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| Auteur | Mariage sombre... |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Argali, pour toi, c'est quoi, le mariage? 
Comme l'a dit justement Old, en France, il s'agit d'un acte juridique, qui a une finalité C'est un contrat qui respecte certaines règles, qui a un objet dont découlent des droits et des devoirs entre les époux, mais aussi entre parents et enfants (dans les deux sens d'ailleurs). Comme tout contrat, la personnalité des contractants a une importance, et est encadrée par la loi. Par exemple, il faut avoir 18 ans révolus pour se marier (art 144 du code civil)et le consentement des époux est sollicité (article 146) C'est discriminant pour les personnes qui ont 16 ans, mais le législateur a estimé que ça évitait des abus (cet article 144 a été modifié en 2006 pour renforcer la prévention et le répression des violences au sein du couple ou commises contre mineurs). Le procureur peut accorder des dispenses d'age pour des motifs graves. *on ne peut aussi contracter un second mariage avant la dissolution du premier (article 147) : c'est discriminant pour les couples à trois *En ligne directe, le mariage est prohibé entre tous les ascendants et descendants et les alliés dans la même ligne etc... C'est discriminant pour l'enfant adopté qui est amoureux de sa soeur qui n'a pourtant aucun lien du sang avec lui, ou pour la nièce amoureuse de son oncle... Pourquoi tout cet encadrement sur la personnalité des contractants qui est, de fait, discriminatoire? Parce que le mariage est considéré comme l'acte créatif d'une "mini société" dont la finalité est la création d'une famille et que le législateur veut s'assurer qu'au moins au départ, une certaine stabilité doit pouvoir se constituer et certains abus doivent être évités. C'est un acte créateur de droits et devoirs s'adressant à une certaine catégorie de personnes, comme le droit des sociétés s'adresse à ceux qui veulent constituer une société (par exemple, la constitution d'une SA est discriminatoire pour quelqu'un qui n'a pas le capital nécessaire .Il faudra qu'il constitue une autre forme de société s'il veut exercer...  )
Perso, je trouve très paradoxal l'attitude de ceux, souvent les mêmes, qui ont réclamé l'assouplissement du droit civil et qui maintenant voudraient que tout le monde puisse rentrer dans le cadre du mariage. Le PACS répond à la majeure partie des arguments de ceux qui trouvaient le cadre du mariage trop rigide Le seul motif de cet acharnement à vouloir le mariage, c'est clairement l'enjeu des enfants, qui motivent seuls cette législation du mariage et quasi toutes les restrictions sur les contractants. 358  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
comme nos posts se sont croisés, Argali, ma question n'a plus trop d'intérêt si tu considères que le sens du mariage est différent selon les individus.
Mais voilà, on vit en société où la législation encadre ce que les individus souhaitent faire. Pourquoi demander à des officiers de l'Etat civil de recevoir le consentement des époux si ces époux ne sont pas d'accord avec la Loi sur ce que représente ce consentement? Toi, tu vois par l'angle de "ceux qui se marient". Mais regarde par l'angle du législateur.Pourquoi a t-il jugé bon d'encadrer tel ou tel aspect de ta vie? Et quoique tu en penses, cela revient à soumettre à ton voisin, via le processus démocratique, des tas de trucs qui personnellement te sont insupportables. J'aimerai peindre ma maison en rouge vif, je ne peux pas, je suis dans un périmètre où le plan d'urbanisme ne le permet pas... 359 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas d'organiser un référendum que perdraient les partisans du mariage homosexuel dans l'état actuel des choses mais de savoir si une minorité à le droit d'imposer ses vues et ses désirs en matière de mœurs à une majorité qui réprouve certains comportements. L'homosexualité est aujourd'hui plus ou moins bien acceptée dans notre pays (quoiqu'il suffise d'aller dans certaines cités ou certaines provinces pour voir que les choses n'ont pas évolué, un ancien collègue martiniquais et homo a voulu rentrer travailler dans son île il est vite revenu en région parisienne), par contre que le lien unissant un couple de même sexe soit de même nature juridique que celui unissant légalement un couple de sexes différents cela n'est pas encore accepté. Il existe en France des couples (?) polygames, des couples pratiquant l'échangisme, des frères et sœurs vivant maritalement, des oncles avec leur nièces, voire même des pères avec leurs filles (comme en Egypte ancienne dans la famille de Pharaon) si tel était leur désir il faudrait aussi accepter de les marier. Nous n'avons pas envie de porter des vêtements dehors quand il fait chaud, ça colle eu corps et ça revient cher en lessive, nous avons le droit d'imposer notre choix à la société dans l'espace public ? Vivre en société cela implique accepter des règles qui peuvent ne pas nous plaire, on peut chercher à les changer mais pas décider de le faire de manière unilatérale, et cela ne vaut pas que pour le mariage entre personnes d'un même sexe. 360 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Il y a un truc obligatoire en France (mais peut-être pas en Belgique qui sait !) c'est la publication des bans au moins 20 jours avant (publication des bans pendant 10 jours). Qui permet à n'importe quelle personne de s'opposer au mariage
Code civil : Texte: Et pour le caractère pirvé du mariage à la mairie, le code civil répond mieux que moi  (mise en gras par moi)
Texte: Pour l'Etat Français, le mariage est un acte public qui ne concerne pas la sphère privé, mais après tu peux aller te plaindre à Matignon ou à l'Elysée si tu n'es pas d'accord 361 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Et les portes de la mairie où se déroule le mariage doivent rester ouvertes pour afficher ce caractère public. 362 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est complètement faux, et tu viens de prouver que tu parle depuis le début de ce fuseau d'un sujet dont tu ne connais absolument rien. Désolé si tu considères encore que je te rabaisses par ces propos, mais il faut quand même assumer un minimum son comportement. Tu n'y connais rien du tout, tu ne sais pas ce qu'est le mariage, et tu viens nous expliquer ce que c'est quand même. Si des gens qui s'aiment veulent officialiser leur amour privé, et si c'est ça qui compte pour eux, ils écrivent une lettre à tous les amis pour le faire savoir, ils l'écrivent sur Facebook, mais ce n'est pas ça le mariage. Ce n'est pas juste l'officialisation d'un amour. Lis donc les textes du mariage civil. 363 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Amen Zebre.
Merci Irbis, tu réponds à mes arguments et tu apportes de nouveaux éléments solides non négligeables, j'en profite pour saluer la démarche. Je ne savais pas qu'il était possible de contester un mariage! Je suis sur le cul tiens. Mais je ne comprends toujours pas en quoi ça gêne la société que des homosexuels puissent se marier et je pense toujours que même si un mariage peut être contesté, que ce ne doit pas être à la population de décider de telles questions. Personnellement, je ne vois pas en quoi ça chamboulerait l'éthique ou que ça troublerait l'ordre public. Je n'arrive pas à saisir où est le problème. Merci pour ta réponse. 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et bah ptet qu'elle n'y connais rien mais c'est pas non plus une raison pour lui parler comme une conne. Si tu as la prétention de mieux connaître les choses que les autres, bah faudrait aussi que tu es la patience de pouvoir les expliquer sans rabaisser ceux qui ne comprennent pas ou qui pensent différement. L'intelligence mon cher Zèbre, n'a JAMAIS été une excuse à l'impolitesse. D'autant plus que, pardonnez moi si je me trompe, la miss Argali elle, elle va prochainement se marier pour de vrai. Donc bon, lui balancer dans la tronche qu'elle n'y connais rien au mariage, c'est limite insultant pour elle. J'veux pas être méchant mon ptit Zèbre, mais si tu continue à parler aux nenettes comme ça, ta super connaissance du mariage c'est sûr qu'elle va pas être autre chose que théorique. 365 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ben je ne fais que constater Isatis. D'ailleurs, tu as raison de soulever ce point, ce qui prouve bien que ce ne sont pas ceux qui "pratiquent" qui connaissent le mieux leur sujet  366 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah ouai, t'as raison, et c'est comme les frites, c'est ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus...
Partant de ce principe, en ce qui concerne ma ptite blague que tu as mis en lien, bah désolé de le dire mais ça me fera toujours bien marrer qu'une bande de puceau essaie de m'expliquer comment je dois vivre ma sexualité. 
Et c'est pas la peine de jouer sur les mots ou de changer de sujet, ça changera rien au fait que là tu as été particulièrement irrespectueux envers Argali. 367 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Argali, le principe même de la démocratie, c'est que, d'une certaine façon, c'est bien la population qui "décide".
C'est d'ailleurs l'argument dix mille fois rebattu par les gens qui estiment qu'il n'y a pas de Loi supérieure à la loi nationale. Ca peut faire mal au fion dans un certain nombre de cas, mais le jour où tu emportes l'assentiment de la majorité de la population sur une question, ben tant pis pour ceux qui ne sont pas d'accord. Il est très intéressant de faire un peu d'histoire du droit, notamment du droit de la famille. J'avoue qu'aujourd'hui, je ne comprends pas l'obstination de certains homosexuels à vouloir entrer dans le cadre légal du mariage, dans la mesure où objectivement, chez nous, le PACS est un contrat qui a été conçu juridiquement pour eux. Je crois qu'il s'agit d'un combat idéologique. 369 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Sans vouloir prendre position pour ou contre dans ce débat, (parce que dans le fond je m'en fout royalement) je suis assez d'accord avec Castore. Il y a toujours dans toutes les minorités, des gens qui ont l'impression de n'exister en tant que minorité qu'au travers de la revendication et du combat. Des gens qui au final aurait l'impression de perdre leur identité si le combat devait cesser. 370 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui, Castore, et cela fonctionne aussi avec les hétéros.
Le pb du Pacs est que seule la France, je crois, a créé cette disposition. L'avantage est qu'il éviterait cette discussion animée dans d'autres pays. Quand j'annonce que je suis pacsé, j'arrive toujours à mentionner dans la phrase que c'est avec une pacsouillette  , même ici 371 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je pense qu'il aussi tout à fait irrespectueux de se lancer dans une discussion et de donner des leçons à tout bout de champs sans rien connaître du sujet. C'est amusant, mais pas très respectueux pour ceux qui essayent de discuter de façon raisonnable. Quant à constater que quelqu'un ne connait rien à un sujet, si c'est un constat, comment ne pas le constater ! Désolé ! 372 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
J'aime bien parce qu'il y en a certains ici qui sont tout le temps persuadés que je m'amuse à m'introduire dans des sujets pour semer la discorde et donner des leçons à tout le monde. Où a-t-on vu que je donnais des leçons? Moi, je ne dis pas aux gens qu'ils n'y connaissent rien et qu'ils devraient se taire, ça c'est donner une leçon. Moi je discute des idées, peu importe qui les développe. Il y a des personnes courtoises qui me répondent en me donnant des éléments concrets (code civil par exemple) qui viennent contredire mon propos. Et c'est ça qui est constructif et qui fait avancer le débat. C'est marrant parce que c'est toujours les mêmes (ou le même ) qui dit aux autres qu'ils n'y connaissent rien, et ce sur tous les fuseaux : religion, scoutisme, les temps religieux dans le scoutisme, l'uniforme, le mariage homosexuel, la contraception,... Je ne sais donc pas qui est le plus donneur de leçons des deux, finalement.Mais je sais que ça ne sert à rien de discuter avec de telles personnes, parce qu'en plus d'être coupable de tout (dont d'ignorance de façon permanente et dans tous les domaines), il est interdit de se défendre, car la défense ne fait que prouver par A+B qu'on est encore plus ridicule qu'avant. C'est un fait avéré scientifiquement. Je suis donc lasse de ces joutes verbales qui n'en finissent pas, car même en restant poli et en expliquant, la charge reprend de plus belle, et de plus en plus impolie et insultante. Et on me dira que je joue les victimes agressées encore bien! Mais non, ce message est posé, sans amertume et sans pleurnicherie. Je ne fais que constater : on a toujours une bonne excuse à utiliser sans limite l'agression verbale et l'impolitesse. Il y a certes toujours une bonne raison. On m'attaque, je me défends. On veut discuter avec moi sur base d'arguments et sans attaques personnelles, je discute très volontiers. On m'insulte, je refuse la discussion. C'est simple, clair, concis. Castore : oui je sais que c'est le principe même de la démocratie, mais n'est-ce pas une forme de dérive que de décider du bien fondé d'un mariage? Personnellement, je serais très en colère et je ne me sentirais pas libre si cela m'arrivait, si la population devait décider si mon mariage homosexuel doit être licite ou illicite. Comme le dit Andre, je pense que le PACS n'existe qu'en France, mais je n'en suis pas sûre. Je n'ai jamais entendu parler de ça en Belgique. De quoi s'agit-il exactement? Comment ça fonctionne? Pour les homosexuels, ils ressentent le même besoin pour le mariage qu'un couple normal, que ce soit officialiser leur union aux yeux de l'État, s'engager à vie vis à vis de son compagnon ou autre. Certains aussi veulent effectivement des enfants, d'où la volonté de mariage. 373 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le PActe Civil de Solidarité, est un contrat conclu entre deux personnes -majeures- pour organiser leur vie commune, surtout le coté matériel (participation aux frais de la vie commune etc...)
Comme tout contrat, il est rédigé et enregistré.(au tribunal d'instance de la résidence).Il figure en marge de l'acte de naissance de chaque partenaire. Il est plus souple que le mariage : deux personnes du même sexe peuvent le contracter, des frères et soeurs entre eux aussi...et il se dissout plus facilement que le mariage (qui nécessite un jugement de divorce)puisqu'il suffit qu'un des deux partenaires veuille y mettre fin. Par contre, du coté des droits et obligations, c'est quasi la même chose : même déclaration d'impot,même prestations sociales, mêmes obligations vis à vis des dettes de la communauté etc. Il s'agissait, dans l'esprit du législateur, de permettre à des conjoints de s'assurer une protection mutuelle et de permettre, par exemple, que le conjoint bénéficie de la couverture sociale de celui des deux qui travaille etc... La seule différence: le décès.Il faut prévoir un testament, alors qu'en cas de mariage, le code civil encadre les règles d'héritage. Si tu aimes le droit, tu peux te plonger dans notre code civil articles 515-1 à 515-7
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| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: C'est surtout ridicule! 375 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Cadeau pour toi Argali
un tableau comparatif PACS/mariage Tu verras que la grosse différence concerne l'adoption, le reste étant à la marge. 376 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Je ne comprends pas vraiement ce que tu veux dire. Dans ce cas, Argali, pour toi dans une démocratie si le peuple ne peut pas s'exprimer sur la légitimité ou non d'un mariage par le biais de la loi qui l'expression de sa volonté, qui est à même de le faire ? 377 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Castore, s'il s'agit d'un contrat officiel, il faut qu'il soit signé par quelqu'un de compétent, comme un représentant de l'État, non?
Parce que si c'est un représentant de l'État qui co-signe le contrat avec les concubins, le contrat a tout de même une dimension officielle et publique, non? Laricio : on peut se recentrer sur le débat? 378 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Non, le PACS est signé entre les partenaires, le tampon de l'Etat étant l'enregistrement au greffe du tribunal
La dimension "publique" est la mention en marge de l'acte de naissance, elle a une portée limitée. L'acte de mariage lui, est posé entre trois parties : l'épouse, l'époux et la société (représentée par l'officier d'état civil). Du côté du législateur, la stabilité des familles est considérée comme un facteur de paix et de prospérité pour un pays. C'est pourquoi c'est un acte solennel, dont la rupture ne peut se faire que dans des conditions déterminées. Le PACS est plus "léger" coté symbolisme. En France, comme on a quasiment aligné PACS et mariage à quelques nuances près pour ce qui concerne les droits sociaux, il faut bien admettre que le mariage civil n'a plus que ce poids symbolique de la stabilité permettant à des enfants de s'épanouir. Pour un catholique, la dimension publique du mariage trouve son explication dans la possibilité de contribuer à l'avenir de la communauté qui est garantie par la responsabilité publique de la Fidélité : nous n'appartenons pas à nous même exclusivement, nous assumons au plus profond de nous même notre responsabilité publique. C'est pourquoi en France, le mariage en mairie précède le sacrement à l'église. 379 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'en Belgique, vous avez quelque chose qui ressemble au PACS, le "contrat de vie commune" que l'on peut conclure devant un notaire
Il n'a pas la même valeur qu'une déclaration de cohabitation légale faite en Belgique devant l'officier d'état civil. Le statut de cohabitation légale prévu dans le code civil belge n'a pas d'équivalent en France
et vous avez aboli la publication des bans depuis l'an 2000 au profit d'une déclaration à la commune du mariage 380 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Argali, dans tous les fuseaux où tu décideras d'intervenir sans avoir la moindre notion du sujet dont tu discutes, sache que tu risque en effet de te faire dire que "tiens, c'est bizarre, tu parles d'un truc et nous fait des leçon dessus (leçon de tolérance, leçon de façon de faire, leçon sur ce que doit ou ne doit pas dire l'Eglise) sans connaître ton sujet". Si tu trouves cela humiliant, le plus simple est soit de te documenter un peu sur le sujet que veux traiter, soit d'éviter d'intervenir avec trop d'affirmations sur ce sujet. A toi d'adopter le comportement qui convient à la science dont tu disposes. Sinon, oui, tu risques de te sentir humiliée. (je ne dis pas que seuls les gens compétents doivent intervenir sur un sujet, mais que quand on n'est pas compétent, il faut se montrer beaucoup plus prudent dans ses propos et poser plus de question que de réponses) Un ami me disait : "Quand on sort des tranchées, il faut des cartouches !" C'est toujours très juste. 381 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Castore : Ok, merci pour ces précisions. Par contre, j'ai encore une question à propos du mariage : tu dis que l'officier de l'état civil représente la société, qu'est ce que tu veux dire par là? Est-ce qu'il représente l'État (impersonnel et neutre) ou est-ce qu'il représente l'ensemble des citoyens de la société?
Parce que moi, j'étais persuadée que le maire représentait l'État de France (ou de Belgique), neutre et impersonnel, non toutes les personnes de la société! C'est précisément pour ça que je disais que le mariage ne pouvait pas être public dans la pratique, parce que je pensais qu'on s'engageait vis à vis de l'État, pas devant toute la population représentée par le maire ! Zebre, tu oublies juste un détail : avec moi, c'est systématique et toujours dit sans l'ombre d'une élégance. Je ne te vois pas adopter la même approche avec les autres forumeurs. Quand l'un ou l'autre se trompe, tu contestes l'argument comme l'a fait Castore ici, et ce n'est pas le cas avec moi. On ne peut pas tout connaître et posséder un diplôme dans tout, d'accord? Toi aussi tu as ta part d'ignorance, notamment en ce qui concerne le scoutisme belge, et je ne me permets pas de passer mon temps à déceler chez toi le moindre écart pour te le balancer ensuite publiquement à la figure. Donc, c'est comme je dis plus haut : tu veux discuter de façon courtoise (je pense au fuseau sur le halal par exemple) alors il n'y a pas de problème, pour le reste, tu trouveras désormais tes post sans réponse. Bon, on peut se recentrer sur le débat maintenant? 382 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En droit, l'Etat représente la personne morale titulaire de la souveraineté au sein d'une nation.
Souveraineté qu'il détient du peuple, donc de la société. Un État est une société dans laquelle le pouvoir politique est différencié des autres formes de pouvoirs et centralisé. Tu noteras que je me place sur le plan du droit, pas sur le plan de la philosophie, hein? 383 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre, tu veux vraiment que je m'amuse fouiller les archives pour te resortir des exemples où toi même tu as prétendu mieux maîtriser le sujet que des interlocuteurs titulaires de diplomes universitaire en la matière. Je pense notamment à des questions sur l'évolution et la biologie animale ou végétale... Franchement là t'es d'une mauvaise foi c'est assez affligeant. 384 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tant que tu reconnais que ce comportement est inadéquat 385 |
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Ecussons
Posté le: 20-01-2011 à 09:55
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