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| Auteur | Pertinence du scoutisme |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Après avoir lu tes dernières interventions, je pense que nous sommes d'accord, Hocco (Ou alors, nous ne comprenons pas BP de la même façon). Le scoutisme est essentiellement religieux, donc, pour des catholiques, il faut un scoutisme catholique -pour des musulmans, un scoutisme musulman, pour des israélites, un scoutisme israélite. Et pour les athées-agnostiques-pas intéressés par la religion, un scoutisme neutre.
Et nous sommes tout à fait d'accord aussi que les grands-prêtres de l'Oignon Tout Puissant (loué soit son nom !)  et autres religieux n'ayant rien compris au scoutisme mais s'en servant comme d'un patronage leur apportant des ouaïlles, lui nuisent plus qu'autre chose.
Ce qui ne m'empêche pas de me sentir et de me dire frère de ces scouts-là. Nous n'avons pas la même vision des choses, mais s'ils essayent de pratiquer un truc qui ressemble à du scoutisme, même si eux me disent que je ne le suis pas parce que je ne suis pas scout comme eux, nous sommes frères scouts. A distinguer de certains mouvements qui disent faire du scoutisme, mais dont les activités n'ont qu'un très lointain rapport avec ça ... Par contre, je ne pense pas que l'OMMS et l'AMGE et leurs reconnnaissances officielles soient des critères valables, mais c'est un autre débat.  25      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi aux catholiques il faut du scoutisme catholique (et ainsi de suite) ? Il faut simplement du scoutisme, si possible et uniquement si ce catholique (ou ses parents) le réclame dans un groupe catholique, quoique j'aie connu des catholiques qui allaient à la messe tous les jours, participaient activement à la vie de leur communauté et allaient même jusqu'à payer les études de jeunes issus de famille défavorisée, qui ne ressentaient aucun besoin de faire partie d''un scoutisme spécifiquement confessionnel. J'ai même rencontré des prêtres catholiques qui avaient de hautes responsabilités dans le scoutisme de leur pays (Commissaire national à la Formation, Commissaire International) et qui ne comprenaient pas ce besoin typiquement latin d'avoir un scoutisme spécifiquement catholique puisque les catholiques avaient leur place dans l'association nationale, pouvaient avoir des groupes de paroisse ou d'institution religieuse, que rien ne les empéchait de vivre leur foi dans aucune unité. Vouloir à tout prix que chaque confession religieuse ait son scoutisme spécifique c'est tomber dans le communautarisme avec tous les risques que cela comporte. Il faut bien entendu que l'association unique nationale si elle existe ne pratique pas un laïcisme étroit comme on l'a connu longtemps en France.
Allez donc faire un tour en Grande Bretagne et parlez aux scouts catholiques et à leurs aumôniers de scoutisme catholique (et pareil avec les autres confessions) ils vous regarderont comme un être bizarre, un Froggy qui décidément n'a rien compris au scoutisme (et cela vaut également pour les associations tradis britanniques). En Irlande, un pays vraiment très catholique où l'Eglise a voix prépondérante, après près de 75 années d'existence l'association scoute catholique a décider de s'unir à l'association ouverte pour former une association unique. En Pologne autre pays très catholique il n'y a jamais eu d'association scoute spécifiquement catholique. 26  |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Non, tu ne m'as pas bien lu... Dernier essai d'explication  : il faut (le terme n'est pas heureux...), disons qu'il y a des associations catholiques, musulmanes, israélites, pluralistes DE SCOUTISME.
Notre échange montre l'importance d'avoir des principes fondamentaux de référence pour "cadrer" la proposition scoute ; ce sont ceux qui guident les mouvements membres de l'OMMS et de l'AMGE. Si tu ne reconnais pas ces principes fondamentaux, je me demande quelles sont tes références pour jouer aux scouts... Merci de nous les faire connaître. Pour le reste, Old G montre bien la différence entre nos pratiques franco-françaises... et celles d'à-côté ! [ Ce Message a été édité par: hocco le 07-11-2005 à 16:08 ] 27 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hocco, tu m'as tout l'air de vouloir jouer sur les mots.
Qu'entends-tu exactement par associations catholique de scoutisme (ou musulmanes, israélites, oignonnistes ... ), par rapport à associations de scoutisme catholique (ou musulman, ou israélite, ou oignonniste) 
Pour moi, tout dépend de la vision qu'on a du scoutisme et de la religion. Si on ne voit le scoutisme que comme un mouvement d'éducation purement conjoncturel, qui a marché en 1907 comme il pouvait marcher à cette époque, qu'on a un peu bidouillé en 1964 pour qu'il marche comme il fallait marcher en 1964, et qu'on compte un peu bidouiller en 2006 pour qu'il soit adapté à l'époque, si l'idée de BP était bonne, mais qu'il aurait pu en avoir une autre, si cela n'aurait rien changé qu'il fonde des patronnages en uniforme organisés selon la méthode des patrouilles pour aller courir dans les bois, oui, je comprends qu'on pense qu'il faille se limiter à des associations conjoncturellement religieuses, voire même à des associations neutre ou laïques comme les EEdF. Si, d'autre part, on regarde la religion comme une composante purement privée de la vie de la personne, n'ayant à entrer dans sa vie pratique que le vendredi, le samedi ou le dimanche (c'est selon, ou bien le mercredi, jour sacré de l'Oignon Tout Puissant  ), je comprends aussi qu'on n'éprouve que le besoin d'un scoutisme en soi laïque, pratiqué éventuellement par des associations religieuses.
Si, par contre, on voit le scoutisme comme un tout, une spiritualité en elle-même, spiritualité particulière car elle forme le jeune dès 8 ans et l'accompagne ensuite tout au long de sa vie, (APPARTE : c'est amusant, d'ailleurs, ces vieux scouts comme Old G. ou Chouette, qui n'ont plus d'activité scoute réelle depuis des années, mais sont toujours scouts ...) si on pense que l'idée de BP était excellente, et qu'il a eu une intuition qui le dépassait lui-même -ce dont il se rendait, a priori, compte- intuition reprise et magnifiée par les fondateurs du scoutisme catholique en France (pour la religion catholique, mais aussi pour les autres : cf. les fondations d'unités musulmanes et israélites par les SdF "V.O."), on trouvera parfaitement normal de l'utiliser pour chaque religion, comme un moyen de mieux accomplir sa religion. C'est ce que dit BP lui-même dans les textes que tu cites, Hocco -du moins, c'est ainsi que je les comprends. De même, si on comprend la religion comme une règle de vie, un moyen d'élever son âme vers Dieu (qu'il s'agisse du Dieu Trinitaire, d'Allah ou de Yahvé, voire même de  l'Oignon Tout Puissant lui-même), créateur et maître de toutes choses, on trouvera normal de se servir de ce merveilleux moyen inventé par BP pour mieux encore élever son âme vers Lui, mieux Le prier, Le servir et Lui rendre gloire. Ce qui peut tout à fait se faire sans devenir un fanatique illuminé, parlant d'envoyer ses opposants au bûcher -ou de leur envoyer un avion dessus lorsqu'ils sont trop nombreux.
Bref, je me résume : le scoutisme peut tout à fait être un moyen de mieux accomplir et de mieux vivre sa religion. C'est ce que BP lui-même disait lorsqu'il disait que la religion n'entrait pas dans le scoutisme, mais y était. Le scoutisme est religieux, et sa grande vertu est justement qu'il peut s'adapter à chaque religion -voire à pas de religion du tout. Personnellement, je me sens, comme je disais plus haut, frère de tous les autres scouts, quelle que soit leur vision de la religion dans le scoutisme, quelle que soit leur religion et même s'ils n'en ont pas. Et même frère des scouts qui se basent sur tel ou tel texte de l'OMMS ou du Grand-Pontife de l'Oignon Tout Puissant pour me dire que je ne fais que "jouer au scout". 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petite métaphore culinaire : (c'est mon sang belge qui remonte et je m'en suis privé à midi pour prendre des épinards  )
Le scoutisme c'est comme les frites, une fois fieu ! Y'en a qui préfèrent les manger avec de la mayonnaise, les autres avec du ketchup, d'autres avec du curry masala, d'autres encore avec du tzatziki ou de l'harissa, d'autres avec du vinaigre et y'en a même qui les préfèrent nature. Bien qu'il paraît qu'il existe des gens qui vous vendent des pommes de terre sautées ou des wedges pour des frites, on sait comment les frites sont faites bien qu'il existe plusieurs recettes, cela reste des frites : il faut des pommes de terres et de la graisse pour les faire frire. C'est pas difficile à comprendre comment procéder, bien que parfois elles soient ratées et n'aient aucun goût. Vous me suivez jusque là, oui ? Ce qui compte c'est la pomme de terre et le processus de friture, la sauce que vous utilisez avec c'est pour donner du goût ou pour respecter vos coutumes culinaires, en aucun cas cette sauce ne doit devenir plus importante que la frite, alleï, ni en masquer le goût.  et maintenant un chtite bière  29 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: DEUX, garçon, cet échange m'a pas mal donné soif ! 30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
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| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
belle métaphore old! c'est plus clair ainsi. 32 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Old pour cette pointe d'humour portant plein de bon sens et de vérité.
Sinon on en profite pour faire un amical salut à nos amis Belges du Forum ! 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les fondateurs des différentes associations confessionnelles de Scoutisme en France n'ont JAMAIS prétendu "magnifier" (dixit) quoi que ce soit ! Il faut arrêter de propager cette désinformation ! Des hommes d'exception (par exemple : le RP Sevin chez les SDF, Robert Gamzon et Edmond Fleg chez les EIF, ...) ont - humblement et honnêtement - ADAPTÉ le jeu scout aux réalités de leur communauté. Et cela a fonctionné. Le même succès attendait les différentes adaptations de la proposition scoute originelle - aux réalités nationales, spirituelles et locales - dans le monde entier. ... et PERSONNE (sauf certains en France) n'a prétendu ou prétend avoir "magnifié" le Scoutisme. ... à moins d'en faire "autre chose" au service d'une religion. Ce n'est plus alors du Scoutisme, mais l'utilisation de la méthode scoute au service d'une famille de pensée. Pourquoi pas ? Je sais, je me répète, mais il est important que chacun soit "au clair dans sa tête " par ce que l'on entend par Mouvement Scout et fondamentaux du Scoutisme.
34 |
| Daguet Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Sept 2003 Messages : 173 Réside à : Genval, Belgique |
Beste Mafada : Dank U wel, (merci beaucoup), pei ! 35 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
je suis d'accord avec toi HOCCO
Perso, je ne vis pas du scoutisme catholique, je suis scout et catholique et je vis du scoutisme... Pour moi, il y a une grande différence entre le scoutisme catholique (méthode scoute utilisée avec un objectif de mission) et le scoutisme pour les catholiques (méthode scoute pour les objectifs du scoutisme) avec des spécificité dans sa forme liées au catholiscisme... 36 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: ENFIN quelqu'un qui me comprend ! Garçon, une autre ! 37 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Je suis 100% d'accord avec toi Hocco. Mais ici 
Chamois 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Been oui mais si on est vraiment catholique on ne peut pas ne pas avoir des objectifs de mission, dans le scoutisme ou ailleurs. 39 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
on va pouvoir créer un club des gens d'accord avec hocco... 40 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Les catholiques c'est comme les scouts semble t'il, il y a les vrais et les faux.
Chamois 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faudrait savoir si on est là pour servir le scoutisme (c'est à dire en fin de compte les jeunes et la société) ou se servir du scoutisme à des fins idéologiques, dans ce dernier cas pourquoi les fins idéologiques des catholiques seraient plus nobles que celles des marxistes, des islamistes, des sionistes etc...?
Pour en revenir aux frites, trop de sauce curé je trouve que ça me gâche le goût de ma frite/mon scoutisme. C'est comme la mécanique, la version latine ou l'électricité je n'ai jamais considéré qu'il y avait une manière catholique de réparer mon moteur, traduire Cicéron, ou changer un fusible mais une bonne ou une mauvaise manière. Si avez besoin d'une prière avant, pendant ou après ça ne me gène pas par contre. 42 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation:  43 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est un point important que tu soulèves. Comment concilies-tu tes "objectifs de mission" (dixit) et le nécessaire dialogue interreligieux dans notre pays ? Ou considères-tu que le dialogue interreligieux n'a pas sa place dans tes objectifs ? La "pertinence du Scoutisme" est dans ta réponse... 44 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout dépend de ce que l'on entend par "mission", est-ce à la manière du Bienheureux Charles de Foucauld parmi les Touareg ou à celle de Charlemagne convertissant les Saxons ou des dragons de Villars dans les Cévennes ? SI c'est rayonner sa Foi on est d'accord, si c'est tenter d'irradier les autres tout en les méprisant parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'être "élus" par la doigt de Dieu, on ne l'est plus.
Le texte des Principes SdF disait "le Scout est fier de sa foi…", la fierté ce n'est pas l'orgueil qui est un des pêchés mortels, par contre l'humilité est une Vertu chrétienne, j'ai peur qu'on ne l'oublie trop souvent ici. 45 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: [ Ce Message a été édité par: hocco le 10-11-2005 à 09:24 ] 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il n'y a pas de fin idéologique catholique. Les idéologies sont des mensonges, l'Eglise catholique est la Vérité. Ensuite, faudrait quand même pas chercehr à être plus scout que B.P., qui voulait se servir du scoutisme pour former de bons citoyens, je ne vois pas en quoi c'est mieux que vouloir se servir du scoutisme pour former de bons catholiques (donc en gros des citoyens de l'Eglise qui est une société). Tu as donné un bonne définition de servir le scoutisme : servir les jeunes et la société. L'Eglise étant une société (parfaite, comme le pays) en la servant, on répond donc au deuxième point, mais celà me semble insuffisant, on sert aussi la société civile lorsqu'on travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure (3ème principe FSE). Enfin, concernant les jeunes, quel plus grand service y a-t-il à leur rendre que de les évangéliser ? Pour ta comparaison avec les frites-mayo, elle n'est pas mauvaise (en tout cas meilleure que celle avec la mécanique ou l'électricité, vu que le scoutisme est une oeuvre d'éducation et l'aspect spirituel doit donc en faire partie intégrante) mais elle a se défaut de présenter l'aspect scout et l'aspect catholique comme deux choses dissociables. Bien sûr, il existe des scouts qui ne soient pas catholique, mais dans le cadre du scoutisme catholique, les deux forment un tout indissociable. Sans celà, le scoutisme prête le flanc aux accusations de naturalisme : on ne s'intéresse qu'à l'aspect naturel, pas à l'aspect surnaturel (la grâce). On pourait même dire qu'il ne s'intéresse que dans l'ordre naturel, il ne s'intéresse que très peu au spirituel, le limitant à la formation du caractère. Or le scoutisme étant un mouvement d'éducation, il doit s'adresser au jeune dans tout son être : matériel et spirituel, naturel et surnaturel. Il me semble que B.P. ne faisait pas cette dissociation. Citation: Ahhh, le dialogue interreligieux. Tout dépend ce qu'on entend par cette locution. S'il s'agit du fait de savoir vivre ensemble sans se cloisonner dans un communautarisme religieux, celà ne me pose pas de problème, et ce n'est en aucun cas incompatible avec l'évangélisation des non-catholiques. En revanche s'il s'agit de trouver un plus petit dénominateur commun entre les religions, de dire toute les religions se valent, il n'y a pas de raison de vouloir convertir les non-catholiques, non seulement ça n'a pas sa place dans mes objectifs, mais ça y est contraire. 47 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je te cite : "il n'y a pas de fin idéologique catholique. Les idéologies sont des mensonges, l'Eglise catholique est la Vérité." ce qui sous-entendrait que le scoutisme catholique est la vérité ? Quelle présomption (péché d'orgueil ? )
Sympa pour les millions de jeunes qui ne partagent pas ta foi, mais qui se reconnaissent comme scout ! Et le scout juif que je suis n'a rien à partager avec toi ! Je dois même être très prudent dans ton aveuglement à ne pas me reconnaître pour ce que je suis, sinon quelqu'un à convertir... Où est le Scoutisme dans tout ça ? Bel exemple de détournement du Scoutisme à des fins religieuses - certainement honorables (quoique j'en doute pour ce qui concerne le dialogue interreligieux !) - mais qui ne servent en aucun cas le développement de la grande fraternité mondiale qu'est le Scoutisme. 48 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Bienvenue dans la dure réalité de ce forum 
Chamois 49 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Au delà de tous ces laius, je persiste à penser qu'en 1920 ce brave Père SEVIN a porté un coup mortel au scoutisme de BP en France. Le scoutisme de BP en France ne s'en est jamais remis malgré les élans ... trés provisoires de l'Oradou, et l'unité du scoutisme est un leurre sinon un attrappe-nigauds.
Le Scoutisme Français n'est qu'un syndicat, son unité est factice sur le fonds. 50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, aucune présomption. Si je ne croyais pas que l'Eglise catholique soit la seule à détenir la Vérité et à procurer le salut, je ne serais ps catholique. C'est pourtant simple à comprendre, surtout à la vue de ce qui nous sépare : soit Dieu est Trinité, c'est à dire qu'Il est trois personnes en un seul Dieu soit Il ne l'est pas. Soit Jésus Christ est la deuxième personne de la Sainte Trinité et le Fils de Dieu, soit Il n'est qu'un homme. Et toute la religion catholique repose là dessus. Soit c'est vrai et tu es forcément dans l'erreur, soit c'est faux et c'est moi qui suis forcément dans l'erreur. Il en va de même pour tous les dogmes de l'Eglise catholique : soit ils sont vrais et ceux qui s'y opposent sont dans l'erreur, soit il sont faux et ce sont les catholiques qui le sont. Ce n'est donc pas de la présomption mais de la Foi, qui est l'adhésion aux dogmes de l'Eglise catholique en raison de l'autorité divine. Citation: Le fait qu'il ne partagent pas la Foi, ne m'empêche en rien de les considérer comme scouts. Citation: Je reprends tes mots : Où est le scoutisme dans tout ça ? Citation: En quoi le fait que je considère que tu es quelqu'un à convertir m'empêcherait-il de te reconnaître pour ce que tu es ? Où est le scoutisme ? Le scout est fait pour servir et sauver son prochain. Tout simplement. A partir du moment où je crois que hors de l'Eglise point de salut (même si on peut-être sauvé par l'Eglise même si on est apparamment hors de l'Eglise), comment pourais-je espérer pour toi autre chose que le salut, donc ta conversion ? Citation: Il semble que ce n'était pas l'opinion de BP concernant le scoutisme du Père Sevin, étant donnait qu'il le reconnaissait pleinment comme le sien. 51 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Euuuuhh... C'est un peu manichéen ! Vous pouvez aussi être tous les deux dans l'erreur ! Peut-être que nous sommes tous dans l'erreur et que chacun à notre manière nous cherchons à nous approcher de la Vérité. D'ailleurs la "Vérité" est obligatoirement floue pour un homme étant donné qu'il est impossible de décrire un objet infini de ce type avec un langage qui lui, est fini (ou du moins dénombrable). Chamois 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La question : Y a-t-il un Dieu unique en trois personnes distinctes ? N'a que deux réponses possibles et opposées :
Il n'y a pas d'autre alternative. Une et une seule de ses réponse est vraie. De même pour la question Jésus Christ est-il le Fls de Dieu et la deuxième personne de la Sainte Trinité? 53 |
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Ecussons
Posté le: 07-11-2005 à 14:37
