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| Auteur | les sacrements et la FSSPX |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Quand s'est passe les differents schismes (pour la gnse et le jansenisme)? Au tout debut de la chretiente, soit das les trois premiers siecles apres Jesus-Christ (je fais large...) Or, on retrouve (par exemple) les jansenistes sous Louis XIV, apres la revocation de l'Edit de Nantes... Alors tout depend ce que tu apelles "pas survecu"... Mais quelques siecles tout de meme... pour simplifier parcequ'avant la condamnation d'une doctrine même fausse il n'y a pas hérésie En es-tu certain? Il me semble que l'Eglise ne fait que faire acte de l'heresie, mais qu'elle est bien presente avant... Car l'"atteinte a l'unite de la Foi" comme tu la definis est la, que l'Eglise se soit prononcee ou pas encore... Autant pour la rupture de l'unité de la Foi, je conçois qu'on puisse y arriver sans l'avoir voulu, autant pour l'unité de gouvernement ça me parait inconcevable. Alors j'imagine les reflexions d'un Pelage par exemple... "Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Si je suis exclu, dommage. Dont acte. Ma doctrine etant vraie, il me faut continuer a la proclamer" J'espere que c'est assez clair... En gros, et tres rapide, si on se fait virer par l'Eglise... Ou est le consentement??? Ou est la volonte de rupture?? je ne comprend pas bien ta thorie de la rupture qui ne dure que le temps de l'acte ! Ca me rassure, moi non plus...   46      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chamois DLC, oui c'est Saint Pie X.
arno, cf Pascendi de Saint Pie X. fraile, oui le Motu proprio Ecclesia Dei parle d'un acte schismatique. Mais :
Pour la rupture qui ne dure que le temps de l'acte, c'est un avis personnel mais : A supposer que les sacres aient constitué un refus de l'unité de gouvernement de l'Eglise (ce qui reste à prouver, car sinon Saint Athanase serait schismatique), il s'agirait d'un refus ponctuel, Mgr Lefèbvre ayant toujours même après les sacres proné cette unité de gouvernement. Les orthodoxes sont schismatiques pourtant leurs relations avec l'Eglise ne se font pas par l'intermédiare de la Congrégation pour le Clergé. aurochs, le jansénisme a duré moins d'un siècle alors à moins que tu ne veuille dire que le jansénisme est un réminiscence de la gnose. De plus sous Louis XIV, les jansénistes ne sont pas encore condamnés, Port Royal est une abbaye catholique. Pour l'hérésie, ça dépend de quoi on parle, l'erreur est présente mais en général, elle ne s'oppose pas explicitement au magistère infaillible, elle est du domaine de la libre opinion. Par définition les personnes qui suivent une doctrine hérétique avant sa condamnation ne sont pas encore hérétiques, vu que l'Eglise accepte leur doctrine, au moins pour l'observer. A partir du moment où la doctrine est condamnée, ils doivent se soumettre au jugement de l'Eglise. Citation: Où est la volonté de rupture ? Il y a un refus délibéré d'une décision de l'Eglise en matière doctrinale. Si il n'y a pas pleun consentement dans le cas que tu cites. 47  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:j'y trouverais quoi? que quelqu'un dit qu'il n'y a pas schisme??? comme d'hab... Citation:Alors je dois être vraiment con, car excommunication c'est la conséquence d'un schisme, on est pas excommunier quand on suit l'Eglise 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno, tu y trouveras ce que tu demandais sur l'héésie moderniste.
L'excommunication n'est pas la conséquence d'un schisme. C'est une sanction qui punit crtains péchés :
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| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Non le jansenisme est apparu des les debuts du christiannisme, dans la vague des heresies du debut (comme le pelegiannisme, l'ariannisme et autres...). Et il a bien ete pris dans la mouvance de la revocation de l#Edit de Nantes, puisque cet edit parlait de toutes les religions. Et le jansenisme etait encore present...
Où est la volonté de rupture ? Il y a un refus délibéré d'une décision de l'Eglise en matière doctrinale. Si il n'y a pas pleun consentement dans le cas que tu cites. C'est bien ce que je disais. Pas de volonte de rupture. Mais le pelegiannisme a ete la cause d'un schisme... Pas tres grand mais quand meme... L'eglise de Pelage a eu des ressortissants qui etaient present aupres de l'empereur de Perse pendant la guerre entre la Perse et Constantinople... 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Aurochs,
Le jansénisme date bien du XVII°. Qu'il trouve ses inspirations dans des hérésies antérieures, c'est bien possible, mais toujours est-il qu'il découle de l'enseignement de Jansenius, et surtout de son ouvrage posthumme, l'Augustinus, condamné dès 1653. 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas d'accord du tout pour le jansénisme. En tant que tel il n'est apparu qu'au XVIIème siècle. C'est un courant fondé par Cornélius Jansen dit Jansenius (1585-1636). Que l'erreur ait existé au seine de l'Eglise avent c'est certain mais ce n'était pas un église parallèle.
Ben si justement il y a une volonté de rupture on ne peut plus évidente. Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Si je suis exclu, dommage. Dont acte. Ma doctrine etant vraie, il me faut continuer a la proclamer Si ça ce n'est pas de la volonté de rupture. L'Eglise condamne ma doctrine, je suis trop orgueilleux pour me soumettre donc je quitte l'Eglise. Ce n'est pas l'Eglise qui a exclu Pélage, il s'est exclu lui même. S'il n'y avait pas eu volonté de rupture, il aurait dit :Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Comme l'Eglise en a jugé autrement c'est que je me suis trompé, je dois renoncer à ma doctrine. Il n'est devenu schismatique que parce qu'il n'a pas voulu renoncer à sa doctrine. Il a donc nier explicitement le pouvoir qu'a reçu l'Eglise d'enseigner et de gouverner. 52 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Sauf que dans les premiers siecles, le pouvoir d'enseigner et de gouverner n'etait pas aussi clair qu'aujourd'hui... De meme la puissance de Rome. Et du point de vue de PELAGE? Qui est dans l'erreur et qui est dans la Verite?
Le jansenisme trouve ses racines des le debut de la chretiente. Il a commence a se developper, a ete condamne. Puis les idees ont ete rassemblees par Jansenius qui faisait deja partie de cette religion. C'Äest pas lui qui a invente tout ca... Donc le jansenisme a bien ete l'occasion d'un schisme, et ce des le debut de la Chretiente. C'etait peut etre pas le meilleur exemple... 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quelque soit le point de vue de Pélage, il a choisi de se séparer de Rome ce n'est pas Rome qui l'a exclu. Rome n'a fait qu'exclure sa doctrine. Libre à lui de romptre avec Rome ou avec sa doctrine. Il s'agit bien d'un acte de sa volonté.
Jansénius faisait partie de l'Eglise catholique, la secte janséniste n'existait pas en tant que secte. Les idées étaient peut-être déjà condamnées mais pour qu'il yait schisme il faut sortir de la structure de l'Eglise. Ce qui est le cas des Nestoriens qui ont leur propre Eglise, des orthodoxes, des protestants. 54 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Donc c'est la conséquence d'un schisme (c'est exactement ce que tu écrit: le péché est la cause, la sanction la conséquence) Donc par rapport a ta liste, la frat st Pie10 etant schismatique, ses membre le sont de fait, non? (pourtant vous dites le contraire depuis le début du fuseau....) 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Euh... non...
Vu qu'ils disent justement qu'ils ne sont pas schismatiques...  56 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ils disent que certains le sont mais pas tous, ou que la frat l'est mais pas eux... Selon le raisonnement de départ, appartenir a un mouvement schismatique fait de nous des schismatique de fait, donc excommunier de fait 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Où vois tu qu'on dit que la FSSPX est schismatique ? 58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je ne sais plus dans quel topic, mais dans un des nombreux portant sur la frat.
de plus ils sont sencé etre excommuniés, donc schismatiques, non? 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
bis repetita placent
Citation: Excommunication et schisme sont deux choses distinctes. Les divorcés remariés ne sont pas schismatiques, de même pour la personne pratiquant un avortement, pour le prêtre qui ne respecterait pas le secret de la confession, de même que pour les catholiques qui n'ont pas résilié leur abonnement à l'action française lors de sa mise àa l'index. Prneons l'exemple de l'AF : pour qu'il yait schisme il aurait fallut que des catholiques décident de créer leur propre Eglise, avec une hiérarchie indépendante, qui autoriserait la lecture de l'AF. 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ok ok dans ce sens la on est ok mais c'etait pas une attaque...
Alors explique moi pourquoi quand on dit frat st Pie10 on dit integresite... ET schismatique? 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Prmièrement quand on dit Opus Dei on dit intégriste aussi. Quand des fidèles de Notre Dame foutent dehors les clowns d'Act'Up qu'est-ce qu'on dit ? ... Intégriste.
C'est un mot qui désignant peut vouloir dire tout ezt n'importe quoi. Certaines personnes disent la FSSPX schismatique. Plus en France qu'à Rome d'ailleurs. Le problème est que les schismatiques le sont parcequ'ils ne reconnaissent pas l'autorité du Pape et ils ne se gènent pas pour le faire savoir. Ce n'est pas le cas de la FSSPX ui reconnait l'autorité du Pape et ne se gêne pas pour le faire savoir. 62 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
heu pour le coup de l'autorite du pape, moi j'en connais pas mal qui "n'ont plus de pape" depuis Pie 12...
C'est un mot qui désignant peut vouloir dire tout ezt n'importe quoi c'est pas faux 63 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, encore faut-il qu'il use de son infaillibilité pour la reconnaître, son autorité...  Parce que franchement, les rares fois où je suis allée à la FSSPX (mon cousin excepté), j'ai plutôt entendu des sermons à vous faire dresser la tête sur l'Eglise conciliaire, et il y a même eu une fois où j'ai failli sortir du lieu de culte (qui n'était pas une église, mais bon).
Sans compter les rappels de catéchisme, que pour ma part j'ai trouvés quelque peu inutiles, lors de l'enterrement d'un oncle... Comme dirait papa, le prêtre m'a certainement repérée comme une grande mécréante :tare: Enfin bon, je rigole doucement pour ce qui est de reconnaître l'autorité du Pape, mon cher Vincent... Je suis peut-être mal tombée ces fois-là, mais ça ne donne pas très envie de revenir. Amodeba 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Arno,
Tu parles de prêtres ou de fidèles ? S'il s'agit de fidèle, les fidèles ne sont pas membres de la FSSPX. Mais on ne peut pas les empêcher de venir aux messes. S'il s'agit de prêtres, il ne sont probablement plus dans la fraternité depuis un moment. Les sédévacantistes n'ont pas leur place dans la fraternité. 65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon cher Vincent,
Les fidèles, et pour cause, ne sont peut-être pas membres de la frat comme peuvent l'être les prêtres ou les personnes consacrées. Mais quand certains fidèles ne vont que à la fraternité St Pie X (et j'en connais un certain nombre), les personnes dont on pourrait dire que pour elles, hors la FSSPX point de salut, tu les considères comment, toi ? Moi je les appellerais des paroissiens exclusifs de la Frat. Amodeba 66 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: je parle des deux, ceux qui y vont suivent les receptes, donc celui là aussi même s'il ne sont pas dans la frat de manière "contractuelle" 67 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Amodeba, pour ce qui est des paroissiens exclusifs de la frat, il faut considérer deux choses :
Arno, Citation: de quel précepte parles-tu lorsque tu dis celui-là ? 68 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
celui du "pas de pape depuis Pie 12" (il est peut etre dépassé comme tu le dis, mais on l'entend encore trop, tout comme "hprs de la frat point de salut")
ps: je le repete, je n'attaque pas, j'essaie juste de comprendre le bronx que c'est 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ca m'étonnerait que tu ais entendu dire un prêtre de la FSSPX dire pas de Pape depuis Pie XII. Ce n'es absolument pas un précepte de la FSSPX. Les prêtres qui pensaient ça ont tous étés virés par Mgr Lefèbvre. De plus comme tu est de Toulouse, je vois mal l'abbé de la Rocque ou l'abbé Forestier dire ça.
J'en déduis donc :
Dans le premier cas ces fidèles ne font qu'exprimer leur opinion personnelle et n'engagenet absolument as la FSSPX. Dans le second cas l'erreur est humaine. 70 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est de la part de fidèle que ça vient.
Dans le premier cas ces fidèles ne font qu'exprimer leur opinion personnelle et n'engagenet absolument as la FSSPX. Dans le second cas l'erreur est humaine. j'ai pas dit le contraire 71 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
J'en ai appris une bien bonne.
Il parait que pour certains catholiques, l'Eglise serait en fait équivalente à l'humanité toute entière. Le raisonnement est le suivant : 1/ Il existe au fond de chacun d'entre nous un "besoin de religieux" (une espèce de sentiment, quelque chose d'inné) 2/ Ce sentiment s'exprime différemment selon chaque individu : musulman pour les uns, protestant pour d'autres, bouddhiste pour d'autres, etc. 3/ l'action d'exprimer de ce sentiment est la Foi (?!) 4/ L'expérience de la Foi est la Révélation (?!) 5/ Du moment que le sentiment est authentique, il est bon puisqu'il donne une Foi, une Révélation, etc. Dès lors, toute l'humanité a une Révélation et donc toute l'humanité fait partie de l'Eglise, CQFD. La différence n'est qu'une question de degré dans la communion. Quelqu'un confirme ? Parce que si ce raisonnement a vraiment cours, je ne vois pas pourquoi on viendrait nous chercher des poux dans la tête avec la validité des sacrements et notre communion avec Rome. 72 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Tu as toi meme mis les (?) la ou le "raisonnement" coince : - en 3/ outre que decrire la foi comme un sentiment est discutable, il s'agit ici d'UNE foi et non de "the" foi - en 4/ la notion de Revelation merite d'etre precisee - en 5/ ce n'est evidemment pas la Foi qui donne naissance a la Revelation. La Revelation vient de Dieu, et la foi en complement de la raison permet de l'apprehender. franchement Koudou, je doute que ce raisonnement ait cours a Rome (mais aupres de theologiens dissidents peut etre ?), le relativisme etant clairement condamne. Ce serait cool qu'un forumeur cale puisse definir les termes : - Eglise - Communion - Foi (a part nous dire que c'est une vertu theologale) - Revelation 74 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-06-2005 à 10:51
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