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Auteur
Démocratie, Droits de l'homme ?
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Gavroche
Chante
  
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Mes opinions, ah mes opinions... j'ai pas le droit de les dire, ça pourrait choquer certains... vive la Liberté d'opinion, d'expression... enfin bon, moi je pense que les Droits de l'Homme c'est bien mignon mais faudra voir à les respecter à la base, là on en revient à l'avortement "le 1er droit de l'Homme n'est - il pas son droit à la Vie?" Pour le reste... chuuuut!
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Personne ne te demande ton avis sur les droits de l'homme, mais ton opinion sur l'avis de l'Eglise catholique sur le sujet
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aurochs
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Oui enfin on pourrait elargir le debat par la suite...

Pour l'Eglise, je pense qu'ils sont bons: le Pape ne s'est-il pas receuilli devant la plaque commemorative des droits de l'Homme lors des JMJ a Paris en 1997?

Cependant, je pense aussi qu'elle cherche a les faire respecter dans leur integralite...

Mais je peux me tromper... Il faudrait un specialiste, un ecclesiastique, un seminaraiste (tiens Zebre, et si tu nous en parlais!!)
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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je ne suis pas vraiment compétent sur ce sujet.

ce que je sais, c'est que l'Eglise promeut les droits de l'homme autant que possible. Ils ont d'évidentes valeurs chrétiennes, en particulier le droit à la vie et la liberté de conscience (c'est grâce aux droits de l'homme que l'Eglise a eu droit de cité dans certains pays communistes).

Mais la mission de l'Eglise, c'est l'évangile. C'est un peu plus fort que les droits de l'homme quand même...

Les droits de l'homme ont un caractère sacré ? J'ignorais. Il faudrait voir d'où ça peut venir.

Le gros trouble des droits de l'homme, c'est de quelle autorité découlent-ils, et avec quelle autorité peuvent-ils prétendre s'imposer à d'autres cultures que les cultures chrétiennes (c'est exactement le discours des chinois, qui remplacent "chrétiennes" par "occidentales").


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 03-12-2004 22:51 ]
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Louis Fruchard
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Les Droits de l'Homme dont on nous rabat les oreilles, sont présentés partout comme un nouveau décalogue proclamé par la Révolution Française (que le Pape de l'époque n'a pas manqué de condamner)...

Pourtant le "Droit des Gens" est un concept bien antérieur ; et on oublie facilement que tout droit est lié à des devoirs.

Dans l'enseignement du magistère moderne, le Pape cite les Droits de l'homme face à nos contemporains, un peu comme st Paul "se faisant grec parmi les grecs". Il faut leur parler un langage qui les touche, et garder de chaque culture ce qui peut être évangélisé. L'Eglise catholique a toujours procédé ainsi ( cf. renverser les idoles, mais christianiser les fêtes paiennes).

Le problème vient de l'ambiguïté des Droits de l'Homme Sans Dieu ( DHSD , comme dirait Madiran). Si on les invoque comme une nouvelle religion, sans référence à un Père commun, les frères nagent en pleine idéologie Franc-Mac...
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Chamois DLC
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et la démocratie ??


1 Jugements pontificaux
"Il n'est pas vrai que la volonté du peuple, manifestée par l'opinion publique ou de tout autre manière, constitue la loi suprême, indépendante de tout droit divin ou humain."
(Pie IX, Encyclique "Quanta Cura", 1864)
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FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
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Visiblement, tu as déjà ton opinion sur le sujet.
Pourquoi ne pas nous en faire part, ce qui nous permettrait de réagir ?

PS : attention, c'est un de mes sujets favoris les DH !
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Louis Fruchard
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Nous a rejoints le : 28 Sept 2003
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Difficile de nos jours de se permettre une critique de cette religion des droits de l'hommme, sans paraître un affreux fasciste. C'est un nouveau dogme, une idéologie ?

Ce qui est curieux c'est qu'on pourrait retrouver à la base, commme un "plus petit dénominateur commun" le droit naturel (cf. Décalogue) comme semble le faire l'Eglise dans son dialogue avec le monde moderne.

Mais il y a un monstrueux quiproquo ; la plus part de nos contemporains (suivant une philosophie idéaliste) ne l'entendent pas selon cette oreille... Pour eux il n'y a plus de nature humaine, ou de droit naturel en dehors de ce que mon esprit a décrêté arbitrairement (cf. le fameux impératif catégorique de la morale Kantienne) !
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Zebre
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Louis Fruchard, vient faire un tour dans sur ce fuseau. On est en plein dedans.


Chamois, cette phrase ne vise absolument pas la démocratie, mais l'idée du pouvoir de l'opinion dans l'Eglise contre le statut des dogmes. Merci de ne pas utiliser une morceau de phrase ainsi hors de son contexte.
(et la démocratie me semble un autre sujet, beaucoup plus dangeureux, à traiter ailleurs qu'ici)

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-12-2004 12:41 ]
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Choc 013
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Outre le fait, donc, que ces déclarations (1789 & 1948) des Droits de l'Homme manquent à la base de fondement dans le droit naturel et chrétien, on peut y relever quelques erreurs.

Par exemple l'article 17 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 89 est le seul à utiliser le terme de sacré pour qualifier un des droits de l'Homme. Duquel s'agit-il ? Du droit de propriété " un droit inviolable et sacré "

Or précisément c'est un droit qui n'est pas absolu car, outre le cas d'expropriation publique (prévu néanmoins dans cet article, un simple individu qui meurt vraiment de faim a le droit de "voler" une pomme à l'étalage. Le droit à la vie étant dans ce cas particulier supérieur au droit de propriété d'autrui (ce qui ne légitime pas pour autant les rapines de Robin des Bois . Bref déclarer la propriété comme un droit inviolable et sacré... c'est avoir tout faux !

Plus grave, l'article 3 : "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément" porte en germe bien des totalitarisme d'état. C'était sans doute l'opinion du procurateur romain Pilate, mais dans son face à face avec Notre Seigneur, la réponse est tout autre. Et si on admet cette définition bancale, quid de l'autorité naturelle des parents dans la famille, par exemple ? Et vos maîtres de classe, et le pilote dans l'avion, vous les avez élus ?

L'article 4 : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui..." offre une définition qui peut sembler séduisante, mais qui est aussi insuffisante (donc fausse par omission)
etc...
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aurochs
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Outre ces erreurs, je tiens a signaler les horreurs commises au nom des droits de l'Homme et de la ripoublique lors de la grande Terreur suivant presqu'immediatement la promulgation de ce texte...

Enfin j'dis ca... j'dis rien hein?

Je rappelle aussi l'instauration du culte de la deesse raison... La deesse raison emane expressement de l'Etat? J'en doute...
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FauvetteO
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Avez-vous lu l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26-8-1789 :

"Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses"

Je trouve cela prodigieux extraordinaire, ce "même"...
Surtout quand on se replace dans le contexte de l'époque : le "inquiété" prend toute sa mesure, toute sa force; être "inquiété", c'est être guillotiné, tout simplement.

Alors, ce "même"... extra ! Une ouverture, une tolérance dégouline de ce texte...
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Choc 013
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Auroch, on peut penser en effet que c'est le propre d'une idéologie de prouver dans les faits le contraire de ce qu'elle proclamait.

Allez parler de "Liberté, Egalité, Fraternité et Droits de l'Homme" à ces vendéens que les colonnes infernales de la Révolution française brulaient vivants dans les fours à pain !

Tiens c'est bizarre... déjà les fours crématoires chez nous ! Pourquoi on n'en parle jamais ?

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 10:08 ]
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mikross
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la grande Terreur

je te parle de la sainte inquisition??? non alors laisse tomber avec les erreurs historiques s'il te plait.

je trouve que vous avez un peu tendance à oublier la (trop) grande implication de l'église dans les gouvernements de l'époque (et des précédentes) et les erreurs commisent par ceux ci réunis.

à l'époque se débarasser d'une monarchie catholique ne pouvait se faire sans se débarrasser aussi de l'église.

je trouve d'ailleurs intéressant, vu le contexte de l'époque, qu'ils aient rajouté ce "même" alors qu'ils venaient de renvoyer l'église dans les cordes. pour moi ca démontre qu'il y a eu des débordements contre les catholiques et que même si les convictions religieuses des gens qui ont promulgué ces droits fondementaux n'allaient pas dans ce sens, ils ne les cautionnaient pas. c'est je pense une marque de tolérance assez remarquable au contraire.

quid de l'autorité naturelle des parents dans la famille, par exemple ? Et vos maîtres de classe, et le pilote dans l'avion, vous les avez élus ?

euh, tu pousses un peu la...

pour la famille, comme c'est un concept bien catholique, je te trouve limite de mauvaise foi, mais la loi (et les droits de l'enfants) oblige tes parents à respecter un certains nombre de choses.

pour les deux autres, ca se base beaucoups sur la confiance et la responsabilité. tu réserves auprés d'une compagnie aérienne un billet pour un trajet aérien. celle ci s'engage à mettre au commande une personne compétante et celle ci fait respecter un règlement fixé à l'avance dont tu dois être conscient quand tu prends ton billet.

c'est un peu la même chose pour l'école(en belgique en tout cas) j'ai pu choisir les écoles ou j'ai fait mes études(depuis l'age de 12 ans). j'ai donc délégué à ces écoles le choix de mes enseignants. rien ne m'oblige de rester dans une école qui emploie des profs qui ne me convienne pas(bon, ce choix est parfois effectué par les parents).

mikross

corr->Tiens c'est bizarre... déjà les fours crématoires chez nous ! Pourquoi on n'en parle jamais ?

c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire...

[ Ce Message a été édité par: mikross le 08-12-2004 10:17 ]
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aurochs
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Citation:
Le 2004-12-08 10:15, mikross a écrit

la grande Terreur

je te parle de la sainte inquisition??? non alors laisse tomber avec les erreurs historiques s'il te plait.

je trouve que vous avez un peu tendance à oublier la (trop) grande implication de l'église dans les gouvernements de l'époque (et des précédentes) et les erreurs commisent par ceux ci réunis.

à l'époque se débarasser d'une monarchie catholique ne pouvait se faire sans se débarrasser aussi de l'église.



Quelle erreur historique? La grande Terreur n'a jamais eu lieu?

Quant a l'inquisition, cela n'a rien a voir... Mas on peut en parler dans un autre fuseau...

Certes, il y a eu des erreurs... Mais si tu veux on peut etablir un ratio erreur/nombre d'annees... Combien de rois, de Papes ont fait des erreurs justement (que je condamne si tu me passes l'expression) par rapport a ceux qui ont fait le bien?
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mikross
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laisse tomber, on serait pas d'accord...

oui, la grande terreur a eu lieu et on(enfin surtout vous, moi je suis innocent, je suis belge ) a guillotinné à tour de bras des gens pas forcement coupable... c'est domage.
oui, l'inquisition a brulé des innocents qui ont "avoué" sous la torture... c'est domage.

résumer le mouvement révolutionnaire ou l'église catholique a ca n'est ni juste ni intelligent.

Citation:
je trouve que vous avez un peu tendance à oublier la (trop) grande implication de l'église dans les gouvernements de l'époque (et des précédentes) et les erreurs commisent par ceux ci réunis.


j'entends par la que vu la situation à l'époque, une révolution était quasi inévitable(évolution des mentalités dans une société qui n'évolue pas). les rois francais sont tombés (enfin surtout la tete d'un) parce qu'ils n'ont pas su s'adapter et comme l'église était du coté du perdant...

il ne faut pas oublier les erreurs de cette époque mais la démocratie et les droits de l'homme sont quand même pour moi une évolution vers un monde meilleur.

mikross
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Halte au sketch l'ami : je crois qu'il y a déjà eu un fil sur l'inquisition (non ?). Cernons donc les questions !

Et puis si tu veux un cours d'Histoire, lis Pierre Chaunu (protestant !) grand Historien et professeur d'histoire moderne à l'Université Paris IV - Sorbonne (pas un guignol quoâ !); il te mettra au courant de qu'a fait et pas fait l'Eglise; ça évite toujours de dire des bêtises.

Remarque, je ne te jette pas la pierre : en France aussi l'Histoire a été revisitée par les marxistes
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Si on revient au titre de ce fuseau (et à la remarque de Zèbre plus haut), il me semble en effet que la question de la Démocratie est un autre sujet, car elle n'est pas liée automatiquement à ces Droits de l'Homme (que les citées grecques, par exemple ignoraient).

Il est vrai qu'on nous présente toujours ces deux termes comme les fondements d'une "nouvelle religion" universelle, mais la question du régime politique est une question prudentielle, selon le "tempérament" des peuples, et les époques.


L'Eglise ne dit rien sur les divers formes de gouvernement possibles, tant qu'ils sont justes. St Thomas d'Aquin remarque les avantages de la monarchie, mais sans en faire un absolu. Charles Maurras lui-même (Action Française) disait que s'il avait été Suisse, il ne serait pas contre la République. Question empirique de peuples et de tempéraments nationaux. A condition de ne pas en faire un absolu.

La monarchie pontificale par exemple, a bien une part d'élection (par les cardinaux) comme pour un Père Abbé. On peut donc être royaliste et admettre le vote comme moyen de savoir "qui d'après vous est le plus digne d'être à notre tête"... sans pour autant y voir une investiture qui vient d'en bas ( = contrat social à la Rousseau). Le problème vient que la pluspart de ceux que l'on consulte par vote sont persuadés du contraire... Allez donc leur expliquer que tout pouvoir légitime (délégué) vient d'en haut ! Allez dire comme Jeanne d'Arc à Chirac ou à votre député qu'il n'est que lieu-tenant du Christ sur la terre On a transformé l'option démocrate en religion d'Etat.


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 14:48 ]
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pour l'inquisition, c'est ici que ca se passe.

_________________
Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous)

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 08-12-2004 19:28 ]
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Roycos ou Démagos, battez vous (sur d'autres fuseaux), et que le meilleur gagne. Mais n'idolatrez pas votre choix !
L'avertissement donné par le Pape dans l'encyclique sur le Nazisme est valable aussi pour diverses formes de gouvernements :


«Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État ou la forme de l'État ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine -toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable- quiconque prend ces notions pour les retirer de­ cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des, choses créé et ordonné par Dieu: celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi».
Texte du Pape Pie XI ( dans l’encyclique Mit brennender Sorge, 14 mars 1937)



[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 17:00 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-12-2004 21:45 ]
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Citation:
Le 2004-12-08 11:27, mikross a écrit

laisse tomber, on serait pas d'accord...


Mais n'est-ce pas un des buts du forum que de dialoguer sur des opinions divergentes?
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fauvette mon choux, c'est toi et aurochs qui avez commencé à parler d'autres choses(la grande terreur en l'occurance).

moi je veux bien lire les livres de ton prof d'unif mais tu peux, s'il te plait, être un peu plus précise parce que je ne crois pas que je survivrai à la lecture de tout ses livres pour lire les références qui nous intéressent.

aussi non, je n'ai pas réussi à dégagé en quoi les droits de l'homme tels que promulgé actuellement vous dérangent???

par exemple choc, peux tu m'expliquer ce que tu entends par "manquent à la base de fondement dans le droit naturel et chrétien"(bon chretien j'entends bien meme si je trouve normal qu'ils ne soit pas chretien au vu de leur caractère universel, ce qui n'est pas tout a fait le cas d'une religion quelconque).

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 08-12-2004 17:32 ]
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Citation:
Le 2004-12-08 17:29, mikross a écrit

fauvette mon choux, [ Ce Message a été édité par: mikross le 08-12-2004 17:32 ]

Remballe tes techniques de drague de vieux ringard et chausse tes lunettes d'intello pour lire les bouquins dont je te parle. On est entre gens sérieux ici ! Ne compte pas sur moi pour te faire un résumé : regarde si cela n'existe pas dans la collection Profil; et ce n'est pas moi qui est commencé là-dessus !
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Fauvette, tu as le droit de rester courtoise aussi avec Mikross. Ton dernier message est le début d'un dérapage.
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non non, c'est moi

le terme "mon choux" était sans doute mal choisi...

enfin, j'aurai tenté ma chance

ce qui ne résoud pas mon problème de titre d'ailleurs. parce que je n'arrive pas a trouver un seul(et à forciriori plusieurs titre) de livre écrit par pierre chaunu dans tes post, fauvette(et il est hors de questions que je me tape les 90 références trouvées par alapage).

mikross
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Mikross mon chou (quoi j'ai pas le droit de tenter ma chance moi aussi? ) le contenu de mes propos sur la grande terreur n'etait qu'un exemple... Tu as rebondi dessus (c'etait un peu de la provoc' j'avoue) et puis on a un peu derape...


Qu'est-ce qui me derange dans les droits de l'homme actuels? En fait, trois fois rien (et 3 foi c'est sans jeu de mots...): juste la non-refeeence au Bon Dieu, qui SEUL a permis que ces droits de l'homme soient edites. Cela dit, mis a part cela, aussi le respect de ces droits pour TOUS (et pas seulement certaines arties de la populasse qui nous traitent de fachos a chaque fois qu'on sort le mot Dieu ou France...)
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mikross
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mais y'a pas de problème mon gros lapin (j'aurais bien dit ma grosse vache... mais bon l'effet est pas top top).

la non référence à dieu, j'ai déjà dit qu'elle me paraissait normale, si on peut considérer que le dieu des chretiens, des juifs et des musulmans peuvent être +- assimilé(le dieu, pas les mouvement religieux associés), les indouisme, boudhisme,... et autre ne me paraissent pas corrspondre.

pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

l'autre problème m'a l'air d'être la difficulté de la mise en pratique, si je ne me trompe pas. et ca, ben je pense que c'est un travail d'éducation mondial...

mais la j'ai un doute, j'ai l'impression que la tendance actuelle serait plutot un recul dans ce respect(déficit du système éducatif, torture quasi généralisée dans certaines parties du monde, incapacité des armées à mener des actions "propres"(américaine en irak, russe en tchetchenie, francaise en cote d'ivoire(c'est le seul avantage d'avoir une armée risible, nous depuis la somalie, la notre a plus fait de connerie) ...)...

mais d'ici 200 ans, peut-etre qu'ils se fouteront de nous en pensant qu'on était des barbares sous développé incapable de régler pacifiquement leurs problèmes... gardon l'espoir.

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 09-12-2004 09:52 ]
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Saladin
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Citation:
Le 2004-12-09 09:51, mikross a écrit

la non référence à dieu, j'ai déjà dit qu'elle me paraissait normale, si on peut considérer que le dieu des chretiens, des juifs et des musulmans peuvent être +- assimilé(le dieu, pas les mouvement religieux associés), les indouisme, boudhisme,... et autre ne me paraissent pas corrspondre.

pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

[ Ce Message a été édité par: mikross le 09-12-2004 09:52 ]



Je ne suis pas certain cher Mikross, que les musulmans partagent ton avis. Tu trouveras ci-apres, a titre d'illustration, un extrait de la Déclaration sur les droits de l'homme en Islam adoptée le 5 août 1990 dans le cadre de l'OCI (organisation de la conference Islamique)

Article 22
a) Tout homme a le droit d'exprimer librement son opinion pourvu qu'elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charria.
b) Tout homme a le droit d'ordonner le bien et de proscrire le mal, conformément aux préceptes de la Charria.
c) L'information est un impératif vital pour la société. Il est prohibé de l'utiliser ou de l'exploiter pour porter atteinte au sacré et à la dignité des prophètes ou à des fins pouvant nuire aux valeurs morales et susceptibles d'exposer la société à la désunion, à la désintégration ou à l'affaiblissement de la foi.
d) Il est interdit d'inciter à la haine ethnique ou sectaire ou de se livrer à un quelconque acte de nature à inciter à la discrimination raciale, sous toutes ses formes.

P.S. : L'Organisation de la Conference Islamique regroupe aujourd'hui 57 Etats. Ce n'est pas anodin.


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Citation:
pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

Oui, et c'est là que le bât blesse.
Ce qui nous semble à nous n dénominateur commun dans nos société de vieille chrétienté ne l'est absolument pas poru des peuples musulmans ou asiatique.

La Chine ne s'est pas privé de dénoncer cette prétendue universalité des droits de l'homme.
Sur quoi repose cette universalité sinon sur des principes de base chrétiens... que des nons-chrétiens peuvent tout à fait renier.

(au nom de quoi peut on croire que tous les hommes sont égaux en dignité !!!!!???)
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je n'ai pas dit non plus qu'ils étaient parfait...

et je ne suis pas certains cher aurochs de partager le leurs

c'est une base de départ qui me parait pas mal...

mais je reconnais que c'est pas gagné parce que la religion musulmane telle que pratiquée dans certains pays(je n'ai pas dit tous ni que cette religion était moins "bonne" que les autres) et le gouvernement chinois ne correspondent pas du tout à l'idée que je me fais des droits de l'homme...

mais vous proposez quoi à la place(comme principe universel) parce que je ne sais pas si vous avez noté que les remarques que vous me faites sur les droits de l'homme s'appliquent aussi à la religion catholique...

mikross
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