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| Auteur | la tot interdite par l' AGSE grosse blague ! |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Directeur de conscience, c'est tout simplement un terme un peu désuet pour désigner ce qu'on nomme aujourd'hui un "père spi". C'est différent du conseiller religieux.  52      |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
A Dingo, merci pour le "bêtise sans nom" et "c...eries"... Je n'ai jamais voulu dire que les chefs qui pratiquaient la tot' souhaitaient un retour au chamanisme mais que la cérémonie trouve indéniablement sa source dans des reconstitutions plus ou moins phantasmées de rites initiatiques. C'est l'origine et non le but, si tu préfères. Et du coup, je m'interroge sur la pertinence de ces fondements. Si j'ai pu parler d'adoration, c'est que j'ai vu des unités où les cérémoniaux de tot' laissaient clairement planer le doute sur la distinction. Ta remise en perspective de la place de la Création dans le projet de Dieu est primordiale, et pourtant elle n'est absolument pas systématique voire rare. Concrètement, il n'y avait aucune référence à Dieu car le fond du rituel est d'inspiration "paganiste", ce qui me gène un peu. Quant au renversement des hiérarchies, dans l'unité où je l'ai vue pratiquer, la tot' était importante par l'ordre de totémisation des CP : c'était un honneur d'être totémisé en premier. Du coup, la progression de la tot' pouvait se faire au détriment de la progression de classe du CP, voire de celle de sa patrouille. Ma position finale sur la question est plutôt claire : la tot' conforme à la loi pourquoi pas mais une fois que le CP a sa première classe, est raider avec une patrouille cime qu'il a fondée : autant de challenge qui l'auront fait, à mon sens, beaucoup plus grandir et sur le long terme qu'une nuit initiatique. 53  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hormis les "problèmes" de la totémisation dévoyée à ce que tu en laisse paraitre, encore une fois le scoutisme à l'usage du catholicisme apparaît clairement pour certains. Que beaucoup aient la foi, et une nécessité de la vivre dans le scoutisme est profondément respectable, et c'est une réalité incontournable.
Mais tout tes arguments tiennent peu, quand ont sait les hommes sages, saints reconnus ou non, croyant et pas des tièdes, et qui pourtant ont non seulement accepté, mais aussi transmis la totémisation eux même aux générations suivantes - Sevin, Menu, Davenas, de Montjamont, Delsuc. Seriez vous plus saint, plus croyants, plus sages qu'eux???? Eux ont fait du scoutisme, du vrai - ils ont apportés leurs vigueurs, leurs compétences, leurs approfondissements du scoutisme, ce qui nous permets, ce qui vous permets d'en être aussi aujourd'hui. Essayons donc plutôt de comprendre pourquoi eux, ne s'y sont pas opposé, essayons de comprendre pourquoi et comment elle fut dévoyée, essayons de retrouver pourquoi ils l'ont transmise et surtout comment ils l'ont pratiquée. Là est je pense, le vrai débat de la totémisation. 54 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je suis en train de me dire de nouveau que si la totémisation n'était pas interdite, elle en perdrait beaucoup de son attractivité. :p 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben justement c'est pas si sure, car lorsqu'elle n'était pas interdire et transmise régulièrement avant les délires bizuteurs de certains (qui furent encore là une triste minorité) Elle avait toujours eu une forte attractivité pour les CP, Routiers et assistants. C'était juste ressenti comme un des rituel d'une étape dans la vie d'un scout. Rien de plus, mais aussi rien de moins pour beaucoup. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Dingo je crois que le Père Sevin était opposé à certains aspects de la totémisation et ce sont justement des prêtres qui l'ont le plus critiquée justement à cause d'un certain nombre d'éléments provenant du paganisme et de la constitution d'une société secrète. Il faudrait demander à Menu ce qu'il pensait de la totémisation, mais assez curieusement il semblerait qu'on totémisait beaucoup moins dans les troupes raiders que dans les autres troupes, la proposition raider n'étant pas trop compatible avec l'indianisme. Quant à la route SdF je pense que les tot ont du s'y interrompre quand Michel Rigal a pris la tête de la branche. Je vois assez mal Paul Rendu, le Père Liège et consorts tolérer une telle pratique infantilisante. Le nom d'animal n'étant pas soluble dans le militantisme d'action catholique type JOC-CFDT (canal historique). 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour autant qu'il soit (RP Sevin) opposé à certains aspects, mais je n'ai pas ta culture en la matière, je n'ai jamais lu ou entendu dire qu'il y était explicitement opposé.
Je m'aperçois aussi que les scouts ont le même syndrome d'occultation que les enfants vis à vis de leurs parents. Bien que se sachant normalement conçus, les enfants, et ce, quelque soient leurs age, occulte la vie amoureuse de leurs géniteurs. Les scouts s'est pareil vis à vis des chefs, ou des grands hommes qui furent scouts et qu'ils admirent. Ils n'arrivent pas à réaliser qu'ils furent des scouts comme eux, qu'ils ont vécus les mêmes aventures et franchis les mêmes étapes. Qu'ils furent totémisé, et qu'ils totémisèrent Imaginons un pierre Grouès, un tom Morel, un pierre Delsuc, un michel Menu, lors de leur totémisation ou lors de totémisation qu'ils ont pratiqués, ou tout le moins celles auxquelles ils ont participés, - ce ne fut certes pas des bizutage, mais ce fut bien des totémisation. Même jacques Sevin le fut. Et quelque uns surement dans les 4 coins de notre bon pays disent ou ont pu dire: "c'est un tel qui m'a totémisé". Retrouvons les et parlons en avec eux. Nous serions assez surpris. 58 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: On ne peut nier que ce qui est en grande partie la cause de l’interdiction de la tot, ce sont les dérives. Il y a eut des dérives, c’est évident. Ecrire un livre serait à mon avis, une bonne idée pour lever ce problème. Écrire un cérémonial, donner des exemples précis d’ « épreuves » à adapter au jeune, aux conditions de la tot... permettrait d’éviter les excès Dans plusieurs mouvements étrangers, cela fonctionne ainsi. Pour les Bsa, le parallèle tot/Order of the Arrow est évident même si l’on ne reçoit pas de totem avant plusieurs années dans l’Ordre. On a tous un livre écrit par le national, qui nous donnes toutes les informations (cérémonials...) liées à l’Ordre. cet Ordre est quelque chose d’officiel, de reconnu et encouragé par la strasse. Je peux vous assurer qu’il a été relu par des personnes formées, ce qui permet d’avoir un Ordre complètement inscrit dans la pédagogie scoute. Il reste pour voir la création d’un tel livre deux solutions : souffler cette solution à la tot aux nationaux pour qu’ils le fassent ou leur présenter un dossier construit, argumenté et bien monté avec l’aide de chefs formés, conseiller religieux... Citation: Franchement, je pense que si l’on faisait confiance aux jeunes et aux parents, ce risque pourrait être réduit à quasi nul. Dans l’OA, on dit à tout parents qu’ils peuvent si ils le demande lire le livre dont je parlais plus haut et poser des questions. Il n’y a pas de secret qui tiennent envers les parents. Mais généralement, les parents font confiance à l’OA car c’est quelque chose d’officiel. Et quand ils le lise, on leur fait comprendre que le secret fait partie de la pédagogie de l’Ordre. De même, toute la strasse et les conseillers religieux peuvent savoir ce qu’est l’OA mais si le secret est présenté de manière positive, il est facilement gardé. Citation: D’expérience, dans les mouvements étrangers, la tot est aussi attractive qu’en France même si elle est autorisé. 59 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Au temps pour moi, alors. Je me posais la question. 60 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et chez les EU la tot' n'est pas interdite mais reste tout autant attractive, dans les groupes qui la pratique bien sur  61 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Groupes qui sont quand-même, pour autant que j'en sache aux dernières nouvelles, assez peu nombreux.
Plus ou moins que dans d'autres mouvements où la totémisation est interdite ? La question est là aussi. 62 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour avoir vut deux chefs de ma région se faire "toter" par des parents anciens chefs (trèèèès anciens chefs), alors que leur GL ne pratiquent pas ce genre de chose. Je dirais oui, la tot' reste très attractive Après, je trouve ça nul de se faire toter comme cela, par des gens hors du mouvement et ayant été totés il y a déjà pas mal d'années. La tot chez les EU est plus light qu'avant, sont ils au courant des changements  Et petite question HS, pour toi combien de groupe totémisent encore au sein des EU ? 63 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
EU c'est bien éclaireurs unionistes?
c'est super interressant ce que tu racontes sur le bouquin de l'OA Argali/Chamoix, c'est exactement ce que je voudrais faire. en revanche sur la confiance aux parents, j'ai essayé, ce fut un triste échec et une chute de grand jeux foireuse. En fait ce qui est très attractif dans la totémisation réside dans le secret qui entoure ce cérémonial. si ce secret a put être conservé après légalisationn de la tote dans les autres pays, je doute que cela serait envisageable en France. c'est pourquoi je comprend les craintes de BAdL. et je pense qu'il est hélas dans la vérité. si un jour on réhabilitait la tote comme jeux, je pense que le secret sauterait aussi. Citation: totémise les CPs uniquement, au camps uniquement, et fait l'annonce des totems le dernier jour du camp. un ordre de totémisation? chez moi, comme ils sont séparés avant qu'on leur dise et après, ils ne savent pas qui est le premier totémisé. Citation: Les sachems commencent à devenir de plus en plus soucieux de l'image de la totémisation, et je constate avec plaisir que la dérive paganiste a je crois totalement disparue dans les tribues que je cotoie. N.B. quand je vois l'état d'esprit de certains jeunes sachems(ce qui est normal, on reste souvent un certain temps dans l'ambiance d'un grand jeux), je me dis deux choses: - "heureusement qu'il y a un système de plumes, sinon ils iraient totémiser tous leur copains et le risque de transformation de la totémisation en bizutage serait grand" - "dommage que ce ne soit pas légal, dans ce cas, il n'y aurait que les CT qui totémiseraient, il n'y aurait plus de papouses dans l'après troupe et donc plus de totémisations extra troupe sans surveillance de chefs formés" 64 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Citation: encore heureux! c'est comme si tu me disais qu'un grand jeux ne permet pas de progresser autant que la première classe ou le raider ou la cime! les insignes marquent des progressions et des connaissances acquises pendant des années! comment veut-tu faire une totémisation ou un grand jeux qui soient aussi valorisants? c'est un faux argument anti tote! tu confie tes patrouilles à des CPs qui ne sont pas au moins sur la voie de la première classe? la patrouille cime est un progression collective donc aucun rapport avec la tote qui est individuelle. La totémisation n'empeche pas le raider! si tous les CPs sont toémisés, ils savent que de toute façon, au bout du compte il seront pareils, C'est à dire foulard coupé. donc un CP n'as pas de raison de trouver plus valorisant la totémisation au raider. comme je te l'ai dis plus haut, si tu annonce le nom de tes CPs le dernier jour du camps, de toute façon ils n'arboreront leur foulard coupé qu'à la fin du camp, c'est à dire une journée, à la rentrée et lorsqu'ils seront chefs. tandis que les ailes se portent à la route comme lorsqu'on est assistant. mais si tu as une solution miracle pour faire passer le niveau d'un nouveau au niveau CP en un seul jeux, je suis tout ouïe. en revanche, si dans la totémisation que l'on pratique, on y retrouve les cinq buts du scoutisme, ce sera un jeux qui le fera grandir. et ce n'est que cela que l'on demande à une totémisation, le faire grandir car la totémisation peut être: dans le cas d'un CP un appel à revenir servir à la troupe en temps que chef. on lui confie un secret à garder. c'est une marque de confiance supplémentaire. dans le cas d'un ACT un accueil dans la maîtrise qui va permettre de mieux l'integrer. et ne me dites pas qu'il n'a pas besoin de ça parce que je vois bien que pour integrer les louveteaux à la troupe, on est obligés de faire plein de petits jeux pour les faire se sentir intégrés après mon CEP, j'ai réfléchit à cette fameuse totémisation, et j'y ai bien retrouvé les cinq buts du scoutisme. 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Plutôt que secret, terme connoté plutôt négativement, ne conviendrait-il pas mieux de parler de mystère ? 66 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Ce n'est pas nécessairement un mystère, c'est plutôt que les dérives qu'il y a eu en ont fait un sujet tabou. C'est un peu comme les FDS cela s'est dévelloppé en parallèle du scoutisme. Au départ, le scoutisme tient du militaire et non de l'indianisme. A noter, Pierre Joubert était opposé à la tot'. Et c'est à cause des dérives que l'AGSE a condamné la tot. En bref, ils ne condamnent pas le principe de la totémisation en soi, ils condamnent ce qui a pu en être fait. 67 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
ouai mystère, confidentialité, cela relève de la diplomatie au niveau des parents... et pourquoi pas les arcanes de la totémisation? Attendu qu'une grande partie de la population ne connais qu'une infime partie de la varité du vocabulaire de la langue française, autant utiliser des mots que personne ne comprend, ainsi on ne nous gonflera pas avec ces subtilités! autant jouer à l'autruche, "nan c'est pas un secret  c'est un mystère  " 68 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement Espadon l'un des buts de la diplomatie c'est d'éviter les conflits. La subtilité de la langue française fit qu'elle fut longtemps la langue de cet art qu'est la diplomatie. Les synonymes parfaits cela n'existe pas changer de terme permet d'élargir ou de modifier la palette des nuances. Un peu de sémantique et de sémiotique ne feraient sans doute pas de mal à certains de nos jeunes chefs. 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Ecoute, EspAdon, ecoute ça, c'est de la Sagesse en barre... Du super concentré !
Autant je ne suis pas d'accord avec lui sur tout (  ), autant là, il te sussure un gouleyant message de sapience...
 70 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
  , j'adore la variété de la langue française, faire deux phrases différentes mais de même sens, cette langue et géniale .Ne t'en fait pas que je sais usiter un vocabulaire adapté au public visé. et il est vrai que le terme de "mystère" serait déjà surement plus adapté pour des parents, et je le préfère au terme "confidentialité" (désolé Dingo) alors soit, parlons de mystère plutot que de secret. Pour le moment, je vous avouerais que cela ne change pas grand chose, je ne totémise pas des CPs au sein d'unités, je me contente de totémiser des amis routiers, des chefs de troupe ou encore des assistants. donc je n'ai pas besoin d'en parler aux parents  sauf de temps en temps, quand il est prévu qu'ils rentrent le soir même, je passe parfois un coup de fil aux parents pour les prévenir que leur bébichou ne va pas rentrer à l'heure ce soir  le problème souvent persistant dans ces cas là c'est quand on a 2 ou trois papooses, pour arriver à réunir tout le petit mmonde necessaire, les papooses, le matériel, trouver un lieu isolé, et réunir toutes les conditions necessaires pour faire une belle totémisation, ce n'est pas évident. mais celà fait aussi le charme de la totémisation. il ne faut pas se leurer! celà se prépare! les flambaux, le ********, les *******, la ********, etc. moi j'adore, j'ai l'impression d'organiser un grand jeu mais en semaine 71 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
Pourquoi parlez vous autant d'autorités paternelles ? Pour moi, les parents ne doivent pas être mélés au scoutisme de leur enfant, si ce n'est savoir si tout va bien mais pas enqueter sur tout ce qui se passe à la troupe ou à la compa. Des parents qui s'en mêlent trop çà paut devenir très risqué ! Donc pourquoi tant d'inquiétude par rapport aux parents, en général l'éclai qui est totémisé en est fier et évite de s'hasarder à raconter à ses parents si il sait que le terrain est glissant. Après il faut simplement que la tot' ne dérive pas. 72 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
*frissone de peur*
Oui, bien-sûr : les parents ne doivent pas se préoccuper des activités de leurs enfants. Oui, bien-sûr : il faut « simplement » que ça ne dérive pas. Et entretenir un secret qui empêche un contrôle de ces éventuelles dérives, ça aide beaucoup à ce « simplement ». Brrr… 73 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Bin justement, c'est à toi de faire en sorte que les parents ne voient pas la nécessité de "surveiller", en faisant en sorte qu'ils aient pleinement confiance en toi. 74 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
Citation: beaucoup de forumeurs ont connu l'époque de la tot' hyper violente avec des morts et des blessés. ou les papooses échouaient à la totémisation et étaient frustrés, ou les jeunes scouts finissaient à l'hopital psychatrique à cause du fait qu'on leur ai donnné un autre nom que celui de leur baptème, ou les jeunes ne pouvaient pas faire une nuit blanche sans faire une crise d'épilepsie, ou les papouses étaient accrochés sur les rails d'une voie ferrée et faisaient une crise cardiaque parce qu'un train est passé sur la voie d'a coté  etc.Et à leurs yeux, la totémisation n'a pas changée depuis que eux l'ont connue et reste hyper violente avec des coups de fouets des tortures et des viols des papooses. donc, UN c'est interdit donc on ne totémise pas, et DEUX si on brave l'interdit ils veulent absolument qu'on en parle aux parents. désolé je grossis un peu le trait, mais vu le nombre de personnes prototémisation sur le forum... au delà de ça, comme tu le sais bien, la pratique de la totémisation est interdite chez les GSE, donc comme tu t'apprete a braver l'interdit, il serait peut etre bon d'en parler un minimum aux parents tu ne crois pas? si tu va faire une activité dangereuse de type escalade ou saut en parachute, ils sont en droit d'etre tenus au courant!? eh bien comme les anciens sont persuadés que la probabilité de se blesser ou de mourir lors d'une totémisation est dix mille fois plus grande qu'en grand jeux. il faut leur en parler. 75 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
[quote] Le 2009-05-23 15:27:00, EspAdon a écrit : Citation: J'ai très peu vu çà comme genre d'épreuves. De plus, les chefs étaient au courants. Et de plus on adaptait les épreuves à la personne (sans pour autant faire de la tot au rabais). (mais pas exemple si il avait peur du vide, on allait par lui faire du saut à l'élastque, un truc un peu plus léger tout de même). 76 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
tu n'as pas compris le sens de mon propos
met-toi à la place des strasseux, eux ont connu l'époque ou la totémisation beaucoup plus violente qu'aujourd'hui. mais ils n'ont pas renouvelé leur vision de la chose, ou bien si ils l'ont un peu renouvelée, ils n'en on gardé que le pire du pire et éventuellement l'ont un peu amplifié pour agraver encore un peu la totémisation. donc, si tu te met à la place d'un strasseux (j'entend par strasseux le sens scout du terme a savoir tout ce qui est au dessus du chef de groupe) et qu'un CT ou une CC viens te voir en te déclarant que tu souhaite totémiser, il va avoir une vision, il te verra en train de fouetter tes guides et de les maltraiter, ensuite sa vision lui montrera le cercueil des guides mortes en totémiation, et puis il reviendra à la réalité, il se dira "non quand même pas faut pas exagérer quand meme", et il commencera par te dire que c'est interdit, puis après moultes argumentations comme il verra que tu as un bon fond, il te demandera d'en parler aux parents parce qu'il se dira que ça reste une activité dangereuse. mais ne t'en fait pas, je suis presque comme toi, j'adapte mes épreuves aux papooses. en revanche je n'ai pas le basard qu'il y a avec tes bizuts et sachems 77 |
| W E Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Mai 2009 Messages : 81 Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase |
D'accord, je comprends le raisonnement. Quand à mon barda "de bizuts et de sachems" justement je ne sais pas quoi en faire, moi, maintenant que j'ai changé de groupe, et de mouvement, et dans mon groupe il n'y a pas du tout de totémisation. Mais je réitère ma question, je totémise comme avant ou je m'arrete là, du coup ? :s 78 |
| EspAdon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Sept 2007 Messages : 282 Réside à : La terre des Roys |
arrete toi là 79 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Je plussoie moultement. 80 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-05-2009 à 12:25
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