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| Auteur | Mariage sombre... |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cadeau pour toi Argali 
un tableau comparatif PACS/mariage Tu verras que la grosse différence concerne l'adoption, le reste étant à la marge.  376      |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Je ne comprends pas vraiement ce que tu veux dire. Dans ce cas, Argali, pour toi dans une démocratie si le peuple ne peut pas s'exprimer sur la légitimité ou non d'un mariage par le biais de la loi qui l'expression de sa volonté, qui est à même de le faire ? 377 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Castore, s'il s'agit d'un contrat officiel, il faut qu'il soit signé par quelqu'un de compétent, comme un représentant de l'État, non?
Parce que si c'est un représentant de l'État qui co-signe le contrat avec les concubins, le contrat a tout de même une dimension officielle et publique, non? Laricio : on peut se recentrer sur le débat? 378  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Non, le PACS est signé entre les partenaires, le tampon de l'Etat étant l'enregistrement au greffe du tribunal 
La dimension "publique" est la mention en marge de l'acte de naissance, elle a une portée limitée. L'acte de mariage lui, est posé entre trois parties : l'épouse, l'époux et la société (représentée par l'officier d'état civil). Du côté du législateur, la stabilité des familles est considérée comme un facteur de paix et de prospérité pour un pays. C'est pourquoi c'est un acte solennel, dont la rupture ne peut se faire que dans des conditions déterminées. Le PACS est plus "léger" coté symbolisme. En France, comme on a quasiment aligné PACS et mariage à quelques nuances près pour ce qui concerne les droits sociaux, il faut bien admettre que le mariage civil n'a plus que ce poids symbolique de la stabilité permettant à des enfants de s'épanouir. Pour un catholique, la dimension publique du mariage trouve son explication dans la possibilité de contribuer à l'avenir de la communauté qui est garantie par la responsabilité publique de la Fidélité : nous n'appartenons pas à nous même exclusivement, nous assumons au plus profond de nous même notre responsabilité publique. C'est pourquoi en France, le mariage en mairie précède le sacrement à l'église. 379 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'en Belgique, vous avez quelque chose qui ressemble au PACS, le "contrat de vie commune" que l'on peut conclure devant un notaire
Il n'a pas la même valeur qu'une déclaration de cohabitation légale faite en Belgique devant l'officier d'état civil. Le statut de cohabitation légale prévu dans le code civil belge n'a pas d'équivalent en France
et vous avez aboli la publication des bans depuis l'an 2000 au profit d'une déclaration à la commune du mariage 380 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Argali, dans tous les fuseaux où tu décideras d'intervenir sans avoir la moindre notion du sujet dont tu discutes, sache que tu risque en effet de te faire dire que "tiens, c'est bizarre, tu parles d'un truc et nous fait des leçon dessus (leçon de tolérance, leçon de façon de faire, leçon sur ce que doit ou ne doit pas dire l'Eglise) sans connaître ton sujet". Si tu trouves cela humiliant, le plus simple est soit de te documenter un peu sur le sujet que veux traiter, soit d'éviter d'intervenir avec trop d'affirmations sur ce sujet. A toi d'adopter le comportement qui convient à la science dont tu disposes. Sinon, oui, tu risques de te sentir humiliée. (je ne dis pas que seuls les gens compétents doivent intervenir sur un sujet, mais que quand on n'est pas compétent, il faut se montrer beaucoup plus prudent dans ses propos et poser plus de question que de réponses) Un ami me disait : "Quand on sort des tranchées, il faut des cartouches !" C'est toujours très juste. 381 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Castore : Ok, merci pour ces précisions. Par contre, j'ai encore une question à propos du mariage : tu dis que l'officier de l'état civil représente la société, qu'est ce que tu veux dire par là? Est-ce qu'il représente l'État (impersonnel et neutre) ou est-ce qu'il représente l'ensemble des citoyens de la société?
Parce que moi, j'étais persuadée que le maire représentait l'État de France (ou de Belgique), neutre et impersonnel, non toutes les personnes de la société! C'est précisément pour ça que je disais que le mariage ne pouvait pas être public dans la pratique, parce que je pensais qu'on s'engageait vis à vis de l'État, pas devant toute la population représentée par le maire ! Zebre, tu oublies juste un détail : avec moi, c'est systématique et toujours dit sans l'ombre d'une élégance. Je ne te vois pas adopter la même approche avec les autres forumeurs. Quand l'un ou l'autre se trompe, tu contestes l'argument comme l'a fait Castore ici, et ce n'est pas le cas avec moi. On ne peut pas tout connaître et posséder un diplôme dans tout, d'accord? Toi aussi tu as ta part d'ignorance, notamment en ce qui concerne le scoutisme belge, et je ne me permets pas de passer mon temps à déceler chez toi le moindre écart pour te le balancer ensuite publiquement à la figure. Donc, c'est comme je dis plus haut : tu veux discuter de façon courtoise (je pense au fuseau sur le halal par exemple) alors il n'y a pas de problème, pour le reste, tu trouveras désormais tes post sans réponse. Bon, on peut se recentrer sur le débat maintenant? 382 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En droit, l'Etat représente la personne morale titulaire de la souveraineté au sein d'une nation.
Souveraineté qu'il détient du peuple, donc de la société. Un État est une société dans laquelle le pouvoir politique est différencié des autres formes de pouvoirs et centralisé. Tu noteras que je me place sur le plan du droit, pas sur le plan de la philosophie, hein? 383 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre, tu veux vraiment que je m'amuse fouiller les archives pour te resortir des exemples où toi même tu as prétendu mieux maîtriser le sujet que des interlocuteurs titulaires de diplomes universitaire en la matière. Je pense notamment à des questions sur l'évolution et la biologie animale ou végétale... Franchement là t'es d'une mauvaise foi c'est assez affligeant. 384 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tant que tu reconnais que ce comportement est inadéquat 385 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Castore, le PACS est interdit entre frère et soeurs. Simplement L'Etat n'a pas intérêt a légaliser le mariage homosexuel car un couple homosexuel ne pouvant pas procréer, il est bien plus intéressant de promouvoir la mariage hétéro qui est bien plus bénéfiques à la société pour permettre de payer les retraites des générations en cours et à venir. Quand il faut de l'argent dans les caisses de l'Etat, on augmente les impots, ici c'est la même chose; en outre les homosexuels ont les moyens de vivre leur amour comme bon leur semble. 386 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il serait intéressant Castore que tu nous précises dans quels cas on peut s'opposer à la célébration d'un mariage et dans quels cas un mariage civil peut-être déclaré nul. On peut aussi parler de l'affaire du mariage homosexuel célébré par M. Noël Mamère et des suites légales qui s'en sont suivies. 387 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Bonne idée Old!
Enoz : il y a aussi des couples hétéros incapables de procréer. Je pense que cet argument (pas de validation du mariage homo car impossibilité d'adoption) ne tient pas car techniquement il y a l'adoption. Je ne pense pas que ce soit l'argument principal du refus. 388 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali2007 En Belgique, il me semble que l'adoption pour les couples homo a été légalisée mais que je sache pas en France. Déjà que l'adoption légale est difficile, surtout celle de petits français (sauf peut-être si l'enfant porte un handicap). Au passage il y a des couples qui adoptent des petits handicapés, particulièrement des trisomiques. Merci à eux. Amicalement. Même si parfois tes posts sont assez hard à lire, j'aime beaucoup ce que tu écris. Un petit conseil, sois plus cool, ne t'énerves pas. N'oublie pas que le forum est accessible à tous, donc lu par des gens qui n'y connaissent rien au scoutisme. Alors quand on s'engueule il faut le faire avec diplomatie. 389 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Argali, l'adoption(que ce soit pour les homos ou les hétéros) n'augmente pas la natalité. Tu mentionne le problème de la stérilité chez les couples hétérosexuels, je pense que tu n'as pas saisi mon propos j'essaie simplement d'expliquer que l'avantage de la société n'est pas dans le mariage homosexuel ou la discrimination positive a l'égard de l'homosexualité (ni dans la stérilité des couples hétéro mais là aussi pour des raisons biologiques l'Etat ni peu rien-enfin si il y a la recherche) 390 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ah d'accord, je comprends ce que tu veux dire. Mais il reste quand même un point : si l'État n'y peux rien quand il s'agit des couples hétéros stériles, pourquoi ça ne peut pas être la même chose pour les homosexuels? C'est vrai, finalement, personne n'y peux rien (à commencer par les homosexuels eux-mêmes) si ces hommes et ces femmes aiment des personnes du même sexe. C'est pas comme si c'était un caprice et qu'ils le faisaient exprès, tu vois Mais pour ça alors il serait intéressant de savoir si on naît homosexuel ou si on le devient, ou encore si ça dépend complètement d'une personne à l'autre. La normalité veut que nous naissions tous hétérosexuels, pourquoi ne pourrait-on pas naître homosexuel? 391 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
D'une part bien souvent la stérilité n'est constaté qu'après le mariage,d'autre part il existe des traitements contre la stérilité (et des espoirs de traitements) En outre, à mon sens il ne s'agit pas tant de permettre aux couples qui peuvent avoir des enfants de se marier que de ne pas favoriser ou promouvoir les unions homosexuelles.C'est comme un message a la population pour l'encourager a s'orienter vers le mariage hétéro; comparable aux déductions d'împots pour les personnes qui choisissent des énergies propres ou renouvelables, après tu fais ce que tu veux pour l'énergie que tu utilise tout comme tu fais ce que tu veux concernant ta sexualité. Si en effet il ne s'agit pas d'un caprice de leur part rien ne les empêche de vivre leur sexualité et de vivre ensemble comme bon leur semble;ils pourraient même être 3 ou plus au lieu de juste un couple que personne n'aurait rien a y redire.Si le législateur a pris la disposition de ne pas permettre le mariage homosexuel c'est sans doute qu'il pense avoir une certaine influence en la matière.On constate que suivant les époques et les pays, l'homosexualité a été plus ou moins importantes cela démontre qu'il y a un facteur culturel qui rentre en compte. 392 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
Tout à fait. cf la Grèce antique ou la Rome antique par exemple. 393 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que crois-tu savoir sur cette période ? L'homosexualité y était très mal vue, même si la sodomie se pratiquait dans une relation de maître à esclave. 394 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali,
[longue inspiration] Bon. L'état n'y peut rien parce que son objectif est de promouvoir la natalité, qui se fait par le mariage hétérosexuel. Si un couple est stérile, l'Etat ne pouvait pas le savoir. Il n'y peut rien. En revanche, si il marie un couple homosexuel, l'Etat savait très bien que le binôme ne pourrait pas produire d'enfant. ... (il n'a donc aucune raison d'encourager ce type d'union qui est stérile par essence !) 395 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
Ce que je crois savoir ? Je n'ai pas la prétention de faire un cours sur ces civilisations, tu as l'air d'être expert et je te laisse le dernier mot sans problème, tu me corrigeras si je me trompe. En fait, il me semble que c'est surtout le "rôle" de passif qui était mal vu. Lorsqu'un adulte "s'occupait" d'un giron (et pas seulement d'un esclave) c'était davantage accepté (le jeune était ainsi également "chapoté", éduqué à cette société masculine. 396 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Légére faute de frappe, pas grave :
on écrit giton et non pas giron ...  397 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Les Grecs : « L'homosexualité implique un comportement qui, pour les Grecs, est dénué de signification : il n'y avait aucun mot pour l'exprimer. L'opposition fondamentale dans les comportements sexuels passe en Grèce, non pas par l'homo/hétérosexualité, mais par l'attitude active/passive. La première, propre à l'homme, s'exprime aussi bien dans les rapports avec les femmes qu'avec les hommes (assimilés par ce rôle aux femmes La relation pédérastique n'est pas condamnée à Athènes ; elle est même appréciée, mais sous certaines conditions. Dans la mesure où, loin d'être la recherche du plaisir, elle est destinée, entre un maître-adulte, l'amant (erastès, et le jeune élève aimé (eromenos) à assurer la formation intellectuelle et civique de l'adolescent. Pour la relation pédérastique, le maître transmet sa science et sa puissance dans une relation inégale marquée par la domination. [...]L'homosexualité masculine est sanctionnée quand elle est prodiguée entre esclave et citoyen, blâmée entre adultes mais pas réprimée. L'homosexualité féminine, sans valeur initiatique et pédagogique est considérée comme dépravation. » avis perso : La seule relation vraiment permise, entre un adulte actif et un jeune qui subit, survient au moment où l'éphèbe, sortant de l'enfance, va bientôt devenir un homme. On voit dans ce stade certaines coutumes, comme le déguisement de ces jeunes en femmes. Je suppose donc que dans la relation, le jeune passif est également assimilée à la femme. Rome « Les Romains aussi ont identifié virilité et sexualité active. Mais aucun citoyen, même enfant, n'a le droit d'être passif. La loi Scatinia frappe d'amende quiconque aura une relation avec un puer, ainsi que les adultes sexuellement passif. » Un exemple me vient en tête. césar était surnommé "la reine de Bithynie" à cause de sa relation avec le roi de cette contrée. On a également des traces d'homosexualité "d'initiation" chez les Celtes, notamment chez les Galates. Source : CANTARELLA Eva, Homosexualité (aspects juridiques en Grèce et à Rome), dans LECLANT Jean, Dictionnaire de l'Antiquité, Paris, 2005, p. 1092. 398 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci, c'est, en mieux, ce que je voulais rappeler. - Posté depuis mon mobile - 399 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Il n'y a pas besoin de voyager dans le temps non plus,dans certaines cultures aujourd'hui l'homosexualité est plus ou moins fréquente.Il y a ainsi peu d'homosexuels dans les pays ou s'applique la charia et ou l'homosexualité est condamné(parfois jusqu'a la peine de mort!) et bien davantage dans les pays ou elle est acceptée ou tolérée(Europe occidentale, Mexique ). 400 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Gasp ! Ca voudrait dire que les lois influent directement sur la génétique ! Dingue !   401 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons qu'elles prennent en compte la réalité socioculturelle et l'évolution des mœurs. La loi est l'émanation de la volonté du souverain, or dans une démocratie c'est le peuple (réalité bien difficile à définir il est vrai) qui est sensé être souverain. Lorsque la majorité d'une population trouve certains comportements et pratiques acceptables ou non acceptables la législation est modifiée en conséquence. Les pays auxquels pense Enoz ne sont guère réputés pour leur régime démocratique mais par la confiscation du pouvoir par une oligarchie cleptocrate qui se cache derrière des prétextes religieux pour éviter d'être renversée comme en Arabie Saoudite. 402 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En fait ce qui est dit est que dans des pays de liberté, disons plutot de tolérance, les homosexuels peuvent se montrer ouvertement, mais que dans les pays où régne la répression, il est plutot raisonnable de se cacher et d'éviter ces recensements.
Et quand c'est la divinité elle-même qui interdit ce type de relation sous peine de mort, comment lutter ? Quant à savoir si dans ces pays de répression, de vagues tentations sont réfrénées par la personne concernée qui reprend le mieux qu'elle peut le cours habituel de sa vie, alors que dans nos sociétés l'acceptation est plus facile, voire presque à la mode dans certains milieux ... vaste débat... 403 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi ce que je lis, c'est plutôt l'infirmation du fait prétendu que l'homosexualité soit complètement subie. Dans les pays où la société la refuse, il y en a moins (pas seulement recensés). Dans les pays où elle est acceptée, elle se multiplie. Ce serait donc plutôt une question de comportement qu'une question de caractère inné. 404 |
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Posté le: 21-01-2011 à 13:40
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