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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Izard tu as mis le doigt sur la problématique de la totémisation, trop souvent elle court-circuite le bon fonctionnement de la méthode scoute : Promesse, système des patrouilles et progression personnelle car elle met en place un système parallèle secret dont les effets pervers peuvent mettre en danger la qualité du scoutisme vécue dans une troupe.  300       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est pourquoi il est inepte de faire fantasmer les ados sur la tot. La clarté sur le sujet doit être impératif dans les unités. 301 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Old GIlwellian, je pense que c'est malheureusement vrai même si le système n'est pas secret. Le problème se pose moins dans un système ouvert et transparent parce que c'est le secret qui attire les garçons (et pas l'intérêt pédagogique ou éducatif, évidemment), mais une partie de la totémisation perd alors à la fois de son charme et de son intérêt pédagogique. Et lorsque l'on intègre la totémisation dans la progression, malgré cette transparence et cette ouverture, l'intérêt éducatif reste bancal et doublonne avec la promesse comme on l'a montré plus haut.
Je serai curieux de connaitre les arguments des DCCs des différents mouvements qui pratiquent officiellement la totémisation. 302 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ont-ils seulement des DCCs, mon brave Izard ? On peut prendre pour exemple Michel Menu, était-il en faveur de la totémisation, il semblerait bien que non, en tout cas il ne la prône jamais dans ses livres, relisez Art et Technique du Scoutmestre. En tout cas j'ai rarement vu des quatre bûchettes avec un foulard coupé et j'ai pas mal d'amis qui en possèdent quatre. 303 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old entre la prôner et ne pas être contre il y a une différence. Menu était contre et le disait clairement, de Monjamont par exemple n'était pas contre, au contraire, à la condition qu'elle ne se fasse qu'entre chefs, et lors d'évènements marquant, par exemple les fin de formation. Quand au foulard "coupé" ou "plié" beaucoup ne le faisaient pas, car mettant leurs fonction au dessus de la totémisation. Aussi longtemps où j'ai été CG je n'ai jamais porté mon foulard replié. Sauf dans certain rassemblement où nous n'étions qu'entre nous, "hors fonctions". 304 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, je vous laisse entre vous... vu que visiblement vous êtes sur de votre fait et que quoi qu'on dise, si des gens qui sont morts l'on dit (et uniquement eux... on peut parler dans le scoutisme francais mais on ne sera écouté qu'après sa mort  ) ca ne peut être que vrais.ceci dit, en désacralisant cette damnée totémisation et en la ramenant à un simple outil d'intégration (oui, je sais izard, ce n'est pas ca et personne n'a jamais eu ne fusse que la pensée d'en faire autre chose), on est arrivé à ce que chez nous, elle n'empiète pas sur le reste de notre méthode (qui de toute facon ne peut pas être bonne vu qu'elle ne se base certainement plus sur les écrit des scouts morts francais). ceci dit, chez nous on est scout avant d'avoir fait sa promesse, on a des responsabilités dans sa patrouille largement avant et on considère qu'il faut montrer aux jeunes qu'ils font partie du groupe avant qu'ils se sentent aptes à faire leur promesse devant celui ci... sinon, nous on trouve que ca n'a aucun sens. donc, on les totémise... on aurait pu se bourrer la gueule à la bière mais ils sont trop jeune pour ca  allez, ca fait 17 minutes que je suis plus payé. 305 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Les DCCS dont ont parlent ne sont pas mort et n'en ont pas envie, enfin à l'heure où j'écris. Moi aussi, je voudrait bien connaitre le position de vos DCCs belges sur le sujet, car être scout bien avant sa promesse voilà qui vaut son pesant de cacahouètes, les DCCs belges vivant bien sur :lol; 306 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Ca fera toujours plaisir à Michel Menu, qui n'est pas mort ... D'ailleurs je ne sais pas si Pierre de Montjamont n'est pas lui aussi encore vivant ?
Edit : Zut, Dingo a été plus rapide que moi ^^ Qu'on puisse faire de la totémisation un jeu tout à fait acceptable dans le cadre d'activités de scoutisme, je n'en doute pas (je l'ai d'ailleurs déjà fait), mais ce n'est plus vraiment une totémisation, c'est un jeu qui s'en inspire, rien de plus. De là à en faire un outil officiel de progression dans un mouvement scout, je ne suis pas d'accord pour les raisons précédemment évoquées. Je suis convaincu qu'il s'agit d'une pratique détournant (certes in-intentionnellement, mais détournant quand même) la méthode scoute et la promesse en particulier de leurs objectifs éducatifs. Quand au scout qui ne l'est pas avant d'avoir fait sa promesse, ça ne l'empêche pas d'avoir une progression non plus (d'où les épreuves d'aspirance à l'époque, entre autres). On ne peut cependant pas attendre la même implication d'un jeune qui à promis de respecter la loi scoute et de se rendre utile envers son prochain et d'un jeune qui ne s'est pas encore posé sérieusement la question de savoir s'il veut scouter ou pas. C'est pour cette raison que, par exemple, les rôles de pilotes et de secondes sont réservés à des guides ayant fait leur promesse dans l'unité où je suis assistant. Mais la position de la FSBP sur le sujet m'intéresse, j'irai jeter un œil sur les documents officiels qui concernent ce point ... 307 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si la totémisation était vraiment un élément d'intégration partie prenante de la méthode scoute pourquoi des millions de scouts à travers le monde depuis 1907 et encore de nos jours ignorent-ils totalement cette pratique et font pourtant un excellent scoutisme, meilleur parfois oserais-je dire que bien des scouts d'unités où l'on totémise ? Outre le cas spécifique à la France où pour des raisons historiques cette pratique est mal connotée et peut entraîner des suites juridiques en cas de plainte d'un tiers je ne vois absolument pas dans l'absolu ce que la totémisation apporte au scoutisme fondamental, je ne parle pas du programme d'activités mais de la méthode. En quoi la totémisation suppléerait-elle à des points déficiants de cette méthode si elle est réellement vécue ? C'est juste une tradition dont on peut se passer et dont on doit dans certains mouvements français se passer. (Je renvoie aux textes de l'AGSE, des SUF et des ENF qui la prohibent) 308 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
avoir 4 buchettes ca suffit??? ou il faut vraiment les avoir eu en angleterre??? parce des buchettes, j'en ai 4 qui pendent au retro de ma voiture (le ne les sors que quand j'ai un interlocuteur que ca peut impressionner ). désolé pour les annonces de décès, j'espère que je n'ai pas lancé 1 buzz sur les forums scouts. premièrement, au niveau de la fédération, nous allons même plus loin, chez nous on est scout de 6 à 18 ans (12 ans pour le faire) la promesse est une étape comme les autres de la progression des jeunes qui nous sont confiés... une étape essentielle, nous sommes d'accord, c'est l'un des moments d'engagement de la méthode qui amènera le jeune quand il quitte les pionniers (souvent pour entrer dans l'animation) à vivre et être scout. pour trouver les infos dont tu parles izard, http://www.lesscouts.be/telecharge r/documents/farde-de-lanimateur-les-cahiers/ je tiens quand même à relever un point... j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi MOI je me retrouve opposé à old??? dans mon role de formateur, je defend la position du mouvement "les scouts", principal mouvement scout en belgique francophone, à savoir que la totémisation si elle est vécue doit être un moment d'acceuil avec tout ce que cela sous-entend au niveau du respect de l'autre. je suis tout à fait conscient que 99% des scouts du monde ne sont pas totémisé, qu'ils le vivent très bien et que le travail réalisé dans ces mouvements peut être si pas meilleur dans sa globalité (parce que juger de la valeur fondementale d'un mouvement scout me parait impossible) au moins supérieur par certains aspect à n'importe quel autre mouvement, le miens compris. donc si d'un point de vue personnel, je trouve que la tot n'est pas obligatoire, c'est un petit outil sympa que nous utilisons pour marquer l'intégration qui ajoute une touche de symbolique à la section éclaireur (si c'est fait comme il faut), comme je fais partie d'un mouvement ou + de 90% des troupes totémisent au début de la vie de l'éclaireur, quand je pilote une formation, je fais en sorte d'apporter le soutiens nécessaire aux jeunes animateurs pour qu'ils comprennent ce qu'est la totémisation et les limites de cet outil. pour éviter justement que cette partie de la méthode ne prenne une importance qui n'est pas la sienne. et je suis persuadé que les scouts péruviens, australien, anglais et francais ont des particularités dans leur méthode qui diffèrent de celles des autres, qui si elles ne sont pas obligatoires, enrichissent la vie du scout. donc partant de la, je ne comprends donc pas pourquoi c'est à MOI qu'on fait de tels reproche alors que la moitié des messages de izard sont teintés d'une nostalgie d'une totémisation mystique qui elle entre vraiment en conflit avec des outils tels que la promesse??? parce que ne t'en déplaise, izard, la totémisation ce n'est pas quelque chose dont TOI peut décider ce qu'elle ou ce qu'elle n'est pas... « mais ce n'est plus vraiment une totémisation, c'est un jeu qui s'en inspire, rien de plus. » la totémisation chez NOUS, c'est un outil d'intégration, elle ne s'inspire de rien du tout en tout cas pas depuis que mon père (qui n'est pas mort lui non plus ) etait dans le mouvement en belgique et ou il a lui aussi été totémisé à son entrée à la troupe, ce qui n'a empéché aucun de nous deux de faire une promesse scoute et de passer notre première classe. alors, ce n'est surement pas parfait dans sa globalité mais on fait de notre mieux... ce n'est surement pas non plus parfait dans toute les troupes de ma fede mais ils font de leur mieux... mais que celui dont le mouvement est parfait dans toutes ses unités me jette la première pierre. mikross 309 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Si je puis me permettre, le principal souci est que nous avons là le même mot recouvrant deux réalités différentes.
Un peu comme les "chars" romains, ou leurs homonymes chenillés : un mot pour deux réalités. Que je sache personne ne fait de procès à chacune des deux réalités, et si on veut marquer la différence de peur d'une confusion, de même qu'on peut préciser "char romain" ou "char militaire", on pourra dire "tot à la belge" ou "tot à la française", hop-là (comme disent nos amis alsaciens). Et pis attention, si vous le chatouillez trop, Mikross a menacé de dire du mal des SdE. Et comme là il est opposé à tout sauf des SdE , ça deviendrait sanglant !  310 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Tout d'abord, je ne suis pas nostalgique d'une totémisation mystique, très loin de là. Je suis pour une totémisation décomplexée mais discrète, réservée aux adultes parce que je pense que les mineurs n'ont pas le recul nécessaire pour que cela soit vécu d'une manière 100% positive. Ensuite, on ne te reproche rien ; on s'interroge sur la pertinence des pratiques éducatives de ta fédération. Et ça me semble particulièrement légitime sur un sujet dont on sait qu'il fut initiateur de nombreuses dérives. Enfin je me sers à la fois d'expériences et de témoignages, de positions de divers chefs ou anciens chefs pour dire ce qu'est ou n'est pas la totémisation. Et visiblement nous n'en avons pas la même définition. 311 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
domage de devoir crier et balancer ses buchettes sur la table pour obtenir une avancée donc que ce soit un char ou un tournevis, on est d'accord, on ne parle pas de la même chose. et effectivement, question dérive, on en a eu pas mal à une époque... mais à force de taper sur le clou et de mettre les animateurs face à leurs responsabilités, elles sont beaucoups plus rare et même dans ces cas, nettement moins grave qu'avant. mais ca, je pense que c'a a été le cas partout... comme on dit, "quand la france à le rhume, la wallonie tousse", l'abbé cottard a fait du mal aussi de notre coté de la frontière. et ca ne me dérange pas qu'on s'interroge sur les pratiques éducative de ma fédération, dans la negative, je passerais mon temps ailleurs. ceci dit, je n'intervient ici aucunement en tant que porte parole de qui que ce soit, j'ai l'expérience et les fonctions que j'ai mais j'intervient ici de manière personnelle... je n'ai pas la science infuse. cette totémisation décomplexée, pourquoi la vois tu reservée aux adultes, il y a semble t'il un concensus sur ce fait ici mais personne n'a jamais vraiment pu m'expliquer pourquoi? parce que elle ressemble dans ces objectifs à la cérémonie italienne dont on a parlé au dessus??? 312 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit nullement d'attaques personnelles mon cher Mikross. La situation en France est différente d ecelle de la Belgique. Outre Quiévrain vous avez encore dans vos universités des cérémonies d'intégration qui de ce côté s'appelaient bizutage, en France ces cérémonies sont désormais interdites par la loi. En France suite à certaines dérives lors de totémisations des associations ont décidé d'interdire cette pratique, indiquant qu'elles se porteraient partie civile en cas de suites judiciaires, si on considère le nombre de familles recomposées il est tout à fait possible qu'un des parents décide de porter plainte rien que pour "emm..." l'autre en cas de marques suspectes. Cette décision n'a pas été facile à prendre mais c'était la plus raisonnable en l'état des choses. Il n'est pas actuellement possible de revenir sur cette décision et il existe d'autres priorités. Pour ces raisons il n'est pas possible de laisser dire qu'on pourrait à nouveau autoriser cette pratique en France, en plus elle n'apporte pas grand chose à une troupe qui vivrait pleinement son scoutisme. J'ajouterais en outre que cet indianisme de pacotille ferait bien rigoler certains collègues ethnologues qui eux connaissent bien les rites d'initiation et de passage. 313 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
La loi française de 98 n'interdit nullement les cérémonies d'intégration ou les totémisations. Elle interdit seulement les actes humiliants, douloureux. A telle enseigne que certains membres du S.F ont une totémisation intégrée ouvertement dans leur parcours. Maintenant qu'une ou deux assos du G9 qui maitrisent mal leurs unités et leurs chefs frémissent à la pensée qu'une totémisation adulte pourrait revoir le jour officiellement en France, on peut aussi le comprendre. 314 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Elle interdit le bizutage, demandez aux directeurs d'établissement supérieur ou au Général commandant l'école de Coëtquidan qui ont du prendre des sanctions. A part les EEIF je ne vois pas trop de qui tu parles Irdnael, quels sont les textes officiels EEdF ou EEUdF qui encadrent cette pratique. En outre il s'agit d'une interdiction concernant principalement les jeunes dans le cadre d'une troupe éclaireur pas les adultes qui feraient mieux d'aller en CEP que de jouer aux petits indiens. Je doute que les GSE, les ENF et les SUF maîtrisent plus mal leurs unités et leurs chefs que les associations du SF, je crois même que ce serait même plutôt le contraire vu le ratio groupes suspendus/groupes affiliés, chefs radiés/chefs inscrits. A répandre pareillement la désinformation par tes insinuations malveillantes tu vas t'attirer les foudres des Présidents des associations que tu vises. 315 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je n'ai jamais entendu le terme indianisme en parlant de la tot (ou du soutisme en général) à part ici et dans un obscur reportage sur l'historique du scoutisme je ne nie pas l'origine amerindienne de la pratique...il y à 80 ans... maintenant, on parlerait plutot de francoscoutisme. c'est dans notre imaginaire de scout qu'est la tot, je ne pense pas que les jeunes de maintenant jouent aux indiens quand ils participent à une totémisation... ils jouent aux scouts. c'est sans doute pour ca que, malgré que nous soyons les seuls à faire des totémisations, cela soit aussi dur de concevoir notre scoutisme sans la tot. maintenant, de la à parler de rite de passage ou d'initiation... j'ai lu assez de traditions sur le passage à l'age adulte pour savoir qu'on est très loin de ce qui se fait/faisait sous d'autres contrées et/ou en d'autres temps. et franchement tant mieux. 316 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Vous n'utilisez pas les termes de papooses, de sachems, ne parlez pas de plumes, de guerriers, de Wakondah, du Grand Esprit par chez vous ? Pour moi tout cela relève d'un Indianisme de pacotille influencé par les bandes dessinées style Miki le Trappeur, les westerns, les livres de Mayne Read, Gustave Aymard et Fénimore Cooper. C'est vrai qu'Outre Quiévrain vous avez eu le Père Pierre Jean De Smet 317 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
encore une fois, la communication va être difficile... tu parles de choses qui se sont passés en 1920... moi de la manière dont on voit les choses actuellement. à la base, c'est clairement ca... une vision tronquée par les medias que tu cites des indiens d'amériques. en même temps, (si ce n'est pas interdit par son mouvement) ce n'est pas parce qu'une pratique a été utilisée dans un but que l'on ne peut pas la faire évoluer... ou s'en servir dans un autre but. actuellement, chez nous, ce totem est juste une manière de marquer la différence entre la vie à la troupe et le reste du temps. il reste moins de références amérindienne dans la tot que de références militaires dans le reste de la méthode. 318 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
De la manière dont on voit les choses actuellement en Belgique ce qui n'est pas tout à fait le cas en France en particulier chez les tenant de la totémisation "à l'ancienne" (comme le boeuf mode). Il suffit de lire certains posts pour s'apercevoir que ce qui se faisait dans les années vingt, qui existait encore dans les années septante continue à se pratiquer en certains lieux retirer ou persiste dans certains esprits. Toute autorisation permettrait à ces pratiques accompagnées d'épreuves destinées à viriliser le jeune papoose de réapparaître au grand jour et de s'étendre, car tout ce qui n'est pas interdit est permis comme on pense de ce côté-ci du Quiévrain (et oui la bêtise comme le vin et le fromage est une vieille spécialité française). 319 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
oui, enfin de la manière dont une majorité commence à voir les choses actuellement en belgique... on a nos boulets aussi qui sous prétextes de traditions continuent à vouloir endurcir les scouts pendant leur tot... ceci dit, je n'en ai connu qu'un qui défendait un rapport aux rites de passages tribaux(et encore il y a plusieurs années dans une unité qui s'est beaucoups formée depuis... j'espère que la situation a évoluer la bas aussi...) nous avons fait le choix de cadrer plutot que d'interdire... en belgique on peut totémiser mais le faire en ne respectant pas la loi, c'est la meilleure manière de se retrouver tout seul devant le juge en cas de problème... maintenant les choses sont claires. 320 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Faisant parti des "boeuf mode pour reprendre ton expression je peux te dire old - pour ceux dont je suis sur et certain - que ni Sevin ni de Montjamont ne se seraient prêté de près ou de loin à ce que moi j'appel des jeux de cons, et qui n'ont rien à voir avec une totémisation, fusse-t-elle de l'indianisme de pacotille à tes yeux, et c'est bien ce que j'essaye aussi de faire passer comme "passage obligé" l'esprit et comme "passage interdit" les jeux de cons. 321 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Petite débat récent sur Scoutopedia:
[I]Dans certains mouvements les totems de singes sont interdits, car dans le livre de la jungle les Bandar-Log est le peuple sans loi. Ce serait bien de préciser les mouvements en question, et où est dit cette interdiction... parce que là ça me semble être une belle rumeur invérifiable...XXX/[I] ? ? 5 novembre 2009 à 09:54 (UTC) Je n'ai pas de réponse particulière mais à la reflexion je pense n'avoir vu de totems de singe. Est-ce pour la raison ci-dessus ou parce que les noms de singe sont dépréciatifs ? 322 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
pour ma part je connais au moins deux personnes qui portent des "noms de singe", mais encore faut-il le savoir. et je n'ai jamais entendu cette rumeur. 323 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Je connais également un Chimpanzé, qui doit son totem à son habileté à grimper aux arbres. En effet, la totémisation ne concerne jamais la branche louvetisme, et une fois qu’on est passé à l’âge éclaireur on est en mesure d’apprécier les qualités de chaque animal à sa juste valeur, sans se soucier des Bandar-Log et de l’univers de la jungle ! 324 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'ai vu une référence à ce sujet, indiquant que jamais un nom de Patrouille ne pouvait être Singe (Entrer dans le Jeu, SdF 1936), je suppose que la notion a été élargie aux totems ? Parce que les Totems de Patrouille, c'est déjà hors du louvetisme... 325 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Personnellement je n'ai jamais entendu parler de celà, sauf effectivement pour les totems de patrouilles. Comme sachem, j'ai connu un "Gibon A A", il me disait avoir reçu ce totem pour les même raisons que celles exposées par Babior E.
De plus, il devait avoir une bonne vingtaine d'année de plus que moi...... 
Donc............... 326 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je connais au moins 7 ouistitis, 3 capucins, 2 gibbons, 2 maggots, 1X galagos, 1 tarsier... ca doit pas être chez nous 327 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Grand merci Irdnael. Il est toutefois dommage que l'on n'ait pas plus de précisions sur le déroulement de la cérémonie, avec ou sans épreuves et de quel type ? La totémisation chez les EEdF et les EEUdF a évolué petit à petit (sans doute sous l'influence de la coéducation) au cours des années alors qu'elle se cachait chez les SdF, quant aux mouvements de scoutisme classique certaines unités en restaient à l'avant 1964 avec les dérives déjà dénoncées à cette époque. 329 |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2009 à 13:16
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