Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Et bien si ça te fait sourire, arrête de KGBter tout le monde, surveilles ta ponctuation et va brûler la liste des troupes que tu as repérées, et que tu vas donner au national.   68      |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
tu crois que le National a besoin de mon aide??
Quand tu te pointes en CEP avec ton foulard coupe (comme il le revendique), ca remonte directement au National. Ensuite c est pas pour fliquer qui que ce soit, il revendique faire un bon scoutisme, je demande qu a le croire, mais j aimerais voir ca moi meme (site internet, reputation...) Pour la ponctuation, je fais ce que je peux avec un clavier danois ØØØÅÅÅææææ FSS Antoine 69  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est certain que les stagiaires totémisés qui se la pètent à mort en arrivant en CEP, les formateurs les repèrent en moins de deux, pas besoin d'un service de renseignement fonctionnant sur la délation. Votre look et votre comportement parlent pour vous. 70 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Je trouve cela quand trés arrogant. Meme aprés 20 ans de scoutisme, je ne me concidere pas comme completement formé (j'avais 17/18 ans de scoutisme dans les pattes pour mon CEP2)... et si ceux qui t'ont formé ne l'avaient pas fait si bien que ça? Je me suis ennuyé au CEP1, comme beaucoup d'ancien scout, mais le CEP2 est trés différent, il est plus porté sur la prog perso (le départ routier (plus important que la tot, ne crois pas le contraire)), et surtout sur la légalité et les posts de responsabilité du chef de camp. (j'avais mon BAFA et pourtant j'ai quand meme appris des choses) 71 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On peut se cotiser pour offrir à Orignal E le CD avec Jean Gabin qui chante "Je sais…".  
En matière de scoutisme on n'est jamais assez formé, il ne suffit pas de savoir et de savoir faire, il faut aussi savoir être et c'est le plus difficile. Un chef qui ne réfléchit pas son scoutisme ne vaut pas grand chose, relisez donc le Père Sevin : Pour penser scoutement en particulier le quatrième chapitre, le livre doit se trouver facilement il a été réédité par un de mes amis aux Presses d'Ile de France. 72 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Tout à fait d'accord, je pense même que les nationaux sont toujours en perpétuelle progression (du moins je l'espère pour eux) soi par l'expèrience acquise ou à acquérir, soi par la formation qu'il donnent en CEP.
En effet, comme je le dis souvent, le scout est en perpétuelle progression, de par son envie d'apprendre et d'aller toujours plus loin dans la pédagogie. Pour répondre à certaines personnes qui ont dit que la tot ou l'engagement Raider est tout dans le scoutisme, je répondrais ceci: Tout d'abord, la tot est à prendre comme un jeu scout, et comme tout jeu scout, il y a des règles à respecter (on a jamais vu une explo ou un grand jeu sans règles). De plus, étant un jeu d'un soir, la tot est donc un élément du jeu scout, certe avec son importance, mais la tot reste un détail du scoutisme. Ensuite, pour l'engagement Raider, je dirais que cela dépend des personnes. En effet, pour moi, c'est un nouveau point de départ, à partir duquel j'ai pu vivre l'aventure scoute en étant responsable de mes actes, me donnant corps et âme à mon engagement. Cependant, d'aucuns diront que l'Engagement Raider est un élément du jeu scout. Il n'ont pas tout à fait tort, mais ils sont peut être inconscient de l'importance de cet Engagement de toute une vie. Enfin, pour revenir au sujet, je suis pour la totémisation, mais encadrée comme elle se doit par un Grand Sachem et des Sachems responsables, qui savent ce qu'il font. @+ FSRS Belouga.E 73 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
C'est certain que les stagiaires totémisés qui se la pètent à mort en arrivant en CEP, les formateurs les repèrent en moins de deux, pas besoin d'un service de renseignement fonctionnant sur la délation. Votre look et votre comportement parlent pour vous.
Je ne me suis jamais caché. Le National cherche à nous connaitre, très bien. Moi je suis scout, et sachem. Oui j'en suis fier, donc je ne m'en cache pas. Je ne me la pète pas parce que j'ai un foulard coupé, mais j'en suis fier. (note que lorsqu'on m'a demandé de le déplier, je l'ai fait). Cette franchise nous a causé de nombreux problèmes que nous sommes en train de surmonter. Sache qu'au moins le quart des stagiaires étaient totés,lors de mon CEP, et que seuls trois ont été repérés, parcequ'ils ne l'ont pas cachés. on peut très bien cacher une tot au national, avec un peu d'hypocrisie. Je ne crois pas à la délation au sein du scoutisme, c'est pourquoi il subsiste des sachems et des tot actives. Quant à ma formation: la meilleure façon d'apprendre est de pratiquer. A quoi me sert un enseignement théorique après six années en tant que chef? A rien. Pour tout ce qui est aspect spirituel et personnel, je ne juge pas, mais ce genre de façon de faire ne me correspond pas. Et si j'avais besoin d'un tel aspect (évidemment j'en ai besoin), il serait plus efficace de faire une retraite. Le seul aspect véritablement positif d'un CEP, pour moi, est l'échange avec les autres chefs, y compris les "formateurs", mais il pourait se faire dans un autre cadre. pas besoin d'aller à perpete et de payer un gros paquet d'argent pour cela. Antoine, si ce n'était que moi, je n'aurait pas peur de m'exposer, mais il s'agit de la Troupe. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Six années en tant que chef avant de faire un CEP 1 ? 
Des enseignements théoriques en CEP 2 ?  A part la législation en vigueur, des notions d'hygiène et surtout de bon sens à récapituler, le but est surtout de vous faire réfléchir sur le pourquoi de la méthode scoute, c'est très loin d'un cours magistral du type dessin de Joubert avec vieux chef en toge 
Notez bien que j'avais parlé de jeunes stagiaires et néanmoins sachems qui se la pètent à mortavec leurs foulards coupés, je ne pense pas que la majorité des totémisés participants aux CEP répondent à cette description, mais bien souvent ce sont qui y répondent qui posent le plus de problèmes car ils ne sont là que pour avoir l'autorisation de partir camper, le reste ils n'en ont rien à cirer, ils savent déjà tout par imposition des mains d'autres sachems sans doute (?). 75 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Orignal tu ne serais pas à Vincennes par hasard ? 76 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Si un scout n'a qu'une parole, comme tu le dis si bien Orignal, pourquoi continues-tu à totémiser puisque tu as promis l'obéissance à ton Mouvement ? (Si tu trouves que le mouvement donne des ordres stupides, il ne fallait pas promettre... Maintenant c'est fait, tu ne peux pas, euh n'est pas sensé pouvoir, revenir sur ta parole) 77 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
FdA, ne le prends pas mal, mais n'a tu jamais désobéi parce que l'ordre ne te plaisait pas ou te paraissait sans fondement concret ni logique?
@+ FSRS Belouga.E 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La différence c'est que si l'interdiction peut sembler stupide et contre productive elle n'est pas sans fondements concrets et parfaitement logiques. Quand on est dans le colimateur de lobbies puissants qui cherchent à nous détruire on ne leur fournit pas sur un plateau d'argent des occasions en or de nous nuire. Vous avez une idée de l'effet d'un cinq colonnes à la une du type :
"Bizutage chez les scouts, une totémisation qui tourne mal" ? 79 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Oui, c'est vrai, c'est destructeur.
Cependant, avec la solution que je propose, et qui je pense est viable, cela n'arrivera pas, car la tot serait encadrée par des personnes responsables, et qui ne veulent que jouer le Jeu Scout du mieux qu'il peuvent. Certe, la Totémisation a été honnie par les esprits, et je le comprends parfaitement, vu les dérives qui en ont découlées. Cependant, avec des règles bien décrites et respectées à la règle (et si besoin est, inspectée par un national), la Tot est viable. @+ FSRS Belouga.E P.S: Ceci ne reste que mon humble avis. 80 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Citation: Si : quand j'étais plus jeune, j'ai tenu absolument à tester si le feu c'était aussi chaud que ce que me disait ma Maman... Ca l'était... Mais, j'avais...moins de 10 ans ? :) Et maintenant que je suis un grand garçon, j'ai un peu plus de recul et de maturité. Mais là n'est pas la question, le point principal à mon avis est qu'à l'époque ça n'engageait QUE MOI. Aujourd'hui, j'ai charge d'âmes et je suis chargé de faire vivre une Loi Scoute à des jeunes, dans un cadre dont le point fondamental au niveau éducatif est la cohérence : Faites ce que je dis, c'est-à-dire CE QUE JE FAIS. Pour info, je suis favorable à la tot', dans ma troupe elle s'est toujours bien passée. Je pense même que les parents sont au courant. Mais le National l'a formellement interdit. Je trouve ça débile mais je ne peux rien y faire. 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est bien le problème des interdictions elles sont souvent débiles pour ceux qui pensent ne pas être des personnes à risque. La limitation de vitesse sur autoroute aussi est débile si vous avez une voiture puissante et bien entretenue, un conducteur en parfaite santé et maître de son véhicule et que vous roulez à trois heures du mat en semaine et qu'il n'y à personne devant vous sur l'autoroute et pouratnt elle a évité bien des morts. Si la tot a été interdite c'est bien à cause des dérives constatées, elles n'ont pas totalement disparu, mais cela évite que n'importe qui se mette à dérailler en faisant du n'importe quoi n'importe où. Et il faut dire qu'après la loi du 17 juin 1998 il y avait intérêt à se faire oublier des troupes de la Camarade Marie-Georges, tous les fonctionnaires des DDJS ne sont pas automatiquement favorables au scoutisme classique et à ses traditions, certains rèvent encore d'ajouter un chef tratra à leur tableau de chasse. 82 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
"elles sont souvent débiles pour ceux qui pensent ne pas être des personnes à risque"
Old G., tu penses que tous les chefs qui pensent l'interdiction débile se prennent pour des stars de la tot' qui n'ont aucun recul sur ce qu'ils font ? Pour info, je pense que ce que je préconise et serais prêt à faire vivre à mes scouts est, pour reprendre notre ami Caribou, 100% scout. Pour y avoir beaucoup réfléchi, parlé avec d'autres sachems d'autres tribus, moi-même ayant fréquenté plusieurs troupes etc... Si cela n'était pas interdit, je le ferai, parce que je pense, et je me suis assuré que je n'étais pas le seul à le penser en demandant conseil autour de moi à des chefs "biens"*, que la façon dont je procède est une bonne façon, bien dans le jeu scout, et qui fait grandir le garçon. Cela étant dit, l'interdiction court toujours et je me suis engagé à l'obéissance, alors je ne le fais pas. * Tu vas me demander ce que sont des chefs biens dans mon référentiel. Je te répondrai des chefs qui mènent leurs troupes vers les cimes et qui arrivent au sommet, des chefs de troupes qui investissent plusieurs raiders en une année, des chefs de troupes plébiscités par Château-Landon et qui ont une autre fonction que CT dans le Mouvement... 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas de tels chefs ne seront jamais assez nombreux et tant qu'il existera le risque que de jeunes chefs (et moins jeunes hélas) immatures fasse du n'importe quoi et imposent des épreuves débiles en croyant de toute bonne foi respecter la sacro-sainte "tradition scoute" et se payer un délire la totémisation risque de rester interdite dans ce pays. Les dirigeants nationaux d'un mouvement qui se respecte se doivent d'examiner les risques et de prendre des mesures pour les éviter au risque d'être impopulaires, on ne leur demande pas de tomber dans la démagogie facile. Un capitaine de navire qui fait jeter par dessus bord les bagages des passagers et de l'équipage et une partie de la cargaison au milieu de la tempête n'est pas populaire, mais il s'en fiche car il fait son boulot qui est de sauver le navire et les gens qui sont à bord. 84 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Ok. Je me demandais si tu voulais signifier que je suis qq1 à risque...
Celà m'eût inquiété (d'être considéré comme tel I mean :) 85 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne te connaissant pas je n'oserais affirmer une telle stupidité.
Je sais bien que de tels chefs sont une infime minorité mais il en existera toujours qui pensent que la lecture des Signes de Piste dispense de se former en CEP, que la pédagogie scoute consiste seulement à organiser des grands jeux bien mytho, et qu'il suffit de répéter mille fois la pseudo "tradition scoute" pour faire du bon scoutisme. 86 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Et c'est bien cela qui est malheureux.
Mais heureusement, il y a aussi les chefs intelligents qui considèrent les signes de pistes comme de la lecture intelligente dont on peut s'inspirer de certains éléments pour un grand jeu, et qui savent faire la part des choses entre bon pour un jeu scout, ou inconscience pure et simple. Ces chefs là, ceux dont parle Fd'A sont trop rares, je te l'accorde. Mais c'est en prenant exemple sur eux et en suivant les CEP que l'on réussit à devenir un chef RESPONSABLE. Cependant, je ne pense pas que les CEP soient suffisant, au vu d'actes de certains chefs ayant effectués le CEP2. Mais enfin, ça, c'est une autre paire de manches. Je suis cependant convaincu de la bonne foi de beaucoup de grand Sachems, qui n'ont jamais organisés de Tot sans y réfléchir longtemps à l'avance et qui savent prendre des décisions intelligentes. @+ FSRS Belouga.E 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un certificat de participation à un stage de formation n'est certes pas suffisant, mais je crois que la licence de chef définitive ne s'obtient qu'après une inspection par des gens que je crois être compétents. Par contre le refus de se former parce qu'on estime tout savoir mieux que tout le monde est de la part d'un "chef" un manque de maturité inquiétant. J'ose croire que ceux qui pratiquent des totémisations déviantes n'appartiennent qu'à cette catégorie, malheureusement de tels "chefs" existent dans tous les mouvements, ce sont des IRRESPONSABLES, mais le manque de responsables adultes fait qu'on les accepte faute de mieux jusqu'au jour où un problème survient.
C'est à cause de ces pommes pourries que les associations ont du prendre des mesures drastiques et mal perçues. Mais fallait-il fermer les yeux et laisser faire au risque de perdre son agrément et pire encore ? 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, n'exagérons rien.
On met un peu les causes que l'on veut, en ce moment, aux resserements imposés par les mouvements; pour les uns c'est les rangeos, pour les autres c'est la mainmise catholique, pour d'autres c'est la multiplication des groupes, pour d'autres c'est le danger sécuritaire..; N'allons pas chacun y mettre ce qu'on aimerait, bannissons cet arguments de nos discussions sur la qualité du scoutisme. La totémisation n'a plus fait de "victime" depuis bien longtemps, je doute que ce soit un moteur d'action quelconque de la part de nos nationnaux. 89 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Erreur, mon cher Zèbre ! Bien que je sois du Québec, je constate que des totémisations fort déviantes se pratiquent encore en Europe et je peux t'affirmer que le plus pernicieux de l'affaire, c'est que ceux et celles qui vivent ces totémisations à la con trouvent ça sympa, ce qui serait plutôt de nature à les propager. Dans ce sens, les principales victimes n'en sont pas conscientes. Les scouts (et peut-être les guides), et surtout, le Mouvement lui-même.
J'en pleurerais si je ne me retenais pas ! Je le répète, vos nationaux jouent à l'autruche. Hélas. Quoique je sois d'accord avec l'interdiction . . . dans un premier temps. Mais je crois qu'il leur faudra aller plus loin et, un jour, faire face au DÉFI. 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la totémisation n'est plus une préoccupation des nationaux des mouvements dans lesquels elle se pratique encore on se demande pourquoi à l'approche des camps on publie encore des mises en garde rappelant la législation (cf. l'AGSE Réglementation des activités édition mars 2006, page 63et les E.N.F. Angon de liaison N° 108 d'avril). Elle n'est pas la seule hélas !
Il faut avoir fréquenté de près les dirigeants nationaux des associations de scoutisme classique pour savoir qu'ils sont parfaitement conscients des risques encourrus à cause d'une image déplorable dans le grand public, ils connaissent bien leurs ennemis et les moyens parfois déloyaux qu'ils utilisent pour éradiquer de ce pays le scoutisme de tradition. Le simple fait que des coutumes douteuses (et je ne pense pas qu'à la tot et au bahutage) puissent perdurer dans certaines unités est une bombe à retardement aux effets dévastateurs. Ce n'est pas aux membres de nos associations d'en actionner le détonateur ou de fournir à nos adversaires l'occasion de le faire, ils ne demandent que cela. Mais Grand Dieu l'exemple de la catastrophe de Perros Guirrec ne vous a donc rien appris ! Grâce au ciel aucun accident n'est arrivé depuis des années (du moins à notre connaissance), mais rien n'indique que tout risque soit écarté. 91 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Old Gilwellian, que dit-on au sujet de la totémisation lors de séances de formation formelles des associations nationales ? Je parle ici de toute formation à tous les niveaux (car je ne connais pas votre structure de formation en Europe). Je crois qu'il faudrait plus qu'une simple mise en garde. 92 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
Je ne te le fais pas dire Caribou Minutieux, une réforme avec formation et encadrement serait plutôt nécessaire.
Quand je parle de réforme, je parle de changer un système de Totémisation qui ne respecte aucun des articles de la Loi Scoute, en une Cérémonie de Totémisation qui les mettrais en avant. Ce qui est loin d'être le cas de certaines totémisations. @+ Belouga.E FSRS 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Caribou M je ne connais pas le contenu des formations de tous les mouvements agréés, mais je ne pense pas qu'il existe un module spécifique totémisation. C'est un sujet abordé en discussion privée si des stagiaires s'y intéressent sinon c'est le côté officiel qui prévaut on se borne à rappeler l'interdiction et la législation en vigueur. Cela ne signifie pas pour autant que les Equipes Nationales ne se préoccupent pas de ce problème mais ce n'est sans doute pas le moment et il existe d'autres priorités. 94 |
| Belouga.E Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juil 2006 Messages : 132 Réside à : Bordeaux Aquitaine |
A ce moment là, Old G, je vais me faire l'avocat du diable,...
Pourquoi en surface la tot est elle interdite alors qu'en CEP, à la demande des intéréssés, on en parle en cachette? N'y a t'il pas comme un certain problème? @+ FSRS Belouga.E 95 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Pour avoir fait les 2 CEP FSE je pense pouvoir intervenir (et j'ai eu entre les mains un documents de formateur SUF qui expliquait la façon d'aborder la question).
Que ce soit en CEP1 ou 2 (mais en général ce sont plutôt les stagiaires de premier degré qui posent problème) les formateurs, en gros, reprennent en développant selon la façon dont le débat se passe, les points soulevés par JM Permingeat dans le document qui est mis en ligne sur le site de la FSE (oui vous savez le papier qui explique pourquoi la tot' est mauvaise parce qu'anticatho, antinaturelle, antiéducative et antiado...pour faire vite :) Le problème c'est que les arguments que les stagiaires renvoient sont loin d'être tous idiots et que dans mes 2 formations, le débat s'est conclu par un statu quo et un goûter pour apaiser les esprits. Le fait est que lorsque les choses se passent bien, comme c'est quand même le cas dans une partie des cas, les stagiaires ne voient pas où est le mal et ont du mal à relativiser et à prendre du recul. Et il y a indéniablement des aspects positifs à la tot', et certains GS ont des pratiques plutôt saines, et du coup les stagiaires qui ont vécu ça ne comprennent pas bien les arguments de JMP car pour la plupart ils peuvent être rendus caducs si les choses sont vraiment bien faites. Mais ça reste rare, ces cas-là. Pour la majorité, les choses ne se sont pas mal passées, mais sur ce sujet très affectif (preuve en est le nombre de fuseaux consacrés à ce sujet) il est dur pour certains de prendre du recul à 20 ans. Eh oui, sur ce burning issue, la véhémence de certains est parfois surprenante ! Si seulement certains ACT mettaient autant d'ardeur dans la préparation des activités "autorisées" qu'ils en mettent à défendre la tot' en CEP :) Chez les SUF, le document conseillait les formateurs quant à la forme du débat à lancer, et il reprennait grosso modo les mêmes arguments que ceux développés par JM Permingeat. Pour répondre à Belouga, la tot' est interdite, c'est pourquoi le sujet est abordé en CEP justement. De même que la baignade sans BSB à un profondeur supérieure à la hauteur du genouc est interdite, donc on en parle. Là, vu les susceptibilités, le sujet est traité à la façon d'un débat, parce que les formateurs cherchent à convaincre les stagiaires plutôt qu'à les braquer. Mais vu ce qui est dit rn formation, je peux t'assurer que tout est cohérent entre ce qu'on explique aux stagiaires et le discours officiel. 96 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-07-2006 à 00:15
