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Auteur
Démocratie, Droits de l'homme ?
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aurochs
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Citation:
Le 2004-12-08 10:15, mikross a écrit

la grande Terreur

je te parle de la sainte inquisition??? non alors laisse tomber avec les erreurs historiques s'il te plait.

je trouve que vous avez un peu tendance à oublier la (trop) grande implication de l'église dans les gouvernements de l'époque (et des précédentes) et les erreurs commisent par ceux ci réunis.

à l'époque se débarasser d'une monarchie catholique ne pouvait se faire sans se débarrasser aussi de l'église.



Quelle erreur historique? La grande Terreur n'a jamais eu lieu?

Quant a l'inquisition, cela n'a rien a voir... Mas on peut en parler dans un autre fuseau...

Certes, il y a eu des erreurs... Mais si tu veux on peut etablir un ratio erreur/nombre d'annees... Combien de rois, de Papes ont fait des erreurs justement (que je condamne si tu me passes l'expression) par rapport a ceux qui ont fait le bien?
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mikross
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laisse tomber, on serait pas d'accord...

oui, la grande terreur a eu lieu et on(enfin surtout vous, moi je suis innocent, je suis belge ) a guillotinné à tour de bras des gens pas forcement coupable... c'est domage.
oui, l'inquisition a brulé des innocents qui ont "avoué" sous la torture... c'est domage.

résumer le mouvement révolutionnaire ou l'église catholique a ca n'est ni juste ni intelligent.

Citation:
je trouve que vous avez un peu tendance à oublier la (trop) grande implication de l'église dans les gouvernements de l'époque (et des précédentes) et les erreurs commisent par ceux ci réunis.


j'entends par la que vu la situation à l'époque, une révolution était quasi inévitable(évolution des mentalités dans une société qui n'évolue pas). les rois francais sont tombés (enfin surtout la tete d'un) parce qu'ils n'ont pas su s'adapter et comme l'église était du coté du perdant...

il ne faut pas oublier les erreurs de cette époque mais la démocratie et les droits de l'homme sont quand même pour moi une évolution vers un monde meilleur.

mikross
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FauvetteO
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Halte au sketch l'ami : je crois qu'il y a déjà eu un fil sur l'inquisition (non ?). Cernons donc les questions !

Et puis si tu veux un cours d'Histoire, lis Pierre Chaunu (protestant !) grand Historien et professeur d'histoire moderne à l'Université Paris IV - Sorbonne (pas un guignol quoâ !); il te mettra au courant de qu'a fait et pas fait l'Eglise; ça évite toujours de dire des bêtises.

Remarque, je ne te jette pas la pierre : en France aussi l'Histoire a été revisitée par les marxistes
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Choc 013
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Si on revient au titre de ce fuseau (et à la remarque de Zèbre plus haut), il me semble en effet que la question de la Démocratie est un autre sujet, car elle n'est pas liée automatiquement à ces Droits de l'Homme (que les citées grecques, par exemple ignoraient).

Il est vrai qu'on nous présente toujours ces deux termes comme les fondements d'une "nouvelle religion" universelle, mais la question du régime politique est une question prudentielle, selon le "tempérament" des peuples, et les époques.


L'Eglise ne dit rien sur les divers formes de gouvernement possibles, tant qu'ils sont justes. St Thomas d'Aquin remarque les avantages de la monarchie, mais sans en faire un absolu. Charles Maurras lui-même (Action Française) disait que s'il avait été Suisse, il ne serait pas contre la République. Question empirique de peuples et de tempéraments nationaux. A condition de ne pas en faire un absolu.

La monarchie pontificale par exemple, a bien une part d'élection (par les cardinaux) comme pour un Père Abbé. On peut donc être royaliste et admettre le vote comme moyen de savoir "qui d'après vous est le plus digne d'être à notre tête"... sans pour autant y voir une investiture qui vient d'en bas ( = contrat social à la Rousseau). Le problème vient que la pluspart de ceux que l'on consulte par vote sont persuadés du contraire... Allez donc leur expliquer que tout pouvoir légitime (délégué) vient d'en haut ! Allez dire comme Jeanne d'Arc à Chirac ou à votre député qu'il n'est que lieu-tenant du Christ sur la terre On a transformé l'option démocrate en religion d'Etat.


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 14:48 ]
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Amodeba
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pour l'inquisition, c'est ici que ca se passe.

_________________
Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous)

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 08-12-2004 19:28 ]
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Roycos ou Démagos, battez vous (sur d'autres fuseaux), et que le meilleur gagne. Mais n'idolatrez pas votre choix !
L'avertissement donné par le Pape dans l'encyclique sur le Nazisme est valable aussi pour diverses formes de gouvernements :


«Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État ou la forme de l'État ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine -toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable- quiconque prend ces notions pour les retirer de­ cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des, choses créé et ordonné par Dieu: celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi».
Texte du Pape Pie XI ( dans l’encyclique Mit brennender Sorge, 14 mars 1937)



[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 17:00 ]

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-12-2004 21:45 ]
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aurochs
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Citation:
Le 2004-12-08 11:27, mikross a écrit

laisse tomber, on serait pas d'accord...


Mais n'est-ce pas un des buts du forum que de dialoguer sur des opinions divergentes?
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fauvette mon choux, c'est toi et aurochs qui avez commencé à parler d'autres choses(la grande terreur en l'occurance).

moi je veux bien lire les livres de ton prof d'unif mais tu peux, s'il te plait, être un peu plus précise parce que je ne crois pas que je survivrai à la lecture de tout ses livres pour lire les références qui nous intéressent.

aussi non, je n'ai pas réussi à dégagé en quoi les droits de l'homme tels que promulgé actuellement vous dérangent???

par exemple choc, peux tu m'expliquer ce que tu entends par "manquent à la base de fondement dans le droit naturel et chrétien"(bon chretien j'entends bien meme si je trouve normal qu'ils ne soit pas chretien au vu de leur caractère universel, ce qui n'est pas tout a fait le cas d'une religion quelconque).

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 08-12-2004 17:32 ]
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Citation:
Le 2004-12-08 17:29, mikross a écrit

fauvette mon choux, [ Ce Message a été édité par: mikross le 08-12-2004 17:32 ]

Remballe tes techniques de drague de vieux ringard et chausse tes lunettes d'intello pour lire les bouquins dont je te parle. On est entre gens sérieux ici ! Ne compte pas sur moi pour te faire un résumé : regarde si cela n'existe pas dans la collection Profil; et ce n'est pas moi qui est commencé là-dessus !
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Fauvette, tu as le droit de rester courtoise aussi avec Mikross. Ton dernier message est le début d'un dérapage.
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non non, c'est moi

le terme "mon choux" était sans doute mal choisi...

enfin, j'aurai tenté ma chance

ce qui ne résoud pas mon problème de titre d'ailleurs. parce que je n'arrive pas a trouver un seul(et à forciriori plusieurs titre) de livre écrit par pierre chaunu dans tes post, fauvette(et il est hors de questions que je me tape les 90 références trouvées par alapage).

mikross
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aurochs
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Mikross mon chou (quoi j'ai pas le droit de tenter ma chance moi aussi? ) le contenu de mes propos sur la grande terreur n'etait qu'un exemple... Tu as rebondi dessus (c'etait un peu de la provoc' j'avoue) et puis on a un peu derape...


Qu'est-ce qui me derange dans les droits de l'homme actuels? En fait, trois fois rien (et 3 foi c'est sans jeu de mots...): juste la non-refeeence au Bon Dieu, qui SEUL a permis que ces droits de l'homme soient edites. Cela dit, mis a part cela, aussi le respect de ces droits pour TOUS (et pas seulement certaines arties de la populasse qui nous traitent de fachos a chaque fois qu'on sort le mot Dieu ou France...)
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mikross
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mais y'a pas de problème mon gros lapin (j'aurais bien dit ma grosse vache... mais bon l'effet est pas top top).

la non référence à dieu, j'ai déjà dit qu'elle me paraissait normale, si on peut considérer que le dieu des chretiens, des juifs et des musulmans peuvent être +- assimilé(le dieu, pas les mouvement religieux associés), les indouisme, boudhisme,... et autre ne me paraissent pas corrspondre.

pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

l'autre problème m'a l'air d'être la difficulté de la mise en pratique, si je ne me trompe pas. et ca, ben je pense que c'est un travail d'éducation mondial...

mais la j'ai un doute, j'ai l'impression que la tendance actuelle serait plutot un recul dans ce respect(déficit du système éducatif, torture quasi généralisée dans certaines parties du monde, incapacité des armées à mener des actions "propres"(américaine en irak, russe en tchetchenie, francaise en cote d'ivoire(c'est le seul avantage d'avoir une armée risible, nous depuis la somalie, la notre a plus fait de connerie) ...)...

mais d'ici 200 ans, peut-etre qu'ils se fouteront de nous en pensant qu'on était des barbares sous développé incapable de régler pacifiquement leurs problèmes... gardon l'espoir.

mikross

[ Ce Message a été édité par: mikross le 09-12-2004 09:52 ]
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Citation:
Le 2004-12-09 09:51, mikross a écrit

la non référence à dieu, j'ai déjà dit qu'elle me paraissait normale, si on peut considérer que le dieu des chretiens, des juifs et des musulmans peuvent être +- assimilé(le dieu, pas les mouvement religieux associés), les indouisme, boudhisme,... et autre ne me paraissent pas corrspondre.

pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

[ Ce Message a été édité par: mikross le 09-12-2004 09:52 ]



Je ne suis pas certain cher Mikross, que les musulmans partagent ton avis. Tu trouveras ci-apres, a titre d'illustration, un extrait de la Déclaration sur les droits de l'homme en Islam adoptée le 5 août 1990 dans le cadre de l'OCI (organisation de la conference Islamique)

Article 22
a) Tout homme a le droit d'exprimer librement son opinion pourvu qu'elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charria.
b) Tout homme a le droit d'ordonner le bien et de proscrire le mal, conformément aux préceptes de la Charria.
c) L'information est un impératif vital pour la société. Il est prohibé de l'utiliser ou de l'exploiter pour porter atteinte au sacré et à la dignité des prophètes ou à des fins pouvant nuire aux valeurs morales et susceptibles d'exposer la société à la désunion, à la désintégration ou à l'affaiblissement de la foi.
d) Il est interdit d'inciter à la haine ethnique ou sectaire ou de se livrer à un quelconque acte de nature à inciter à la discrimination raciale, sous toutes ses formes.

P.S. : L'Organisation de la Conference Islamique regroupe aujourd'hui 57 Etats. Ce n'est pas anodin.


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Zebre
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Citation:
pour pouvoir être applicable pour et par tout le monde, il faut que ces droits de l'homme soit un plus petit dénominateur commun applicable par n'importe quelle population quelle que soit son appartenance raciale et religieuse.

Oui, et c'est là que le bât blesse.
Ce qui nous semble à nous n dénominateur commun dans nos société de vieille chrétienté ne l'est absolument pas poru des peuples musulmans ou asiatique.

La Chine ne s'est pas privé de dénoncer cette prétendue universalité des droits de l'homme.
Sur quoi repose cette universalité sinon sur des principes de base chrétiens... que des nons-chrétiens peuvent tout à fait renier.

(au nom de quoi peut on croire que tous les hommes sont égaux en dignité !!!!!???)
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mikross
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je n'ai pas dit non plus qu'ils étaient parfait...

et je ne suis pas certains cher aurochs de partager le leurs

c'est une base de départ qui me parait pas mal...

mais je reconnais que c'est pas gagné parce que la religion musulmane telle que pratiquée dans certains pays(je n'ai pas dit tous ni que cette religion était moins "bonne" que les autres) et le gouvernement chinois ne correspondent pas du tout à l'idée que je me fais des droits de l'homme...

mais vous proposez quoi à la place(comme principe universel) parce que je ne sais pas si vous avez noté que les remarques que vous me faites sur les droits de l'homme s'appliquent aussi à la religion catholique...

mikross
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Que propose-t-on? Je ne vais aps tout t'expliquer, on en aurait pour des heures, voire des jours!!

L'Eglise catholique "possede" (le mot est tres mal choisi) une doctrine sociale... Il est facile de se renseigner sur la question grace a internet.

Au fait mon mikrossinou, ta remarque sur le "partage des leur" j'ai pas compris...
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fais pas attention, je relève juste que notre désaccord est bien réciproque (entre les autorités musulmanes et moi)

euh, je crois que j'en connais au moins une bonne partie de la doctrine sociale de l'église...

mais c'est inapplicable parce que religieux monothéiste.

le plus petit dénominateur commun ne peut pas être religieux(à mon sens).

j'espère (je crois) qu'il existe un dénominateur commun à toute les sociétés, il faut le trouver et le faire évoluer.

mais j'idéalise peut être...

mikross
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Le plus petit denominateur commun est l'individu. Cela n'a rien de religieux... Pourtant c'est la-dessus que se base l'Eglise: l'individu, contrairement au societes actuelles qui privilegient la masse...

La cause de ce denominateur commun est l'Amour de Dieu qui a cree cet individu. Mais la protection de l'individu et son developpement sain(t) est l'objectif...
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Plus que l'individu (> la masse), il vaudrait mieux parler de personnes . Mais bon... L'idée est interessante !

Le problème est celui de la Loi naturelle (cf. décalogue), mais je doute que Mikross (& Cie) croient encore à l'existence d'une nature humaine et de son mode d'emploi...


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 16-12-2004 07:40 ]
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Citation:
Récemment une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. C’est clair, non ? La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :
“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
Je sais que je ne suis autorisé à toucher aucune femme durant sa période menstruelle, comme l’ordonne le Lévitique, chapitre 18, verset 19. Comment puis-je savoir si elles le sont ou non ? J’ai essayé de le leur demander, mais de nombreuses femmes sont réservées ou se sentent offensées.
J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante qu’une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je me confie pleinement à votre aide. Merci de nous rappeler que la parole de Dieu est éternelle et immuable. Un point c’est tout.”


celui qui me dit qu'il faut savoir interpretté les textes anciens je le mords

mikross
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Jésus a dit : "je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir..."

Amodeba
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Mikross, ce n'est pas pour te vexer, mais ton truc n'est pas tout neuf !
En plus, je ne sais pas si tu as remarqué, mais la plupart de tes interlocuteurs sont catholiques. Or ce qui différencie les protestants, c'est précisément que, contrairement aux cathos, leur Foi repose sur l’Ecriture seule (Solis Scriptura, et encore, il me semble que l’appréciation personelle joue aussi un grand rôle, Eléphant ! à moi !).
Pour les cathos, la Foi repose sur l’Ecriture et la Tradition ,donc l’exégèse.
Les catholiques, et les orthodoxes sont ceux qui « relativisent » le plus les écrits de toutes les « religions du Livre ».
Donc, mauvaise pioche Mykross !

FSS
Eric


[ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 16-12-2004 20:18 ]
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pfffffff, aucun humour

non, ce n'est pas nouveau ca je suis bien d'accord, il a fallu que je cherche longtemps pour le retrouver... mais j'adore ce texte.

c'est une exagération... c'est sur. mais dire c'est un mec de la religion X nous on est mieux me parait un peu court...

mikross
(a oui, au fait mikross avec un i et sans majuscule s'il te plait... je ne suis pas ta croix )
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Tu n'es pas ma croix ... quoique !
Mon bon mikross, jamais je n'ai dit "nous c'est mieux que les autres", je te faisait simplement remarquer que tu visait à coté de la cible (une nouvelle fois ?)

FSS
Eric
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peut-être que je n'en ai pas de cible...

ou peut-être que tu n'arrive pas à la voir...

mikross
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Alors fait oeuvre de grandeur, éclaire moi, ainsi tu deviendras mon "porte lumière"...
Tu sais comment ça se dit en latin ?
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Amodeba
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mikross
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oui, je sais... pourquoi pas, j'aime bien jouer les prométées même sataniste...

c'est marrant que des deux possibilités, tu as l'air de choisir celle qui implique un complot.

mikross
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Eric (VL)
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Un complot ! pourquoi un complot ? Lucifer m'évoquue le révolte, le refus de servir (non serviam), l’orgueil mais pas le complot …
Te sentirais-tu carbonari ?

FSS
Eric
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