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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
Citation: quel sens de la propriété intellectuelle !!  cette expression existe en France aussi !  35      |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Merci de m'en informer. Je vais me coucher moins niaiseux ce soir    36 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je ne crois pas que la 'sructuration' soit la solution a tous les problèmes. Caribou, tu nous dit que ce qui a sauvé la tot est la mise en place d'une organisation. Cela pose problème:
D'une part quand une organisation est mise en place, une structure installée, elle deviens vite inamovible, lente et surchargée (se vérifie très souvent). D'autre part, une organisation ne regroupera pas tous les sachems, et donc il restera des totémisations indépendantes. Donc il y a une fausse unité. Pour finir, il me semble que si une totémisation est à changer, c'est au chef de la changer, et à nul autre. Soit on fait confiance au chef, soit non. Et si c'est non, doit-il encore rester? 37 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Orignal E, tu as écrit : « tu nous dit que ce qui a sauvé la tot est la mise en place d'une organisation ». S'il te plaît, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Malgré la mise en place d'une structure d'encadrement, cela ne signifie pas qu'il ne se passe pas d'autres totémisations en dehors de cette structure. Et parmi les totémisations qui se passent ailleurs, il y en a des bonnes et des moins bonnes, voire mauvaises. La structure n'est pas, en effet, une solution à tous les problèmes, je te l'accorde. Mais elle permet d'en éviter une bonne quantité.
La Nation Impeesa regroupe tous les sachems (nous utilisons plutôt le terme « chasseurs ») qui ont été totémisés selon le cérémonial de totémisation développé et mis au point par la Nation Impeesa, ce qui signifie par les sachems de la Nation eux-mêmes. Elle ne regroupe pas les « sachems » ayant vécu d'autres totémisations. À la Nation Impeesa, un sachem est un chef de clan. Notre totémisation ne peut être modifiée que par le consentement unanime de tous les sachems présents lors d'un conseil de nation, lequel est annoncé à l'avance avec ordre du jour incluant la modification suggérée. De cette manière, les sachems peuvent en parler d'abord aux membres de leur clan. Un vrai consensus scout. Tu piges ? Ça n'a rien à voir avec une soi-disant confiance au chef. J'ai dit ! 38 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
Faudrait que tu parles de tout ça aux équipes nationales des mouvements Français, Caribou! S'ils pouvaient en prendre de la graine ça serait pas mal!!!  39 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Pas sur que ce serait bien:
Pour toute évolution, il faut l'unanimité... Donc quand il faut s'adapter pour des raisons X ou Y, il faut un consentement général qui est compliqué à obtenir. Ce genre de structure me semble tout à fait inadapté à la vision que j'ai de la totémisation, qui est une tradition orale suceptible de changer au gré du chef. Bien sur c'est dangereux, et cela comporte des risques, mais je sais que si je fais confiance à quelqu'un pour le faire convenablement, celui-ci le fera convenablement, tout simplement parce qu'un scout n'a qu'une parole. 40 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
Oui,mais quand je dit ça c'est parceque tu sais bien que la totémisation est condamnée à disparaître. Donc je pense que cela aurait pu être une proposition plus accéptable que la suppression simple et formelle de la totémisation. 41 |
| AC Membre
Nous a rejoints le : 25 Nov 2005 Messages : 37 Réside à : Paris |
Faucon.P personnellement je ne panse pas que la totémisation sois voué à disparaître (sur paris en tous cas), il suffit de regardé les troupes qui marche et qui on un bonne esprit, la plus par d’entre elles pratique la tot, porte des rangos, etc… et même si le mouvement n’approuve pas ces pratique elle ne fera rien car il a besoin de chef (qui tienne à ces valeurs) et beaucoup des jeunes nationaux on été scout (pas comme l’ancienne génération) et on donc un nouveau regard sur ces sujets. 42 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
Et bien tant mieux AC, s'il s'agit de bonnes tot' (je suis un peu scéptique quand on parle de la région parisienne!! mais bon!...)Pour ma part je connais de plus en plus de groupes qui doivent arréter la totémisation et ça ne fera que s'accentuer je pense. 43 |
| Faucon.P Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Fév 2006 Messages : 113 Réside à : Lille |
"beaucoup des jeunes nationaux on été scout (pas comme l’ancienne génération) et on donc un nouveau regard sur ces sujets." Je ne te suis pas AC! Qu'appel tu jeunes nationaux? parceque si tu parle des politiques, je pense qu'il y avait plus d'anciens scouts avant! (n'est ce pas Monsiuer le président!!) 44 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
La totémisation . . . disparaître ? Faites-moi rire ! D'après ce que je lis comme commentaires au sujet de la totémisation sur les forums scouts, elle ne me semble pas près de disparaître. C'est une tradition bien trop ancrée dans le scoutisme. Dommage que les associations nationales aient choisi d'utiliser des gros bâtons de menaces plutôt que de faire face au défi que représente la question de la totémisation. Je trouve que c'est jouer à l'autruche et, ce faisant, ils risquent fort de l'avoir en pleine poire, ce qui leur fera dire qu'ils ont eu raison de l'interdire. En l'interdisant, les associations nationales prennent leurs responsabilités uniquement à moitié.
Orignal E a écrit : « Ce genre de structure me semble tout à fait inadapté à la vision que j'ai de la totémisation, qui est une tradition orale suceptible de changer au gré du chef. » Et si je vous disais que notre tradition orale est encadrée par un manuel de 300 pages incluant la structure, le mode de fonctionnement, les détails de la totémisation et toute sa symbolique, ainsi que de quelle manière chaque rituel es relié au scoutisme. Est-ce que ça vous en bouche un coin ? 45 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Oui ça m'en bouche un coin... Car la totémisation que j'ai connu n'avait comme caractère obligatoire que la fidélité à la trdition reçue des anciens. C'est pourquoi d'une part elle était stricte, et d'autre part elle permétait une adaptation constante aux divers facteurs (personne concernée, lieu, ...)
Et je ne trouve pas qu'il soit bon que le chef soit trop lié par une réglementation trop stricte. Clairement, et sans vouloir te blesser, la totémisation que tu as décrite ne me tente pas le moins du monde. Certes cela permet une totémisation au grand jour, mais cela enlève tout le caractère secret du jeu (voire autre fusea sur le secret). Autant je suis prêt à accepter un cadre général, autant je refuse d'avoir une tradition trop stricte. Et je refuse qu'on me dise trop ce qui est bon pour mes scouts, alors que c'est moi qui les connait le mieux. Cela vaut d'ailleurs pour tous les aspects du scoutisme. 46 |
| AC Membre
Nous a rejoints le : 25 Nov 2005 Messages : 37 Réside à : Paris |
Faucon.P quand je parle de nouvel génération de nationaux, je panse à la l’encadrement qui touche en premier temps les troupes (chef de groupe, chef de district ou de province etc…,)je parle ici de la région parisienne scout d’europe.
Caribou je trouve ça bien que vous aillé fait un livre qui regroupe les activités de tot mais je panse que pour que ça plaise plus a Orignal E il faudrait que ce soit un livre par troupe…. 47 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
bien vu AC, mais je suis désespéré! 48 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Notre manuel de totémisation est d'abord un livre qui s'adresse au clan et à ses membres. Contrairement à ce que peut penser Orignal E., Il n'y a rien de « strict ». Notre totémisation est une totémisation cadre qui laisse place à la créativité. Un cadre sur la symbolique. Un cadre sur le scoutisme. Soit dit en passant, Orignal, je n'ai décrit aucune totémisation. J'ai seulement esquissé quelques grandes orientations, ce qui ne laisse rien voir sur les rituels qui sont gardés secrets. Au grand DAM de certains qui souhaiteraient bien soulever le coin de la couverture.
Un point inportant ! (je me répète)- La Nation Impeesa ne recommande pas la totémisation chez les éclaireurs. Elle est totérée chez les pionniers et chez les guides. Nous estimons que les éclaireurs n'ont pas la maturité pour recevoir une véritable totémisation. Ceci dit, il est possible cependant de leur proposer une pseudo-totémisation, sans épreuves, et en leur donnant une qualité à acquérir. Chez les guides, la totémisation fait partie de la méthodologie. Donc, bien encadrée par le Mouvement. 49 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Soit dit en passant, Orignal, je n'ai décrit aucune totémisation Non, mais on sent très bien l'esprit dans lequel elle est faite. Et cette esprit ne convient pas à ma conception de la tot.
Je suis simplement pour une tot libre dans ma Troupe. Le reste ne me concerne pas. J'ai toté, et aucun de ceux que j'ai toté n'a le moindre regret. Aucun. Cela me suffit comme récompense, et comme légitimité pour toter. Je ne cherche plus à exporter mon modèle de tot, car il ne serait pas compris ailleurs. Ma tot, est intrinsèquement liée à l'esprit de ma Troupe. Je ne demande qu'une chose, c'est qu'on me laisse en paix. En paix. Je sais que mes scouts sont heureuux à la Troupe, qu'ils y grandissent dans leur corps et dans leur coeur. Alors? Même si la méthode utilisée n'est pas celle des manuels, elle a fait ses preuves, et tant pis pour la loi, le national, et le reste! Je ne refuse pas les conseils, mais j'ai de plus en plus de mal à recevoir des directives de personnes qui ne connaissent pas ma Troupe. En un mot, je commence à en avoir marre d'avoir l'impréssion qu'on ne me fait pas confiance! 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: A ce que je lis c'est normal que l'on ne te fasse pas confiance, ce serait meme conseillé. resumons tu veux faire une cuisine locale pour des gens locaux et que personne y viennent y voir ? c'est un peu ca ton probleme, qu'on te foute la paix ? Citation: Tu est sur que ca va bien ?? ton discours, je te le dis tout net est allarmant et je pense que tu as un probleme. Il serait peut etre bon d'en parler 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ils ne connaissent peut-être pas TA TROUPE, mais ils connaissent le scoutisme. Te faire confiance, la confiance ce n'est pas un droit ça se mérite. Un chef mérite t-il la confiance que ses supérieurs ont mis en lui en lui confiant un mandat éducatif sur des jeunes lorsqu'il viole consciemment les réglements de son association ?
Les règles du jeu sont pourtant claires : en adhérant à l'association tu en acceptes les statuts, le réglement intérieur et les autres textes fondamentaux. Si tu les viole en connaissance de cause et que ces règles prévoient des sanctions il est normal que tu sois sanctionné, tu ne peux t'en prendre qu'à toi, tu as triché, tu as perdu, tu as un carton rouge, tu te retrouves sur la touche, c'est triste mais tu ne peux t'en prendre qu'à toi, pas à l'arbitre. Si tu n'étais pas d'accord avec les règles dès le départ, fallait pas jouer. 52  |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Orignal,
tu n'es pas chef pour faire vivre aux éclaireurs la pédagogie selon St Orignal, mais bel et bien celle d'un mouvement. Tu reçois ton autorité de tes supérieurs : elle n'est pas un dû. Tu es au service des jeunes et du mouvement, et pas là pour faire ta sauce dans ton coin sans tenir compte de la réalité sociale et de l'expérience et de l'autorité des plus anciens/expérimentés que toi. Si tout cela ne te parait pas évident, tu ne vis pas correctement ton rôle de chef, en un mot comme en cent... Tout chef a ses moments de frustration, car la pédagogie ne peut tout autoriser ni s'adapter à tout parfaitement, ou bien nous-mêmes pouvons avoir tel ou tel défaut qui se marie mal avec... dans ce cas on ne révise pas les statuts d'un mouvement de 20000 personnes : on se pose d'abord des questions sur soi, en toute logique. Perdre un peu de sa suffisance au profit de l'humilité et de l'obéissance peut également aider. Marc 53 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Orignal a écrit «Bien sur c'est dangereux, et cela comporte des risques, mais je sais que si je fais confiance à quelqu'un pour le faire convenablement, celui-ci le fera convenablement, tout simplement parce qu'un scout n'a qu'une parole. »
Force est de constater que tu as tort. La preuve en est que certains chefs, en qui le Mouvement fait confiance (sinon ils ne seraient pas chef), pratiquent des totémisations interdites ou anti-scoutes. C.Q.F.D. 54 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Mais je n'ai pas choisi mon mouvement! Et ils sont peu ceux qui l'ont choisi. En fait ce sont des discussions qui ont fait que mon groupe est devenu SUF. Moi je n'ai rien demandé.
Je ne tient pas ma légitimité des SUF (légalement, sans doute). Je tient ma légitimité de mon expérience et de la formation qui m'a été transmise par mes chefs. Et si vous voyiez les résultats de MA TROUPE (ca te gène old G?) vous comprendriez peut être. Je suis très fier de ce que les maitrises succéssives ont fait de cette troupe, et encore plus fier d'y avoir participé. Et cela, on le doit surtout à Dieu, et à nous. 55 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Et ne revez pas, mes premières années de chefs, le mot même de pédagogie m'était inconnu dans le monde scout. Je ne connaissait pas les cinq sens et tout le fatras dont on nous abreuve régulièrement.
En clair je ne connaissais pas les fondements théoriques du scoutisme. Mais une pratique scoute m'avait été transmise, et plus je la pratique, plus je la trouve adaptée et formidable. Il n'est pas nécessaire d'avoir tout compris pour bien faire, il suffit de savoir que c'est bien. Comme il n'est pas nécessaire de comprendre St Thomas d'Aquin pour être un bon chrétien. Bien sur, une telle volonté d'indépendance vous effraie, et elle m'effraierai venant d'un autre que je ne connais pas.Mais notre maitrise n'a pas besoin de directive. Je suis ouvert aux conseils, et certains ont été mis en pratique avantageusement, mais pas d'ordres. Je suis né dans le scoutisme, je le connais, je le vis et je continuerai. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Orignal moi je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Je ne critique pas les résultats que l'on peut atteindre dans une unité en utilisant certains moyens, ce sont les moyens que je critique parfois car ils ne sont pas toujours en conformité avec l'esprit du scoutisme. Je ne suis pas convaincu par ceux qui prétendent pratiquer le scoutisme en dehors des structures d'une association scoute, même si je suis conscient que la direction de l'association est rarement parfaite, mais le sommes nous nous-même ?
La totémisation est un outil pédagogique (quoique, aurait dit Devos) qui a été utilisé à une époque dans certains pays et certaines troupes mais elle n'est pas tout le scoutisme, pas plus que la pédagogie raider ou la pédagogie du projet. Se focaliser sur la tot' c'est trop souvent oublier qu'il existe dans la méthode scoute des ressorts éducatifs que l'on oublie trop souvent d'exploiter à fond : système des patrouilles, système des conseils, progression personnelle entre autres. 57 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Il n'est pas question de dire que la tot ou meme l'engagement RAIDER SCOUT représente tout le scoutisme! Il faut juste reconnaitre que c'est une voie aussi honnorable qu'une autre. Je n'est jamais vu un scout tot etre contre!! De meme une personne qui n'a jamais pratiqué le scoutisme peut aisément dire que ce n'est pas la seule façon d'éduquer; nous savons pourtant bien à quel point cela est formidable!! 58 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Orignal, tu parles des 5 sens , tu dois te tromper parce que c'est la pédagogie des Frandoles/Sarabandes des SGDF
Pour BP, ce sont les 5 points. Un tit rappel : relation à soi, relation au monde, relation aux autres, relation à Dieu , relation à son corps. Les 4 constantes sont : vie en équipe, vie dans la nature, progression , engagement. 59 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
larche, tu liras les interventions de ze big ben et de mikros. Eux, ils ont vécu une mauvaise tot et ils sont contre.
D'accord avec toi, Old Gilwellian. D'ailleurs, la totémisation n'a lieu qu'une fois par année, parfois moins souvent que ça. Alors il est bien clair que la totémisation ne peut remplacer le scoutisme. 60 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Ce n'est parcequ'il y a eu des débordement (certes innadmissibles et blessants) que l'interdiction est une bonne chose. Et je ne sait pas qui a eu le malheur de vous dire que la tot etait TOUT le scoutisme: C'est un détail, mais un détail qui en vaut la peine. Si on interdisait toute les activités qui ont eus des épisode douteux; j'ai bien peur qu'il faille interdir BEAUCOUP de choses. 61 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ou je suis surpris, c'est que en gros tu dis qu'il ny a pas besoin d'etre formé et bien former pour etre un bon chefs scout (on parle donc de théorie), mais pourtant tu es de ceux qui disent qu'il faut se former et avoir une bonne formation pour etre un bon catholique.... N'y a t il pas un paradoxe là? 62 |
| antoinedds Joyeux membre
Nous a rejoints le : 03 Oct 2004 Messages : 196 Réside à : Montfort l'Amaury (78) |
salut Orignal
et juste pour savoir: quelle est Ta troupe? 63 |
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Ecussons
Posté le: 30-05-2006 à 14:12
