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| Auteur | Manifestation du 17 nov |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour pouvoir se former une opinion personnelle il faut s'informer et disposer si possible du maximum d'informations, sinon on court le risque d'être une marionnette décérébrée manipulée par les médias. Nos jeunes frères et soeurs ont donc le droit d'être informés d'un certain nombre de choses et ne disposent pas forcément du temps et des connaissances leur permettant de trouver certaines informations.
Il faut cesser de croire que les jeunes croyants sont incapables de penser par eux même et qu'ils sont une masse de moutons à qui leurs pasteurs font faire n'importe quoi. C'est librement qu'ils adhèrent à de valeurs et à une éthique de vie qu'ils considèrent comme intangibles, car révélées. On peut évidemment adopter un autre point de vue plus relativiste, niant toute transcendance et croire que les valeurs changent en fonction du sens de l'histoire, des condition socio-économiques. C'est un point de vue, mais ce n'est pas celui de tout le monde, en particulier des chrétiens ayant la foi.  44       |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je sais que les manifs sont encadrées/surveillées et cela depuis Vidocq, c’est pour dire ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit dans votre gargouillis qui troll (j’ai bon ?), je parle surtout des initiatives personnelles, hors de celles légales.
Old G, il conviendrait d’expliciter plutôt que démontrer par copier/coller, je ne comprends toujours pas ici ce besoin de faire référence à des articles ici et là, alors qu’il s’agirait de faire a minima l’effort intellectuel de dire pourquoi on est d’accord ou pas, ou de ses doutes. Ici ça semble acquis d’avance, il est catholique donc il pense comme ça, je dirais a quoi bon poster ici si tout le monde est d’accord ? D’ailleurs, je m’aperçois que la contradiction ici presque toujours vue comme un mal. Cela me gêne que dans ce sujet il n’y ait pas un peu plus d’effort que de parler comme l’a dit l’évêque de x ou y, ou d’autres clercs ou pire des figures homophobes bien connues. Ça semble en effet un peu téléguidé à la base, pour moi il manque la dimension du ressenti individuel plus neutre vis-à-vis de sources plus ou moins concomitantes. Si le débat s’élève, il peut gagner en clarté, s’il reste à l’état d’un simple tract auquel il faut obeir, je me pose des questions. 45 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"Nos jeunes frères et soeurs ont donc le droit d'être informés", non ils ont le devoir,de s'informer surtout, si en plus ils sont scouts .
Pour notre trolleur : je me souviens, encore une fois, d'une manif étudiante à Bordeaux (cours Pasteur) . Il y avait du monde, et ça gueulait, je ne me souviens plus pourquoi . Devant la manif, il y avait deux policiers qui avançaient avec leur vélo à la main, l'air débonnaire . ça valait vraiment le coup d'oeil ! tranquillos, wouaih, ça fait longtemps . Il y a des villes comme Barcelonne, où il y a une manif, par jour, en ce moment . ça occupe la police , et les chomeurs, ça distrait les autres .. 
les organisateurs étant responsables, ils ont intérêt à avoir un bon service d'ordre, comme c'est dit plus haut , ça doit être obligatoire . 46 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Je suis assez d'accord avec le dernier message de Marc.
Et puis, si vous pouviez attaquer les idées plutôt que l'homme... Pas très constructif ni très convaincant, tout ça... 47 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
les idées? Quelles idées? Les vomissures contre ce Forum et contre ses membres, ce sont des idées? - Posté depuis mon mobile - 48 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui là je ne vois pas Gribouille. Je suis comme Laricio, il n'y a aucune idée qui ressort de Marc-SL. Ce sont simplement des injures envers les membres de ce forum, et cela le fait bien sourire, du reste. 49 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
C'était valable aussi pour lui.
Mais il pose des questions que vous ne voulez pas voir (il faut avouer que la forme pourrait être "travaillée"). Le débat s'enrichirait à être un peu plus ouvert. Pour ma part, je ne suis pas archi-convaincue non plus de tout ce que vous avancez (enfin si... quoique...) Bouh, l'hérétique... 
Si vous voulez que je me joigne à vous demain, il y a encore un peu de travail !  50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qu'il nous démontre ce que le mariage apporte vraiment de plus, juridiquement parlant (puisqu'il est juriste), aux couples de personnes de même sexe que le PACS. Surtout qu'il est bien plus facile de rompre un PACS que de divorcer. Ce qui pose problème ce n'est pas tant l'union entre personnes de même sexe, même s'il est concevable que cela suscite des réactions négatives chez des personnes baignant dans une culture religieuse qui condamne l'homosexualité, mais les effets induits par une modification de la loi, la disparition des termes père et mère et leur remplacement par parent 1 et 2 dans le Code Civil par exemple, le problème éthique de la PMA, la place du père et/ou de la mère biologique. Vous avez je l'espère lu les objections des évêques, objections qui ne sont pas le fruit d'une réaction épidermique qu'on cherche à présenter dans certains média comme de l'homophobie, mais le fruit d'une longue réflexion se basant sur les travaux de spécialistes : médecins, sociologues, psychologues, juristes et des études réalisées dans les pays qui ont déjà adopté une législation favorable au mariage de personnes de même sexe.
Il reste comme une impression que ce n'est pas le mariage "gay" qu'on cherche à faire passer mais faire sauter d'autres verrous, et passer outre aux objections basées sur une certaine vision de l'éthique et balancer aux poubelles de l'histoire une vision de la famille qui a eu cours en Occident pendant des siècles. 51 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Je suis d'accord, la modification du code civil est un boulversement immense. Il s'agit quand même du code napoléonien!!
Cela voudra dire qu'il n'y aura plus de père ou de mère, de présomption de paternité (fait je le rappel pour protégé la femme et l'enfant)... de plus ce texte donne le droit à l'adoption plénière au même titre que toute les personnes mariés. Or je rappelle que, en France, l'adoption modifie la filiation, on aura donc un enfant né de 2 femmes, ou de 2 hommes, ce sera écrit sur le livret de famille! Ils seront ses seuls parents. 52 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" mariage pour tous " c'est très généreux !
mais il faudrait réfléchir en profondeur aux conséquences ! la réflexion n'est pas que religieuse . 53 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Merci les amis, vous m'éclairez ! 
En fait, si j'en crois OldG, le problème aujourd'hui, c'est qu'on ne se pose plus la question du "pourquoi" mais du "pourquoi pas"... Citation: C'est peut-être justement ce qui les dérange. Mais dans le fond, on est bien d'accord. Même TRÈS bien d'accord.
FSS 54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Maintenant, si on fait une rétrospective du mariage dans l'Histoire, on ne peut pas dire non plus que le mariage a toujours été quelque chose de parfait, même si c'était un sacrement .
Jusqu'à la fin du XIX ° siècle les mariages étaient le plus souvent arrangés par les familles, surtout dans les familles riches , et même chez les moins riches . On ne se préoccupait pas beaucoup des enfants élevés souvent en dehors de la famille . sans compter les nombreux bâtards, les enfants nés à l'Assistance....et tous les hommes bien comme il faut qui avaient des maîtresses ! le mariage n'a pas toujours été ce qu'on veut nous laisser croire , et toutes les familles ne vivaient pas comme dans la série " Ma petite maison dans la prairie " !  55 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ça y est, nous sommes implenté près de la place belcour. Je vous attend...  - Posté depuis mon mobile - 56 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Voilà, fin de service. On rentre à la compagnie. Il y avait aux dernières nouvelles plus de 20 000 manifestants sur Lyon et qu'une centaine de contre manifestants (place des terreaux).
J'ai vu pleins d'amis et de la famille. - Posté depuis mon mobile - 57 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
À Paris, nous étions 200 000 !
Bufflounet, on n'a pas beaucoup vu tes collègues, mais l'ambiance était très bon enfant (On avait parfois plus l'impression d'être à une grosse fête qu'à une manif, avec plein de gens qui dansaient Et le service d'ordre faisait décoller les autocollants que certains collaient sur le mobilier public  ), et on n'a pas vu de contre-manifestants. 58 |
| croc la pêche Croc pêchue
Nous a rejoints le : 04 Mars 2010 Messages : 1 545 |
J'ai aperçu des contre manifestants à Paris et entendu de zolis phrases de protestation mais on était quand même beaucoup plus nombreux!!
Seule petite remarque négative: il n'y avait qu'un camion diffusant les slogans à reprendre du coup on ne l'entendait pas partout...j'ai passé les 3/4 de la manifestation à papoter avec mes amies au lieu de chanter/dire les slogans!! Et oui c'était très bon enfant: y' en a même qui ont dansé le rock sur le bitume! 59 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Paris : 200 000 personnes selon les organisateurs, 70 000 selon la préfecture... Impressionnant comme les chiffres sont proches ! 60 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" ont dansé le rock sur le bitume! "
pour les chiffres ça varie du simple au double (CGT) pas du simple au triple !  61 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
En Gelbique, il est de tradition que les chiffres (fournis par les forces de l'ordre d'une part et les organisateurs de la manif' d'autre part) varient du simple au triple, le contraire serait d'ailleurs étonnant ... la réalité étant tout simplement un rien au milieu ... Que vous en semble ?  62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
d'après les vidéos, ce sont surtout les jeunes, voir des ados qui ont manifesté ! 63 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il faut savoir que le comptage des manifestants n'est pas une science exacte. Il existe plusieurs méthodes, plus ou moins précises et plus ou moins couteuses, dont l'utilisation sur le même évènement peut donner des résultats très différents.
Les méthodes les plus précises sont celles procédant effectivement par comptage, c'est à dire qui cherchent à compter, un par un, l'ensemble des participants à la manifestation. Ce sont aussi les méthodes les plus coûteuses, puisqu'elles requièrent soit un grand nombre de personnes préposées au comptage, placées à un point «goulet» de la manifestation, et équipées d'appareils de comptage (Un bête compteur avec un bouton, à chaque fois que j'appuie sur le bouton, le compteur s'incrémente de 1. On fait une pression par manifestant qui passe devant soi), soit des technologies très coûteuses (passage par un portillon équipé d'un œil électronique, ou comptage au laser à partir d'un hélicoptère, par exemple). Du fait de leur coût, ces méthodes sont généralement peu utilisées. D'autres méthodes, moins précises mais beaucoup plus couramment utilisées, tant par les organisateurs de manifestations que par les services de police, sont celles procédant par estimation. Il existe plusieurs variantes, basées sur le nombre de bus de manifestants (on sait combien de passagers un bus peut accueillir, et on estime un quota de manifestants venus à pieds par rapport à ceux venus en bus, sur la base de constatations antérieures), ou encore plusieurs méthodes basées sur la longueur du cortège, la surface occupée, etc. Dans ce cas, les données (longueur ou surface) doivent être mises en rapport avec un quota de manifestants, qui peut être soit une constante définie empiriquement (1 manifestant par mètre carré de cortège, par exemple), soit une constatation effectuée par échantillonnage (je prends 10 m de cortège, je compte le nombre de types, je multiplie par la longueur du cortège ; ou je prends une photo aérienne de 10 m² du rassemblement, j'y compte les têtes et je multiplie par la surface totale occupée). Bien entendu, ces méthodes d'estimation peuvent donner des résultats d'une qualité très variable : pour la méthode comptant les bus, si le ratio manifestants venus en bus sur manifestants venus à pieds est faux, par exemple parce qu'on a appliqué un ratio constaté pour les manifestations nationales de la CGT sur une manifestation locale contre la construction d'une bretelle d'autoroute, on aura des résultats complètement fantaisistes (Il y a eu de nombreux bus venus de toute la province dans le premier cas, contre juste un ou deux dans le deuxième, alors que la mobilisation locale a été beaucoup plus importante dans le deuxième cas que dans le premier). Pour les méthodes comptant la superficie occupée ou la longueur du cortège, tout dépend aussi d'où on tire le nombre de manifestants par unité de distance ou de surface, ou d'à quel endroit de la manifestation et de quelle façon on a pris le compte précis qu'on multipliera ensuite, de si on compte les personnes présentes sur les trottoirs ou non … mais aussi, d'à quel moment les mesures (de longueur, surface et/ou quantité de personnes) sont prises, car la densité des cortèges n'est pas la même dans le temps. La précision du comptage par ce type de méthode dépend également beaucoup de la discipline des manifestants : elles sont plus précises lorsqu'ils avancent en rangs d'une densité sensiblement similaire sur l'ensemble de la manifestation, et lorsqu'ils ne se déplacent pas au sein du cortège. Enfin, il ne faut pas oublier que les différentes parties ont des intérêts divergents lorsqu'elles publient leurs chiffres : si l'État a tout intérêt à relativiser l'ampleur de la contestation, les organisateurs, eux, ont intérêt à laisser entendre que leur cause mobilise beaucoup. Certains syndicats sont donc connus pour joyeusement manipuler les chiffres qu'ils fournissent (ne serait-ce que parce qu'ils savent qu'on pensera qu'ils les ont gonflés, donc qu'ils les gonflent encore plus pour que l'estimation «dégonflée» soit plus élevée  ), tandis que la police a été parfois soupçonnée de minimiser ses chiffres. Des contrôles par huissier sur les comptes de la police ont été réalisés lors de certaines manifestations, avec en résultat un compte parfois supérieur, et parfois inférieur, avec la même méthode. On se souvient aussi d'une fameuse manifestation contre les retraites à Marseille, où les syndicats avaient compté 220 000 manifestants, et la police 22 000 …
Les méthodes les plus couramment utilisées étant celles procédant par estimation, il faut aussi réaliser que les constantes utilisées par les organisateurs leur sont plus favorables (ratio locaux/venus en bus plus élevé, densité estimée plus élevée, mesures prises à un endroit dense, trottoirs pris en compte …), alors que celles de la police le leur sont moins … mais ne sont pas plus objectives pour autant. Bref, en conclusion de cette petite présentation : le comptage de manifestants n'est pas une science exacte. Les méthodes de comptage précises sont plus coûteuses, tandis que les méthodes d'estimation plus couramment utilisées sont d'une efficacité très variable en fonction des hypothèses sur lesquelles elles se basent. C'était le quart-d'heure de méthodologie socio-politique du jour
Pour en revenir au cas qui nous intéresse, i.e. la «Manif pour tous» du 17 novembre, nous avons les informations suivantes : - 200 000 manifestants selon les organisateurs ; - 70 000 selon la police ; - les chiffres des organisateurs ont été obtenus par comptage direct sur un barrage situé en fin de manifestation, boulevard des Invalides (Volontaires équipés de compteurs mécaniques, un volontaire comptant sur une largeur d'un mètre environ.) ; - la police, très peu présente (Il n'y avait que très peu d'opposants, pas de contre-manifestation organisée), n'a pu procéder que par estimation, ce qui est d'ailleurs sa méthode habituelle ; - les manifestations de ce type sont très rares, il n'y en a pratiquement pas eu en dehors des manifestations pour la défense de l'école libre en 1984, et contre le PACS en 1998. - le cortège était peu discipliné, avec des variations de densité relativement importantes (on se marchait dessus à Denfert alors que la tête du cortège était à Duroc …) et des manifestants avançant à des vitesses différentes. En conséquence des deux derniers points, un comptage par estimation ne pouvait être que très difficile, et ne pouvait résulter au mieux qu'en une fourchette très large. A contrario, les organisateurs, bénéficiant d'un grand nombre de jeunes bénévoles (d'une moyenne d'âge de 22 ans, ai-je entendu), ont pu effectuer un comptage par une méthode plus précise. J'ai donc tendance à croire que le nombre réel de manifestants était plus proche des 200 000, nombre peut-être arrondi mais en tout cas effectivement compté, que des 70 000, estimation basée sur des hypothèses peu fiables car mal adaptées à ce type de manifestation (ce qui est compréhensible, puisqu'elles sont rares). Voilà  64 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je comprends que vous voudriez faire deux cent mille manifestants dans toute la France, c’est bien cela ?
Le comptage de deux cent mille est aussi paradoxale que les soixante-dix mille, maintenant j’en conclus quand même qu’il y a une vraie mobilisation sur le sujet. D’après ce que j’ai lu, c’était bon enfant avec bien évidemment de très légère digression ou hyper tension des extrêmes de deux bords a priori l’extrémité catholique Civitas et des militants gays venant provoquer ouvertement. Comme toujours c’est complètement marginal, mais c’est ce que les médias retiendront, car la masse bien plus "tolérante" attire bien moins le focus de la presse. Dommage ! Maintenant que tout le monde est descendu en famille dire qu’il faut mieux encadrer cela et de ne pas ouvrir la porte à l’adoption sans conséquence, je crois que cela pourrait en effet être mieux étudié dans le cadre de l’adoption. Nous sommes loin des propos de Mr Dassault et de ses sympathisants, souvent marqué bien à droite celle qui est sans complexe et celle que ne l’a jamais été depuis la fondation du FN. Il semble aussi que certains demanderaient aussi de rééduquer les homosexuel(les), là, par contre, attention. Pour les lois du code napoléon, il vaut mieux ne pas y regarder de trop prêt et d’en rire que de prendre cela bien au sérieux, surtout la gente féminine, à cette époque la femme était un "lave-vaisselle" qui ne pouvait prétendre a rien, même pas de divorcer . Donc un peu de prudence dans le code napoléonien qui a le mérite d’exister, mais pas de s’en vanter ! Mendu n’a pas tort de parler des errances du monde moderne sur les brisures rapides des couples ! la vie extra conjugale existe et est bien plus présente, elle ecorne aussi pas mal la famille. Le divorce et la rupture de pacs ne se font pas à la même vitesse, un divorce par consentement mutuel c’est une entrevue collective pour la lecture, une entrevue individuelle, si tout le monde est d’accord c’est prononcé en trois minutes. On peut même prendre le même avocat, c’est juste plus cher de rompre un mariage qu’un pacs, mais hormis les délais de traitement c’est le même temps et presque la même procédure. Le mot mariage a un sens plus profond pour les religions, la société civile parlera a present de couple (paire). Pour l’adoption je réitère mes doutes que visiblement personne n’a retenus, selon le parti, les experts ne sont pas d’accord. C’est donc à chacun de voir et surtout de réfléchir sans exces de copier-coller, vaux mieux encore reflechir seul quand un collectif. Pour ma part si des gens ont envie d’un engagement plus fort qu’un pacs, d’être heureux dans ce contexte, moi j’approuve cela. Que ce même couple veuille adopter, c’est encore à l’état de réflexion chez moi. 65 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Pour moi le problème c'est que la société va approuver l'union de deux êtres non féconds entre eux. La cité, l'Etat ont créé depuis 3000 ans une institution destinée à produire, entre autres effets, la reproduction avec filiation. Le pacte individuel, dit engagement, n'a pas d'importance. Ce qui compte et comptera c'est la validation sociale qui créera le "mariage" de deux hommes ou deux femmes. Les conséquences sur notre société seront, à mon avis,extremement profondes, non pas à court terme mais sur la durée historique. Quant à l'adoption, elle est contenue dans le projet comme l'oeuf dans la poule. 66 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
J'étais à la manifestation à Lyon, c'était noir de monde. 67 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
En France mariage et filiation sont lié... accorder l'un c'est accorder l' autre.
Sinon c'est faire une distinction entre deux couples mariés (c'est les arguments qui viendrons dans 5-10-15 ans)... Rappeler vous le PACS, soit disant en accordant le PACS il n'y aurait jamais de mariage... et voila 10 ans plus tard on y est. Il faut rappeler que la plus part des droits des personnes marier (réversion, aide, héritage,...) sont accorder aux couples Pacsé qui en fot la demande. 68 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah!? On a du se croiser alors.... 
On était plus de 27 000 à Lyon. 69 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Bien sûr qu'il y avait des contre-manifestants le 17.
J'ai à peine eu le temps de les voir. Ils étaient une quinzaine. Il y avait même un panneau avec écrit "range ta bible" Mais ils ont vite disparus. Juste le temps que les photographes les prennent en photo et qu'ils prennent le quart des titres dans les journaux sur la manif du 17. Pour le 18, la "contre manif" (non déclarée) était bien plus hard... 70 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
De nombreux manifestants, une ambiance bon enfant, une présence discrète des forces de l'ordre, très peu de contre-manifestants, pas d'incidents.
On peut en conclure qu'il est bon de vivre dans une république démocratique dans laquelle le droit d'expression et de manifestation est garanti, et dont le niveau de conscience, de responsabilité et de tolérance des citoyens entre eux est élevé. Autant de fruits convergents du libéralisme philosophique, de la démocratie politique, de l'élan de fraternité religieuse comme laïque, ainsi que du respect des valeurs scoutes.  71 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
j'ai bien aimé la manif des demoiselles anti . Vu sur internet, les TV n'en ont pas parlée ...Bien qu' il y avait beaucoup de caméras !
Encore que, poitrine nue, au mois de novembre, ma mère aurait dit que c'était bon pour attraper froid ! 
Une façon de penser et de s'exprimer...qui ne peut que finir de convaincre les anti- mariages homos . C'est vrai qu'il existe un tableau célèbre, avec une demoiselle tenant un drapeau . Sans doute une question de culture . 72 |
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Ecussons
Posté le: 16-11-2012 à 14:09
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