Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | proposition patrouille |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: J'ai dit "considéré" (j'aurais pu ajouté, "par certains"). Mais "qui se considère" n'est pas tout à fait faux non plus... 'faut bien assumer ce qu'on est, hein 
Mais c'est évident qu'un "tradi" pour un SGdF n'en est pas forcément un pour un GSE. Même chose pour un "néo-scout laxiste" et vice-versa et inversement... T'apporte rien de nouveau, là... (comme je dit, je suis trop tradi pour les SGdF lambda, mais trop moderne pour un GSE... Donc forcément, avec "Patrouille", j'ai trouvé le juste milieu  )
Citation: Mais qui te dis que j'agresse mes "sources nationales"? Citation: Sûrement
D'abord "déçu" signifierait qu'il attendaient autre chose de "Patrouille" ou de la fusion, mais pas qu'ils sont contre (moi aussi je suis déçu -concernant "Patrouilles"- de certains -pas nombreux toutefois- apports que j'aurais aimé voir mais qui a-priori ne se feront pas... j'en fais pas un plat. vivre ensemble, "avancer ensemble" pour reprendre les termes, c'est aussi prendre du temps, ne pas vouloir tout tout de suite, et faire des concessions. De même, concernant la fusion, je suis aussi déçu de ce qui en est ressorti pour les louveteaux. (tu voulais un SGdF-SdF déçu, tu en as un)) Citation: Je parle de "Avançons ensemble". J'avais cru comprendre que tu te basais encore là-dessus pour affirmer des volontés de "bouffage"... Encore heureux qu'il y ait encore du travail. Rome ne s'est pas faite en un jour. C'est curieux cette volonté de vouloir tout tout de suite. Molo! Attendons que la proposition soit votée, qu'elle soit complètement définie, etc. Enfin, personne n'a nié que les "hauts responsables" sont d'anciens GSE... Par contre, "Patrouilles", ce n'est pas que des "hauts-responsables". Hé! Y'a des chefs et des jeunes aussi! Citation: Alors je note noir sur blanc devant témoin au cas où... Je peux me tromper, mais je prédis que: > Si le vote passe, tu clameras que les SGdF sont des moutons et que le National sait bien manipuler les foules, et tout et tout... > Si le vote refuse "Patrouilles", tu ne manquera pas de te fiches des SGdF et clameras que c'est un échec, que la proposition à fait un flop, que "voyez bien j'l'avais dit: les SGdF ne veulent pas d'unitaire chez eux" et tout et tout...
Citation: Je répète ce que j'ai dit: des gens n'étaient plus d'accord avec le mouvement -et même en profond désaccord- (on ne quitte pas comme ça un mouvement auquel on est attaché et crois-moi, y'en a qui ne l'ont pas fait de gaieté de coeur) et ne seraient de toute façon pas resté... Que leur avenir se joue au sein d'un autre mouvement ou pas, qu'est-ce que ça peut bien faire? Quant à la strasse AGSE, je pense simplement qui si elle se sentait concernée d'une façon ou d'une autre, elle aurait communiqué... Que ce soit pour encenser ou enfoncer ou dénoncer ou donner des consignes ou que sais-je encore, mais elle aurait communiqué. Citation: Pardon, je voulais parler de 71 (mais qui découle de 64). Des documents que j'ai eu sous les yeux montrent que les jeunes GSE d'alors accusaient déjà les SdF de vouloir limiter leur expansion (et pour cela d'avoir favoriser la création des SUF). Je constate aujourd'hui que des AGSE (en quel quantité? A part toi, y'a qui?) accusent aujourd'hui les SGdF de vouloir les bouffer... Je trouve ça vachement ressemblant. Alors, comment reconstruire la fraternité scoute? On a bien fini par la faire jusqu'à aboutir à 2007... Ca a pris du temps, il y a eu des hauts et des bas, mais on l'a construite. D'autre part, des membres d'une assoce qui partent en claquant la porte, y'en a eu, y'en a, et y'en aura. Ca, ça n'a finalement rien d'exceptionnel... Que certains de ceux qui claquent la portent s'en vont dans une autre assoce (quand ils ne la fondent pas eux-même...), ce n'est là encore pas une nouveauté... Irdnael, je ne pense pas que la crise AGSE ait permis de faire "accepter" la chose en interne aux SGdF, et encore moins spécialement en AG. Franchement, ce qui se passe au sommet, ça passe à 3 km au-dessus de la tête de la majorité des chefs... Mais alors ce qui se passe dans un autre mouvement, c'est carrément du 30 km au-dessus! minimum! D'autre part: > Je pense que c'est s'avancer un peu en parlant de 2000... C'est encore trop proche de 98, qui a mis en défaut le scoutisme et en particulier le scoutisme traditionnel. 2004 et l'occasion de la fusion, par contre, oui. > J'en ai assez d'entendre des accusations infondées contre des personnes. Tu as des écrit ou des enregistrements ou au moins des témoignages directs pour parler de BBH et MHM? Izard l'avais expliqué: ce genre de promesses tenues localement par des chefs locaux, peut-être. Tenues au niveau national, non.  344       |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je confirme les propos de Vieux Singe. J'étais encore jeune guide et j'ai le vague souvenir d'avoir lu dans un numéro du journal "Guide de France" dans les années 1965 une mise en garde contre le mouvement "Europe" qui commençait à s'implanter en France. Hélas je n'ai plus ces revues mais j'ai encore des numéros de "Maîtrises" où les "strasseux" des deux mouvements s'envoyaient quelques "gentillesses" par article de presse interposés. "Maîtrises" se faisait une joie d'en publier des extraits. Comme l'écrit Vieux Singe "ça ne se faisait pas vraiment dans la dentelle". Et nous, jeunes chefs, on prenait tout cela pour "argent comptant". "Les big chief ont toujours raison". Mais où était passé l'article de la Loi : "Le scout est le frère de tout autre scout" ? Heureusement que les temps ont changé (merci le centenaire), que chaque mouvement "scoute" comme il l'entend, même s'il y a encore quelques discussions sur les tenues/uniforme, ou autres petits détails. Je ne dis rien car n'étant plus en activité depuis longtemps, je ne suis plus tellement dans "le coup". Le scoutisme je le vis à travers ce forum. Encore un grand merci aux webmasters et aux modos. Alors les jeunes et les chefs, quel que soit votre mouvement, vivez à fond le scoutisme tel qu'il vous est proposé et lorsque vous rencontrerez d'autres scouts essayez d'entrer fraternellement en contact sans regarder si la chemise est dans le pantalon. Vous êtes - pardon - nous sommes tous - les héritiers de B.P. Ne le trahissons pas ! FSS à tous. 345 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Colinot. Je dois encore avoir quelque part un petit fascicule orange édité par les SdF et les GdF avec des extraits des déclarations de certains évêques mettant en garde contre les GSE et leur vision de l'homme et de la société. L'article quatre ne pouvait pas s'appliquer pour plusieurs raisons : a) il avait été modifié en 1964 chez les SdF b) il avait également été modifié quelques années auparavant chez les GdF c) officiellement on expliquait que les GSE se prétendaient scouts mais n'en étaient pas vraiment car ils n'étaient pas reconnus au niveau international ni par l'Eglise, et qu'ils refusaient de considérer comme scouts les non chrétiens. Même si beaucoup d'eau a coulé sous les ponts dans les structures des associations il reste encore pas mal de monde ayant vécu dans cette atmosphère de suspicion réciproque et ayant été formé au temps où certains anathèmes faisaient partie de la vulgate officielle de leur mouvement. D'où certains réflexes difficiles à corriger, même si dans l'ensemble au niveau local la majorité des jeunes chefs s'en contrebalancent. 346 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
J'ai donc le "pouvoir" de faire descendre Maurice, Euh Vieux Singe de son arbre... Ouah... Un peu de simplicité "l'ami", claque le chiffre 2009... (ou Grizzly, ou Buffle m... enfin un appartchik quoi, à moins qu'il vous soit plus difficile d'obtenir une info "simple" AGSE que SGdF  ) 347 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: En fait ... non ! A ce jour le rapport moral n'est pas encore publié sur le next et les chefs convoqués n'en ont donc pas connaissance. Si tu l'as lu, Vieux Singe, c'est par une autre fonction (big big strasse) que celle de simple "chef votant". 348 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Aaaaaaahhhh !!!! Je me disais aussi. J'ai cherche partout sur Next et je n'ai rien trouve. A part une pauvre phrase comme quoi nos effectifs était en augmentation par rapport a 2009. Au fait Exeat, tu veux ma convocation? Je ne peux pas aller a l'AG. Je suis au pays de la saucisses et de la choucroute.  - Posté depuis mon mobile - 349 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Eh les amis, vous n'imaginez tout de même pas que Vieux sage appartient à autre chose que la "big big strasse" et depuis "a long time ago" même si il s'est fait discret pendant quelques temps non ? Buffle augmentation par rapport à 2009 ou à 2008 ? Ce qui m'interresse c'est le chiffre 31/08/2009, c'est si secret que cela ? 350 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On ne l'a paaaas !
Démonstration : 
Je n'ai que ça à te proposer : 
351 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Guy, depuis le debut, j'ai l'impression que tu crois que Vieux Singe est momo "bel œil" Je peux me tromper mais ce n'est pas la bonne personne a qui tu penses. Ensuite pour les chiffres, si j'ai bien lu sur Next, c'est pa rapport a 2009. Mais c'est explique par une phrase, pas par rapport a un chiffre. Je l'ai dit plus haut je crois. Et rechercher sur Next avec un portable mobile, c'est trop galère. Les chiffres exacts, on ne les a pas. Il faut attendre le 5 juin, l'AG des SDE. - Posté depuis mon mobile - 352 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Est-ce destiné à être rendu public ? Au fait, c'est parti d'où cette quête de chiffres de chaque côté ? C'est quoi l'enjeu ? 353 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Merci en effet de ne pas utiliser les points techniques à chaque fois qu'une info jugée erronée est publiée. Utiliser plutôt les "pas top", et grder les points techniques négatifs pour des techniques scoutes vraiment négatives ! (pratiques dangeureuses, etc.) 355 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah!!! Alors vu que j'ai la convocation, je vais regarder sur Next. Même avec mon mobile. Je suis assez curieux. Mais je ne donnerai pas les chiffres, vu Vieux Singe ne les donne pas. On attendra tous le 5 juin. - Posté depuis mon mobile - 356 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cela sera public lors de l'AG. Avant je n'en sais rien... donc je m'abstiens! D'un autre coté, lorsque tu envoies plus de 2000(?) convocations avec la manière de récupérer l'information, cela ne doit pas être "secret défense". Citation: Le point de départ est une information péremptoire de GUY sur les effectifs de l'AGSE. L'enjeu: éviter de laisser trainer des infos fausses ou sans fondement sur l'AGSE. FSS 357 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Où ai-je donc fait référence au "rapport moral"? Les chiffres d'adhérents se trouve dans le "rapport de gestion" qui lui est disponible pour qui veut bien prendre le temps d'aller sur le Next avec les identifiants fournis sur la convoc... La "big big strasse" j'espère qu'elle sait elle naviguer dans une hiérarchie de dossiers sur un extranet, et qu'elle est en train de rédiger son rapport moral plutôt que de trainer sur FdS! FSS 358 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Moa Grizzly, moa pas peur.
2008 : 28,050 2009 : 28,427 Je te laisse calculer le %age... (Edit : correction de dates) 359 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ça c'est pas cool Grizzly. On avait dit qu'on donnait les chiffres lors de l'AG. - Posté depuis mon mobile - 360 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Guy, et d'autres, se doutaient que les chiffres ne seraient pas très bons . A l'évidence, la nouvelle chefferie(SDE) n'est pas très dynamique, mais surtout très repliée sur elle même, et ça c'est mauvais . Pas besoin d'être un spécialiste pour s'en rendre compte ! Je pense que les chiffres 2010, aussi ne seront pas très bons ! Il y a de multiples causes, dont la petite guerre des strasseux inter mouvements ! Quand les choses vont mal, ce serait plus efficace que les " scouts " se serrent les coudes ! 361 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Citation: Mendu1, Faut-il conclure des propos de GUY que la chefferie SGdF n'est aussi plus très dynamique??? Tant que les chiffres d'effectif des principaux mouvements du G9 ne sont pas disponibles, il est prématuré de conclure quoi que cela soit. En pratique, coté dynamisme, tu peux jeter un coup d'oeil sur ce qui est organisé ici par cette chefferie pas très dynamique. Un grand jeu national avec 2200 éclaireurs, avec des sélections tout au long de l'année, c'est juste une bricole à organiser mais qui fait rêver les gamins. Les rallyes louvetisme inter province qui viennent de se passer, juste des broutilles... Des chefferies comme cela si peu dynamiques, cela semble pas mal convenir aux jeunes d'après les retours sur le terrain. Peux tu m'expliquer d'où tu sorts ton "très repliée sur elle même"? Du concret, du factuel, pas des ragots glanés sur les forum... C'est ce que tu conclues des réunions entre les dirigeants SGdF et AGSE ou SUF et AGSE par exemple aux quelles tu n'as pas participé? L'AGSE tellement repliée sur elle même que Mgr Rivière est venu y célébrer la messe de l'Ascension lors du camp de formation des chefs de groupe et des commissaires (SENAMCO) et y a fait un enseignement sur "la responsabilité d'éducateur de la Foi vécue dans le scoutisme". Un scoop: il n'a pas parlé des escargots... "Pour vivre heureux, vivons cachés"... il y a de la graine à prendre du coté des SUF et tant pis si cela n'alimente plus les forum en messages tant croustillants que désolants. Parfois, ces échanges me font penser aux pompiers pyromanes. D'un coté, on fustige "la petite guerre des strasseux inter mouvements" et on souhaite "que les " scouts " se serrent les coudes", de l'autre on lance des accusations sans fondements sur un supposé repli ou un manque de dynamisme créant ainsi de bien mauvaises polémiques. FSS 362 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« A l'évidence, la nouvelle chefferie(SDE) n'est pas très dynamique, mais surtout très repliée sur elle même, et ça c'est mauvais . » J'avoue ne pas voir le lien entre l'effectif en faible augmentation (mais au moins ça augmente quand même, malgré la crise AGSE, et ça c'est plutôt très bon signe) et un repli sur soi ? Et surtout, si on veut commencer à faire un bilan des nouveaux chefs AGSE, il faudrait peut-être prévoir un fuseau pour ça non ? 363 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mes propos, ne sont pas destinés à entretenir une polémique . Le dynamisme de la "nouvelle chefferie", ce sont mes impressions, si je me trompe tant mieux ! Mais faites que moi et d'autres lecteurs de ce forum aient une autre vision ! Les ragots ? Dans le monde scout! on fait beaucoup dans la paranoïa ! Pourquoi j'en voudrais aux Europes, ou aux Frances ? Ces petites compétitions d'effectifs, me paraissent ridicules, il vaudrait mieux s'attacher aux problèmes de fond ! Moi, je ne suis pas un grand chef scout, je ne passe non plus mon temps à regarder le monde scout (assez désespérant, alors qu'ils ont un système pédagogique formidable)) par le petit bout de la lorgnette . Les " scouts en général " auraient tendance à oublier que les autres existent aussi LA COMMUNICATION ! Pour la strass SGDF , elle a droit aussi de temps en temps, parce qu'en plus , je n'appartiens à aucune assoce scoute ! Comme ça, on aura appris l'existence de " IMPEESA " et que MGR Rivière a rendu visite aux Europes, vous voyez que le monde change ! ( je pourrais être plus méchant !) Sans doute est il pardonné ! Le positif, c'est que les SGDF tentent l'option patrouille , le monde change tous les jours ! Vous avez fait la liste de tout ce qui a changé depuis 2007 ? Vous avez déjà imaginer ce que sera le scoutisme en France en 2015 ? Essayez de réfléchir . Sincèrement : les scouts d'Europe sont ils vraiment ouverts ? Je pense que c'est certainement la principale chose qu'on leur reproche , aux autres aussi . Dans la rubrique " repli ", il y a l'Eglise, il n'y a pas que moi qui le dit, je pourrai citer certains évêques . Certes, elle voudrait être ouverte..... mais . Je crois qu'on devrait fêter le centenaire tous les ans, par exemple, pour la saint-Georges . Doit on juger "les nouveaux chefs AGSE ", Dans ce cas, il faudrait juger tout le monde, et comme personne ne serait d'accord, laissons l'Histoire le faire . Surtout ne personnalisons pas les erreurs des différents mouvements, en plus c'est inutile . Quelques fois on joue petit ! Un peu comme les veilles derrière leurs carreaux, mais c'est comme la buée ça s'évapore , surtout qu'il fait beau aujourd'hui ! 364 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Mendu, il faut sortir du fuseau breton : Impeeza, ça fait plus de six mois qu'on en parle, et j'ai personnellement ouvert plusieurs fils pour le signaler, pour recruter des volontaires...
On a aussi pas mal parlé des ETN, qui bougent bien cette année ! Les SdE sont-ils vraiment ouverts ? Moi je pense que oui. Quels indices de fermeture verrais-tu ? A te lire, Mendu, plutôt que de balancer des pavés, argumente ? 365 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je plussoie le nounours sur l'ouverture des SdE.Vous vous rendez compte une unioniste à Chateau Landon qui forme des chefs de groupe en froissartage ! Et que même les big big boss ne regardent pas de travers Et un super topo de Mgr Rivière qui a clairement dit qu'il faut accepter les enfants non baptisés pour ne pas finir en gettho ! 366 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui c'est vrai quoi. On est ouvert a l'ETN Campisme/Froissartage. On accepte même des filles.  Je plussoie Soazig, les Cgx étaient admiratifs de notre cheftaine unioniste. Je n'ai eu aucune question comme quoi elle devait se convertir pour rentrer chez les SDE. Un bel esprit d'ouverture. En fait, un super SENAMCO.  - Posté depuis mon mobile - 367 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Peut être qu'ils sont ouverts ( les Europes), certains le sont, je l'ai vérifié, à Brest, peut être plus que les SUF . Mais ce n'est pas, l'image qu'ils ont souvent dans la société . Je pense que bien souvent, ils ne se soucient pas de cette image, ça fait mal, surtout pour les subventions . Mais ce n'est qu'un point de vue . Super SENAMCO ? C'est quoi ce truc ? Un moteur de voiture , ou de bateau ? Pour IMPEESA, c'est vrai j'avais déjà lu sur la frate, mais reconnaissez que ça reste un peu confidentiel . Si un jour Ouest-France en parle, je reviendrai sur mon jugement . Si on accepte les non baptisés,( on les accepte bien au caté) c'est qu'il y a du changement ! Eh, monsieur Brun ne le savait pas ! Si vous avez encore des nouveautés ? à quand les patrouilles mixtes SGDF+SDE +SUF et autres ? 368 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Je ne vois pas trop d'où tu tiens l'accusation de fermeture de l'AGSE... Pour ce que j'en vois chez nous, elle brille par son implication diocésaine contrairement à d'autres... 369 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mendu, tu parles d'impressions sur des AGSE. Je ne vois toujours pas le lien avec la question Patrouille ni avec la parenthèse actuelle sur les effectifs comparés de chaque mouvement. 370 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon, si la discussion doit dévier (sans que je n'en vois le motif) sur l'ouverture de l'AGSE, je suggère aux intervenants soucieux de traiter cette question de le faire dans un autre fuseau.
Fin de la parenthèse sur l'esprit AGSE, et fin imminente de la parenthèse sur les effectifs de chaque mouvement (dont le propos semble s'intégrer à la discussion pour répondre aux accusations de Buffle sur le but de la proposition "Patrouille"). 371 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est vrai qu'on s'ecarte un peu du sujet. Ceci dit, il faut demander a Guy. Pourquoi il veut connaitre les effectifs SDE? Qu'est ce que cela peut lui apporter? Et pourquoi avoir affirme que nos effectifs étaient en baisse? - Posté depuis mon mobile - 372 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Cher Buffle m, c'est toi qui a fait la connection "patrouille"/évolution des effectifs SGdF... Il n'y a pas si longtemps que cela nous pouvions échanger sur l'évolution de ces même effectifs sans que cela soit interprété comme une agression. J'ai souvenir sur ce même forum d'échanges serein avec Grizzly (je ne retrouve pas les messages, je ne sais pas trop faire...). Il semble qu'il faille maintenant faire beaucoup d'efforts pour obtenir une information données bien plus simplement il y a quelques temps encore. Je ne comprend ni l'agressivité de Vieux Singe (quoique...), ni les secrets de polichinel, ni la débauche de justification sur le sujet avec capture d'écran "next" à l'appui... je me réjouis plutôt du fait que les chiffres de l'AGSE soient en augmentation, cela me surprend pas mal mais je trouve bien l'idée que davantage de jeunes fassent du scoutisme. J'espère juste que la volonté de transparence sur ce sujet reste toujours au coeur des informations fournies. Les réactions disproportionnées sur ce forum mettent un peu la puce à l'oreille quand même les amis... 373 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 24-05-2010 à 23:23
2 
1 
