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| Auteur | La liberté religieuse |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je cite :
******************************************** Des experts irrécusables confirment les contradictions. Le R.P. Congar22, l’un des principaux inspirateurs du concile, a écrit, en effet : "On ne peut nier qu’un tel texte (Dignitatis Humanæ) ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77 et 79"23. Le P. John Courtney Murray24, parlant des deux "positions", celle de la doctrine traditionnelle et celle de Vatican II, a écrit : "Leurs divergences sont à un niveau plus profond, si profond de fait qu’il serait difficile d’aller plus loin." Il y a également écrit qu’en ce qui concerne le rôle des pouvoirs publics dans les affaires religieuses (la cura religiosis), les deux positions sont soit contradictoires, soit contraires. Le cardinal Ratzinger admet qu’il s’agit d’une "nouveauté", mais dans la "continuité", comme si "oui" pouvait être dans la continuité de "non". Il a d’ailleurs employé une expression très forte à propos de la Constitution Gaudium et Spes de Vatican II, quand il écrit : "Si l’on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu’il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de Contre-Syllabus"25. Comment mieux montrer qu’il y a des contradictions entre Vatican II et le pape Pie IX ? ********************************************  3     |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Et voilà pour l'application!! :
............................................ Ensuite parce que certaines constitutions ou concordats d’états catholiques ont été modifiés dans un sens défavorable à l’Eglise catholique, à la suite de cette déclaration de Vatican II : Espagne en 1967 ; Italie en 1984 ; Colombie en 1973 ; cantons suisses, etc. Le cas de l’Espagne est révélateur : dans le Concordat de 1953, il était dit : "La religion catholique, apostolique et romaine continue d’être la seule de l’Etat espagnol". Il était précisé que personne ne serait inquiété pour l’exercice privé de son culte, mais que seules seraient autorisées les manifestations extérieures de la religion catholique. Sur pression du Saint-Siège (!), en 1967, le gouvernement espagnol accorda l’entière liberté à tous les cultes en s’appuyant sur Dignitatis Humanæ : la loi du 28 juin 1967 déclare maintenant : "La profession et la pratique, tant publique que privée, de toute religion, seront garanties par l’Etat, sans autres limitations que celles établies par l’article 2 de cette loi." C’est donc la hiérarchie catholique elle-même qui a poussé à la disparition des états confessionnels qui protégeaient partiellement l’Eglise catholique. ............................................ 4 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vais me faire l'avocat du diable mais je ne pense pas que Quanta Cura ait été proclamée ex cathaedra. En revanche, il est clair que cette encyclique appartient au magistère d'avant Vatican II.
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| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Les conditions très précises de l’infaillibilité du Pape ont été promulguées par Pie IX dans la constitution Pastor æternus3 :
"C’est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la Tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du Saint Concile, Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, une doctrine sur la foi ou les mœurs, qui doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise." "Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu’il soit anathème !" Un exemple a été donné par l’encyclique Quanta cura de Pie IX, dans laquelle le pape a bien indiqué explicitement qu’il agissait en vertu de sa charge et de son autorité apostolique, sur une question de mœurs, en condamnant des opinions précises et en indiquant que tous les fidèles devaient accepter ces condamnations. in Quanta cura "14 - Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées. " Donc, si je ne m'abuse, (car je ne suis pas une pro et ma science dans ce domaine est encore assez restreinte ), peut-être pas ex-cathedra, mais Pie IX proclame cela soulignant son autorité apostolique. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent:
Au sujet du Syllabus 10-11, L'Eglise doit combattre les erreurs, mais elle ne peut s'arroger le pouvoir de faire taire ceux qui ont d'autres messages à faire entendre. L'Eglise n'a pas à censurer la philosophie, même si elle doit évidemment combattre les idées fausse qui sont parfois émises. 14 : la philosophie n'a pas pour point de départ la révélation, mais la raison humaine, et les observation de cette raison. St Paul est le premier à affirmer que l'homme peut découvrir Dieu par le seul travail de la raison, en observant la création. La Révélation n'est pas indispensable à la foi, heureusement, mais elle est un atout sûr ! (comme il est dit dans un concile, la révélation permet d'accéder à la foi plus vite, plus sûrement, et plus complètement). La philosophie peut atteidnre Dieu, et c'est même son but, mais elle n'est pas tenue pour cela de tenir compte de la révélation. Je dirai même qu'il ne vaudrait mieux pas. 55 : dans le cadre d'un "Etat" catholique, la question de la séparation de l'Eglise ne se pose pas. Le syllabus dit que la séparation ne doit pas se faire. Infirmer cela équivaut à dire que la séparation peut se faire (non pas qu'elle doive se faire). la Vérité est indépendante de l'homme, l'homme doit donc s'y soumettre Il s'y soumet si la vérité lui vient de sa conscience. Sinon, rien ni personne ne peut soumettre un homme à la Vérité (en matière de foi) sans sa coopération. Montre moi un seul texte magistériel exprimant qu'il faut contraindre l'homme à avoir la foi ! Fourmi: Ce que tu cites, Zebre, effectivement ne parle pas EXPLICITEMENT de "choisir sa religion à l'arbitraire"... , mais (...) rien ne dit non plus explicitement, clairement qu'il ne s'agit ici que de la religion catholique. Atttend ! Es-tu en train de me dire que seule la religion catholique a droit à la liberté politique de religion, mais que les autres religions devraient être interdites par le pouvoir civil ?? Explique moi ce qui, dans un état non catholique (communiste), pourrait justifier qu'une religion soit interdite, sauf la religion catholique ! Vous voyez tous les problèmes du point de vue de la France,comme si l'Eglise n'était que française ! Regardez la Chine, le Vietnam, la pologne avant la chute du bloc soviétique... dans tous ces pays la religion n'avait pas le dorit de cité. C'est à eux qu'a pensé le concile. Et vous, vous vous plaignez qu'en autorisant le catholicisme en pays soviétique on autorise aussi l'Islam dans un état français. Du point de vue du pouvoir civil, les religions ont fondamentalement les mêmes droits, quitte à en accorder de particulier aux religions qui rendent service et assistent la société. Pour tes citations de documents tirés de je ne sais où, merci d'en donner les sources, ou de les réexprimer de manière personnelle, et de ne pas coller 3 tartines qui parlent de points différents. Comemnt veux-tu que 'y réponde. Reprend dans un ordre logique. Quant aux oppositions, le Père Congar n'est pas habilité à prononcer une sentence déclarant ou non l'incompatibilité, et je répète que le syllabus, pour le coup, n'a rien de dogmatique !!! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-07-2004 20:20 ] 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Une fois de plus, il y a confusion entre les état catholiques et les états non-catholiques, dans un état non catholique.
Les états communistes, violent le droit subjectif des personnes de rendre un culte a Dieu. Par contre la religion catholique a un droit objectif de culte que public. Dans les états catholiques, les fausses religions ne peuvent bénéficier que d'une tolérance. 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une tolérance, oui, qui inclue cependant la liberté de culte ! 9 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas nécessairement de culte public.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un état catholique devrait donc interdire les cultes public des autres religions ???
Comment peux-tu oser demander que les autres états (non catholiques) autorisent les cultes publics de la religion catholique. Je suppose que tu n'admets pas que le Vietnam interdise les cultes publics de l'Eglise catholique (même si aujourd'hui la situation est détendue). Tu ne voudrait quand même aps que l'Eglise en reste là, et autorise tous les pays non catholiques à refuser le droit de cité au culte catholique ? 11 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 27-07-2004 à 14:53
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