en France au début envers le scoutisme pour dénigrer systématiquement les formes non catholique de scoutisme après la fondation des SdF. Toutefois à la lumière de ce qui s'est passé ailleurs dans d'autres pays où la création d'associations confessionnelles à partir de scissions de troupes et de chefs catholiques de l'association unique en lien avec le bureau de Londres, la crainte d'un schisme au sein du scoutisme mondial qui suscitait les craintes du Bureau international de Londres (tout cela est parfaitement documenté) et entraina la visite de B.-P. au Vatican on ne peut que se poser certaines questions. Bien plus, dans les années 90 le soutien de plusieurs Evêques locaux à la création (ou re-création) d'associations spécifiquement catholiques dans des pays où il existait déjà un scoutisme qui s'était unifié (en Afrique et en Amérique latine) et dans des pays où le scoutisme réapparaissait après des décennies d'interdiction (en Afrique et en Europe de l'Est), l'appui souterrain d'associations catholiques européennes de scoutisme à ces projets malgré la position claire de la Conférence et du Comité Mondial de l'OMMS sur la création et la reconnaissance de fédérations soulève encore plusieurs questions ? Pourquoi vouloir à tout prix créer des associations de scoutisme qui soient sous le contrôle direct ou indirect de l'Episcopat là où l'association unique fonctionnait très bien, où l'union avait été faite (comme en Argentine, au Bénin, en Guinée, au Zaïre), susciter des dissidences quand la nouvelle Equipe Nationale n'était plus composée à sa tête par des chefs catholiques aux ordres (Burkina Faso, Burundi, Rwanda, Togo), implanter une association spécifiquement catholique sous contrôle de l'Eglise dans un pays majoritairement catholique comme au Cap Vert, ou lancer une association catholique dans un pays presque entièrement musulman comme le Mali ? Tout cela incite à rechercher les raisons de ces manœuvres tant ouvertes que souterraines. Comme on peut le voir je ne me concentre pas exclusivement sur l'Hexagone. En France il s'agit sans doute plus d'un abus de position dominante et de paroles et d'actions plus ou moins inconscientes d'individus. Vouloir organiser en 2007 des célébrations du premier juillet en commençant par une messe n'était certes pas une action réfléchie, mais de la méconnaissance, du "pas fait exprès" comme disait le Père Sevin, un peu comme inviter un israélite à diner et lui servir des escalopes normandes ou verser du Bourgogne dans le verre d'un ambassadeur de pays musulman. Toutefois il existe un contentieux en France entre le scoutisme catholique et les autres formes confessionnelles ou non confessionnelles de scoutisme, contentieux qui remonte aux premières années de l'implantation du mouvement dans notre pays, constitué par les articles fielleux des années 10, les manœuvres des années 20-30, l'imposition du Général Lafont comme Chef Scout du SF et son maintien à la Libération, la publication de certains articles dans la presse (l'association des anciens EU en possède un beau florilège), la date de 1920 donnée comme date de fondation du scoutisme en France, les noms des pionniers du scoutisme non liés à l'Eglise catholique systématiquement oubliés dans des publications à vocation historique ou lors de stages de formation, la captation par les associations catholiques du G3 d'un certain nombre d'évènements en 2007, et on pourrait en rajouter avec de nombreux exemples locaux. Sans susciter des sentiments mesquins de détestation, une peur du scoutisme catholique, ce contentieux amène à se poser des questions : pourquoi les catholiques scouts veulent-ils à tout prix pratiquer un développement séparé, pourquoi sont ils souvent systématiquement contre un renforcement de l'union de tous les scoutismes avec une mise en commun des pratiques et des hommes, pourquoi sont-ils tentés de faire bande à part, pourquoi pour eux la fraternité scoute est souvent à deux vitesses d'abord les frères utérins catholiques et ensuite si on a le temps les frères naturels issus d'autres unions parfois considérées comme illégitimes ? Il s'agit là d'un ressenti basé en partie sur certains faits parfaitement documentés. Si on veut renforcer l'union du scoutisme en France il faut aussi que les erreurs du passé ne viennent pas mettre en péril cette union, que la vérité précède la réconciliation. Ce n'est pas en cachant les cadavres dans les placards et les tiroirs, en niant les responsabilités des uns ou des autres, en cherchant à faire du révisionisme à la Faurisson en minimisant certaines fautes parce qu'elles ont été commises par quelqu'un de sa communauté qu'on pourra bâtir quelque chose de solide, à moins de toujours chercher à se bâtir sa forteresse à l'écart des autres puisqu'après tout on est meilleurs qu'eux on est les seuls à détenir la Vérité, on est les seuls héritiers légitimes de B.-P. et du Père Sevin. Si on veut se réconcilier avec son frère il ne faut pas toujours attendre qu'il soit le premier à demander pardon. Je crois que Jean-Paul II avait très bien compris cela, malheureusement son message a du mal à passer. 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il me semble qu'on ne devrait pas oublier que sans une association catholique, le scoutisme ne se serait pas développé en France en raison de l'opposition des évêque (malgré le soutien apporté au scoutisme naissant par le Pape Sainte Pie X). Cette histoire de messe pour 2007est probablement aussi liée à une vision de la messe post-Vatican II. En effet, ce n'est pas sans rappeler que Marie Hélène Morel justifiait son refus du rite extraordinaire par le fait que selon elle "la messe est le signe visible de l'unité du mouvement". 111 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, je susi gêné par ton discours, parce que tu mélanges sciemment un peu tout (pour te rendre plus crédible ?). Les histoires du scoutisme en Afrique n'ont rien à voir avec le scoutisme catholique en France et ton grief de départ. Tu ratisses trop large pour essayer de justifier ta position. Chaque pays a son contexte, ses dangers et ses écueils. Je ne connais pas bien l'Afrique, encore moin l'histoire du scoutisme là-bas, mais le catholicisme en Afrique n'a strictement rien à voir avec le catholicisme en France. Pourquoi l'Eglise a-t-elle voulu créer des groupes scouts catholiques à-bas alors qu'il en existait déjà desnon catholiques, je suis certain qu'il y a 1000 réposnes possibles avant de prétendre que c'est pour diviser le scoutisme et se l'appropier. (les problèmes en Afrique étant la politique, les sectes, les violences entre ethnies, j'imagine déjà tout un tas de possibilités)
pourquoi les catholiques scouts veulent-ils à tout prix pratiquer un développement séparé J'ai déjà répondu à cette question, qui a tout son sens dans un contexte donné, même s'il en moins aujourd'hui. En France il s'agit sans doute plus d'un abus de position dominante Oui. Mais c'est exactement la même chose quand tu fréquentes un groupe qui ne connait pas bien les autres, et poru cause. Aujourd'hui encore, à part sur ce forum, la majorité des scouts sont persuadé que le scoutisme est forcément confesionnel, pas par méchanceté, mais parce qu'ils ignorent 'lexistence de petits groupes en France. De même, les Scouts de France ont été longtemps persuadés d'être les seuls scouts reconnus par le Vatican, ou les seuls reconnus par l'Etat même !! ou les seuls à progresser en France, ou les seuls à faire ceic ou cela. Et quand ils organisent quelque chose, c'est centré sur leur conception du scoutisme. Et tu sais quoi, on ne leur en veut pas pour autant ! C'est du "self centered" ou de l'autocentrisme, on le fait tous ! On pense que notre conception des choses est celle de tout le monde. Célébrer une messe lors d'un rassemblement géénral de tous les mouvements n'est pas une faute selon moi. Le mouvement majoritaire et organisateur fait selon ses conceptions et ses vues, par maladresse à la limite, mais prendre soin du moindre groupuscule, perosnnene le fait non plus en ces jours, ni dans le scoutisme ni dans d'autres milieux (politiques, associatif, sport je peux te donner moult exemple de stages général multi arts-martiaux où l'on essaye d'apprendre une pratique un peu globale, les arts martiaux minoritaires sont systématiquement oubliés, c'est comme ça, on fait au plus simple !) pour le reste, j'ai déjà enté de te donner des réponses, mais tu juges l'histoire avec un regard d'homme du XXIe siècle. C'est un peu facile. Tes convictions sur l'attitude des catholiques semblent trop ancrées pour être vraiment débattues. Je t'invite seulement à observer ce qui se passerait avec des rapports de force inversés. Ta vision me paraît un peu naïve. Isatis, si tu n'as pas confiance en mes propos, inutile de les lire, et demande à Labo-Scout, par exemple, un autre exposé. 112 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Faudra que tu m'expliques SER, pourquoi le scoutisme aurait absolument eu besoin d'une association catho pour se développer en france  Les EU et les EDF, tu les oublies? et la FFE?, et les EI? C'était quoi à tes yeux, des sous-développés peut-être 113 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre... si j'évoque justement la page historique de SP, c'est parce qu'elle est un modèle de non-objectivité en matière d'histoire du scoutisme. Et si je te le mets un peu méchamment sous le nez, c'est parce que tu reproches à Old de juger avec un parti pris, alors que "l'histoire" que tu as mis en ligne est également le reflet d'un parti pris. Quand à la question d'avoir où non confiance dans tes propos, c'est simple, je fais confiance à celui dont je sais qu'il à le plus de bouteille, le plus d'éxperience, le plus de documents en sa possession et le plus d'objectivité. Et entre toi et Old, bah c'est pas toi. Désolé. 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ils étaient là, le sont toujours. Leur développement aussi. Est-il besoin de plus expliquer ?
Il n'y a pas de "sous-développés", il y a des approches qui ont plus ou moins de succès. Pas la peine d'aller chercher un grand complot par dessus... Voir le parallèle sur le karaté, très juste... La version protestante serait sûrement majoritaire si la France avait une sensibilité majoritairement protestante... et ainsi de suite. 115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je viens de relire la page "historique" de ce site, et franchement, je pense qu'il va falloir la mouler dans de la cire pour la conserver comme témoignage de ce que peut être EXACTEMENT ce que dénonce Old en matière de communication... Et franchement c'est d'autant plus édifiant quand on voit les réponses de Zèbre que je suppose être l'auteur qui prend Old de haut sur le sujet... C'est l'exemple même d'un "historique" fait par un catho, pour des catho et mettant complètement les autres sur la touche. Les EDF et les EU sont réduit à 1 troupe! Dans le monde de Zèbre, les EIF n'existe pas, la FFE non plus, les EF non plus, les ENF on sait même pas ce que c'est, et la FEE n'en parlons même pas. Mais c'est vrai après tout c'est pas important puisque les non catho finalement c'était que 2 troupes... Zèbre sérieux, t'as l'intention de faire croire que c'est toi le plus objectif avec un tel boulet Laisse moi rire... Grizzly, le problème réside dans les termes employé. Et Cerf n'a pas parlé du développement du scoutisme catho, mais bien du développement du scoutisme tout court, impossible selon lui sans un mouvement catho. Affirmation qui est ridicule, on le voit, puisque des mouvements non catho était largement développé au moment de l'emergence des SDF. 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne prétend ni être objectif, ni prendre Old G de haut en ce qui concerne l'histoire.
Je lui reproche seulement de juger cette histoire en dehors de son contexte. Et si tu te demandes pourquoi le scoutisme aurait absolument eu besoin d'une association catho pour se développer en france , c'est que toi aussi tu méconnais complètement la France des années 1910 ! (et que j'ai parlé dans le vide quand j'ai essayé de vous resituer le contexte, et encore, je n'ai pas parlé de la Monarchie ou de l'Empire, encore ancrées dans les consciences) 117 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis, les EdF, les EU et les EI étaient minoritaires pas rapport aux SdF. S'il n'y avait pas eu d'association catholique, les effectifs du scoutisme n'auraient compté que les EdF, les EU et les EU. 118 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
bah oui et alors? Ca n'aurait pas empeché les cathos de faire du scoutisme. De plus je ne reproche pas aux SDF d'avoir exister, tant mieux pour eux. Ce que je reproche, c'est leur volonté de se démarquer de leurs frères scouts. Une volonté qui à profondément marqué tout le scoutisme français et qui se traduit aujourd'hui par une espèce d'autisme qui consiste à ignorer ou minimiser tout ce qui n'est pas catho dans le scoutisme. Et puis avouons le, cette espèce de prétention style "oui mais d'abors nous BP il a dit qu'on était les meilleurs, nanananananèèèèreuuuuh..." J'avoue qu'à force ça me porte sur les nerfs tant c'est bas de plafond intellectuellement. 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'autisme dont tu parles est général. Il existe dans tous les mouvements, sur tous les prétextes (les socuts d'Europe ne sont pas vraiment des scouts pour certains, tu sais !) Donc vouloir imputer ce comportement aux catholiques est absude.
C'est humain, et votre reproche est fondé, mais s'adresse à tout le monde ! (mêmes aux ENF j'en suis sûr !). Un autre mouvement majoritaire aurait eu exactement le même autisme. 120 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Sauf qu'en 1921-1922, époque charnière, les SDF n'étaient pas forcément majoritaire vis à vis des des 2 autres mouvements. Donc ton explication genre c'est pas notre faute c'est parce qu'on est tellement gros qu'on voit pas où on mets les pieds, bah elle tient pas. A l'époque les mouvements majoritaire c'était les EDF/EU et ils ont manifesté l'envie de bosser avec SDF. Mais c'est les SDF qui ont refusé l'offre. C'est un fait. 121 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... et donc, parce qu'ils "auraient refusé" "l'offre" (notes les guillemets, j'y reviendrai), les SdF minoritaires seraient devenus majoritaires ?
Oh, ben c'est pas rose pour l'inter-mouvement, ce genre de raisonnements...
Pour la notion de refus, il n'y pas de faits : as-tu un écrit d'un chef SdF suffisamment représentatifs annonçant clairement ce refus ? Le seul fait, c'est une "non-présence". Un peu léger, hein... Pour ce qui est de l'offre, là encore les blancs et purs non-cathos auraient fait la main tendue tous seuls, et les noirs cathos l'auraient rejettée avec mépris ? Ne mets pas les œillères que tu reproche aux autres, Isatis. Tu sias parfaitement qu'il est tout à fait faisable de faire une offre qui ait l'apparence de la bonne foi tout en la rendant inacceptable pour le récipiendaire. Et en toute logique, si les SdF étaient minoritaires, quel intérêt avaient-il à s'isoler ? Et pourquoi cela leur aurait-il réussi ? En gros, ils ont fait tout ce qu'il ne fallait pas faire, et ça les a rendu majoritaires (et pas qu'un peu) ? Y'a un os dans ton potage, camarade. 122 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah effectivement, les SDF ont plutôt bien manoeuvré, et ont va pas leur reprocher, d'autant que les futurs EU/EDF/EF eux-mêmes n'avaient pas pu s'entendre en 1911. Mais il y a des choses qui posent question. Comme par exemple quand on lit la thèse de Lionel Christin sur les Scouts d'Europe et qu'on apprends qu'ils ont été catapulté sur le devant de la scène parce que la Cité Catholique voulaient faire barrage aux réformes SDF et ce non pas sur un plan purement scout, mais avant tout politico-religieux. C'est le genre de chose qui interroge sur les motivations profondes des responsables de certains mouvement de scoutisme catholique, sont elles d'abord scoutes ou d'abord catholiques. (celà dit en passant on peut faire exactement le même reproche aux EEDF a partir d'une certaine époque) 123 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est bon de lire que tout le blanc n'est pas d'un côté et le noir de l'autre... La vie ne ressemble pas à un Beaussant. 
Elle est où, ta thèse (j'ai du mal à discuter de chose que je ne connais pas), et comment la raccordes-tu à 1920 ? Parce que les SdE, c'est minimum 40 ans après Cappy/Chamarande, non ? Chronologiquement, j'ai du mal à suivre tes repères à toi et Old : on zappe de 1911 à 2009, puis retour à 1921, puis 1960...  124 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ma "thèse" c'est que certains responsables scouts catholique ont confondus ce qu'était véritablement le scoutisme dans son essence même, avec ce qu'il aurait voulu qu'il soit.
C'est un reproche qui peut être généralisé à beaucoup de scouts et pas qu'au catholique. Mais le contexte religieux spécifique à la France, à a mon avis exacerbé ce fait. Certains ont vu dans le scoutisme la possibilité de lutter contre tel ou tel courant de pensée/idéologie etc... Et effectivement c'était compréhensible à partir du moment où à cette époque les conflits autour de la religion était très chaud. Seulement voilà, comme le dis lui même le Père Sevin, on fait du scoutisme pour avoir des scouts, et le but de l'oeuvre c'est de préparer. Après le reste n'est pas du ressort du scoutisme. Or le scoutisme catholique a eu et a encore parfois, manifestement tendance à vouloir s'occuper du reste. Ce qui est à mon sens au mieux une erreur de jugement, au pire une récupération. J'espère que je suis désormais un peu plus clair. Et quand je reproche aux SDF de ne pas avoir continué l'expérience inter-fédérale, en fait je ne fais que m'interroger. Quel était donc ce facteur qui a pousser les SDF à s'éloigner des autres? Et ce facteur était il "scout" dans le sens où il procédait d'une réelle incompatibilité de pratique du scoutisme. Ou alors était il effectivement religieux à cause d'une spécificité catholique. Si c'est le cas, alors il y a un souci car celà signifie que les responsables catholiques de l'époque on fait passer le facteur religieux avant le facteur scout. Chose logique dans le cadre d'un patronnage, mais absurde dans le cadre du scoutisme. Absurde, mais également contraire aux recommandations du camarade fondateur BP himself. Ce qui en passant contredit d'ailleurs l'assertion "c'est nous qu'on est les meilleurs, BP il l'a dit..." 125 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(non, la thèse de L Christin ?)
Confusion ? C'est sûr que pour quelqu'un qui n'aime pas le sel, les plats sont toujours trop salés. Comme tu dis, c'est relatif et pas que pour les catholiques. On pourrait, par exemple te reprocher (si tu étais à l'origine d'un mouvement) d'avoir une vision du scoutisme bien trop agronomique.
Généralisons ton affirmation : Les scoutismes (les mouvements de..., pour les puristes) ont eu et ont encore parfois (c'est donc une dérive) tendance à vouloir aller au delà de la simple préparation à certains aspects. Ce qui serait au mieux une erreur, au pire une récupération malsaine. Aaah... Tout de suite, ça sent nettement moins l'anti-cléricalisme de base. Après, on peut préciser qu'il y a des catholiques très concernés là-dedans, je suis d'accord. Même s'il sont accompagnés, ce que personne ici n'a encore remarqué franchement... Et qu'on ne parle pas que de religion. Ensuite, Isatis, imagine que je t'envoie "l'invitation" suivante à la CKP du 14 Juin prochain : Texte: Bien évidemment, tu m'enverrais balader... Et j'aurais beau jeu de clamer que tu fais bande à part, 90 ans après, non ? 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vous oubliez tous le syndrome de la citadelle assiégée.
Effectivement les catholiques traumatisés par la loi de 1905 et plus tard par l'influence de l'action française, a surement vu une opportunité de "renforcer" ses défenses et ses positions grâce au scoutisme. 64/75 Toujours le scoutisme catholique en nécessaire situation de citadelle à cause de: Les SdF devaient, voulaient, réussirent et mener à bien leurs réformes. Comment y arriver autrement qu'en communicant à fond sur leur situation majoritaire et en "cassant" les sde vis à vis de l'épiscopat Les SdE en se servant des vieux poncifs du genre meilleurs scouts parce que catho, meilleurs catho parce que scout, se devaient de prouver leur nécessaire existence dans une france très peu européanisante, quelle carte forte avaient ils à jouer - autre que celle de la religiosité, qui pallie aux manques paroissiaux Et les Suf n'ont pas "échappé" à cette nécessité vitale en essayant d'éviter les boulets des SdF et ceux des SdE. C'est en se servant des mêmes arguments, des mêmes recettes, des mêmes vérité incomplètes, qu'ils y sont arrivés. la "bagarres" entre les 3 leur faisant complètement occulter, 1/ que ce qu'il faisaient n'était ni catholique - ni scout 2/ qu'ils n'étaient pas seuls dans le paysage scout français, ni hier, encore moins aujourd'hui. Alors, il serait temps que les uns et les autres comprennent que ces temps sont sinon moribond du moins dépassé et de tout façon nocifs pour le scoutisme en général. Et pour leur mission non pas de scout mais de chrétien de témoigner de la vérité et de l'amour fraternel, que ces qualité ne s'exercent parfaitement et n'atteignent leurs but que dans l'humilité et dans le service aux autres. 127 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Effectivement camarade Grizzly tu risquerais de prendre cher...
Sauf que ce refus je le ferais effectivement sur une base religieuse suite à une invitation faite elle-même sur une base religieuse. Le scoutisme n'intervient en ce cas ni dans l'invitation ni dans le refus. Or, faire des camps écoles communs, suite à une première expérience manifestement réussie, je ne vois là que du scoutisme et non du religieux. D'autant qu'à l'époque les big boss des EDF étaient des cathos pratiquants et que les EU étaient eux aussi "religieux". Bref... Mais effectivement j'y étais pas. Cependant, ce fait poses justement de manière concrète la question d'Old. Quelle est la spécificité du scoutisme catholique. Est-ce une spécificité purement religieuse et dans ce cas là j'ai déjà dis mon opinion, ou y a t'il une réelle différence de scoutisme ou de pédagogie, et dans ce cas je suis tout ouie parce que le sujet m'intéresse. Montrer moi que je me trompe, autrement qu'en me disant que j'ai rien que des a priori anticléricaux... avouez que dire ça à un type qui bosse pour des cathos c'est un peu léger comme arguments...  128 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Serais-tu de mauvaise foi Zèbre ? Si tu relis mon post d'introduction tu y verras : "Je ne pense pas à une association française en particulier, le problème existe aussi ailleurs, ceux qui lisent l'espagnol peuvent visiter les sites des ADISCAs argentines c'est assez instructif." Le cas du scoutisme des catholiques en France n'est qu'un exemple parmi d'autres, en outre ce qui se passe en Afrique francophone et lusophone est largement l'héritage du scoutisme laissé par les anciens pays colonisateurs, dans lesquels de hauts responsables des associations catholiques de scoutisme conservent des réseaux et continuent à tirer les ficelles, les Africains n'hésitent pas à parler de "néo colonialisme scout". Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes (puis groupes, le concept n'apparaît qu'à la fin des années vingt)catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je trouve cette attitude dommageable à l'unité du scoutisme non seulement en France mais aussi dans plusieurs autres pays. En France le G3 fait comme si les autres étaient quantité négligeable, agissant un peu comme un éléphant qui poserait son derrière sur la banquette d'un compartiment de chemin de fer en écrasant au passage la souris, le chien et le chat qui y sont déjà installés et ne permettant pas à l'écureuil de pénétrer dans le compartiment. Je suis persuadé que l'attitude dont je parlais plus haut en 2007 n'était pas préméditée, c'est juste une question de culture quand on se trouve en position dominante on a tendance à négliger ceux qui sont en minorité, c'est humain. Je tenais simplement à souligner que la manière dont cette attitude est perçue par les minoritaires ne fait que raviver le souvenir d'autres occasions au cours desquelles la majorité n'en a fait qu'à sa tête sans se préoccuper de ce que ressentaient les autres partenaires. Prenons un exemple : le remplacement du chef de délégation du SF (un EEUF) au Jamboree Mondial il y a deux ans par un haut responsable SGdF a été très mal perçu par la base des autres mouvements. Sans entrer dans les détails et les raisons profondes de ce remplacement, je ne parle que du ressenti. C'est sans doute une question d'éducation mais on m'a appris à essayer de prendre en compte la manière dont les autres percevaient mes actions, à essayer de me mettre à leur place, pas à exiger qu'eux se mettent à la mienne et copient leur comportement sur le mien. Pour en avoir souvent discuté avec des amis d'associations scoutes non confessionnellement catholiques (bien qu'étant parfois eux-même catholiques) je me suis aperçu qu'ils ressentaient la conduite de certains scouts catholiques comme blessante et peu fraternelle. Comme le scoutisme catholique est en position dominante en France (et dans d'autres pays) ce devrait être à lui de ménager les susceptibilités des minorités en évitant de commettre de nouveaux impairs. Est-ce vraiment attaquer le scoutisme catholique de lui faire prendre conscience : a) que son désir de vivre séparé est incompris et ressenti comme un obstacle à l'union, b) que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme. Cela étant dit on peut aussi se demander si les associations catholiques de scoutisme ne sont pas instrumentalisées, c'est à dire utilisées pour des objectifs qui ne sont pas ceux du scoutisme au départ par des petits groupes au sein de l'Eglise catholique en France aussi bien que dans d'autres pays. On commence à faire du scoutisme plus autre chose puis l'autre chose se met à prendre un part de plus en plus importante du programme scout (et pas seulement en temps). Mais sans doute cela mériterait un autre fuseau. 129 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
que son désir de vivre séparé est incompris
Je te l'ai déjà dit. Je le redis : incompris, mon oeil ! 1905, c'est quoi déjà ?? Ce serait pas une certaine séparation justement imposée à l'Eglise ! Et on est en plein dans ce traumatisme, et vous voulez juger avec le regard d'un siècle plus tard ! que son attitude peut parfois être perçue comme méprisante et blesser les autres formes de scoutisme Et réciproquement ! Personne n'a de leçon à donner à personne sur ce point, hélas. 130 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ Old :
Citation: a) Mais pourquoi diable nous sortir des histoires vieilles de 80 ans pour un reproche actuel ? "désir de vivre séparé" ? Avec pour seul argument "en '21, z'êtes pas venus !" ?
b) Attitude méprisante ? Relis le message de Dingo : dans le ring (hélas), les coups catholiques étaient (sont ?) à éviter en priorité, ce n'est pas mépriser les autres que d'en tenir moins compte. un peu comme si la taupe venait se plaindre su bruit que font l'hippopotame et le rhinocéros en se battant au dessus d'elle... Tu crois vraiment que c'est contre elle qu'ils en ont ?
@ Isatis : Imagine maintenant que tu es le Père Sevin (Imagine, j'ai dit ! C'est pas contagieux !), et que tu reçois une "invitation" de la même eau... Si je ne m'abuse, les patrons EdF et EUdF étaient des "pratiquants" protestants et catholiques, (Old en lâche un mot), donc je ne crois pas que ce soit une bourde du genre absence de messe qui en soit à l'origine. Mais il y a tant de raisons possibles, pour ce qui fut peut-être à l'époque un détail insignifiant et qui est aujourd'hui monté en épingle : le cuistot EdF faisait systématiquement cramer la bouffe ? Ou son collègue EUdF ronflait abominablement ? Va savoir...
Accessoirement, si tu veux viendre à Ronchamps, tu seras le bienvenu, et tu ne seras pas le seul à bailler pendant la messe (ou à ne pas y être)... 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mon Dieu, mais c'est un véritable procès qui a cours sur ce fuseau.
Va falloir monter un dossier, appeler des témoins à la barre, prendre des avocats, désigner un juge !... Franchement ces anachronismes m'exaspèrent ! old G>>Si l'union du scoutisme avait pu être réalisée à la fin des la Première Guerre mondiale un certain nombre de troupes catholiques auraient certainement fini par rejoindre le mouvement unique et par pragmatisme les Evêques auraient fini par soutenir cette association pluraliste. Surtout si Rome après une visite de B.-P. aurait été en mesure de donner le feu vert. Après tout cela avait bien été le cas dans plusieurs pays. C'est avant tout l'exemple des SdF, cités dans les documents locaux comme référence, qui incitera dans plusieurs pays des groupes catholique à créer une association indépendante (on pourrait aussi employer le terme de dissidence) bis repetita placent. La question que je pose c'est pourquoi s'être séparé alors qu'il existait la possibilité de vivre au sein de troupes catholique à l'intérieur d'une association pluraliste qui aurait fini par admettre la création d'une guilde catholique comme cela existe en Grande Bretagne ou aux Etats Unis (ainsi que dans plusieurs autres pays, voir la liste de la CICS ? Je t'ai déjà donné une réponse. Et il y a beaucoup de "si" et de contionnel dans ta supposition. C'est facile la science fiction. La réalité, ça l'est moins ! Isatis : oui la différence n'est "que" religieuse! Mais tu sais, quoi, au final ça change absolument "tout" ! Te poses-tu la même question, toi qui bosses en organisme humanitaire, pour les ONG catholiques ? Pourquoi existent-elles au lieu de fusionner avec des ONG non catholiques ? Je ne crois pas que quelqu'un pour qui la foi (et son retensissement sur toute la vie) est incompréhensible soit en mesure de vraiment comprendre. Mais ne te poses-tu pas la même question pour les ONG ? 132 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre arrêtes un peu ton char... Bertier et Benoit était des catholique pratiquant, en créant, en 1911, un mouvement de scoutisme ou athé et croyant pouvaient vivre ENSEMBLE, tu crois vraiment qu'ils étaient dans la ligne "1905 bouffeur de curé"
Au contraire on peut dire qu'ils étaient sacrément culoté pour leur époque et que leur projet n'était pas ciblé que vers un seul groupe religieux/philosophique. Mais évidemment , vivre mélangé ça plaisait pas à tout le monde comme idée... Donc nous faire le coup genre c'était pas possible pas possible nan vraiment pas possible... faut pas nous prendre pour des buses. Tu peux faire croire ça à un jeune novice qui débarque, de la même manière que tu prétends que les EDF et les EU c'était "1 troupe" et que les autres n'ont même pas existé. Mais tu feras pas avalé ça à des mecs qui ont un minimum de vécu et de connaissance de l'histoire du scoutisme. Grizzly tu nous demandes pourquoi on remue une poussière vieille de 80 ans, bah parce que sequelles sont toujours là. Regarde donc ce forum camarade, il en est le reflet criard. C'est un forum catho fait à l'origine par des cathos, pour des cathos. Ya une section catho qui à été la seule pendant des années et maintenant on une section pour "les autres". Et si tu regardes en profondeur, alors là c'est festival et effectivement Luc nous manque à ce niveau. Les fuseaux qui n'ont rien a voir avec le scoutisme mais qui font polémiques portent à 90% l'empreinte "catho inside" voire "politique inside" et parfois même relayé directement par le webmestre: - l'avortement - les capotes - le pape - l'homosexualité - casimir - le royalisme - l'évolution - les "agressions" contre l'église - le divorce - l'euthanasie - la perte des "valeurs" de l'europe - les persécutions chrétiennes - le mariage gay - les manifs étudiantes J'en passe et des meilleures... Bien sûr on me dira que c'est pas des sujets forcément catho... Certes m'enfin bon suffit de lire les fuseaux et de voir comment ils sont traités. Suffit aussi de voir qui ouvre les dits fuseau et les sujets récurants chez certains. Et là pour le coup on peut se poser la question si certains n'instrumentalisent pas ce forum dans le but de propager leur propre point de vue sur des faits qui n'y rien à voir avec le scoutisme. Donc non Grizzly, c'est pas que de la poussière... Si c'était que de la poussière, ce forum ne serait pas autant marqué. P.S: Mon ptit Zèbre, concernant les ONG, t'apprendras que je n'y suis que la servir, le reste j'en ai rien à pêter et je ne me sers pas de cette structure pour propager mes idées sur l'évolution de la société. Quant à l'obligation de rester "entre soit" bah vient donc expliquer aux Fathers qu'ils devraient me virer because que je comprends rien à la Foi...
J'aimerais bien voir ça tient... 133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
J'ai dans l'idée que cette soit disant spécificité catholique n'existe que dans ceux des pays d'Europe et d'Amérique latine qui ont été marqué par l'idéologie très française qui a abouti à la loi de 1905. Depuis les catholiques se méfient...et ça n'est pas le sort réservé à Bertier par son propre mouvement qui les incitera à plus de confiance. Alors le Père Sevin a eu raison de monter sa tente tout seul tandis que les EUF avaient déja monté la leur puis les EIF itou. Maintenant en 2009 une confédération entre les diverses assos du G9 oui mais une union au sens juridique non. 134 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je n'ai pas dit que le problème venait des fondateurs (et des textes officiels), mais des membres (et des familles). Analyse le problème sous cet angle !
Quant aux sujets du forum, ils sont ceux qui touchent les membres scouts de ce forum, dont 90% sont catholiques ! Qu'est-ce que ça peut bien te faire qu'on parle de certains sujets qui ne te concernent pas ? Il faut faire dans le consensualisme équitable ? (et tu prétend en même temps qu'un scoutisme neutre général et total, ça marcherait ?). Personne ne s'offusque de sujets sur les valises à roulette ! 135 |
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Ecussons
Posté le: 21-05-2009 à 22:13
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