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| Auteur | Réflexions sur la Totémisation |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je dirais que ce n'est pas si simple ... Le fait de pratiquer un acte pas forcément répréhensible en soi (une tot' adoucie pour entrer dans les clous de la loi sur le bizutage, par exemple) sur un mineur qui t'es confié par les titulaires de l'autorité sans leur avis, sans que cela entre dans le cadre du projet mis en place aux différents niveaux (institutionnel, associatif, local, ...), et sans qu'aucune visibilité du contenu, donc son contrôle, soit possible par les échelons intermédiaires de responsabilité (hiérarchie associative, J&S, procureur, parents), constitue à mon sens un acte répréhensible, au moins sur le plan éthique. Le scoutisme reste avant tout un mouvement d'éducation, et les chefs doivent agir comme des éducateurs. Pour le reste, en dehors des activités de scoutisme et concernant des personnes majeures, chacun est libre de ses actes, de ses pensées et de ses croyances dans les limites de ce qui est légal ou pas. Ta question n'a donc pas plus de sens que de demander si les chefs et les cheftaines de son groupe portent des rangers ou votent pour des partis extrémistes.  279       |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Etant belgicaine comme Mikross, j'ai quelque difficultés à concevoir l'intérêt d'une tot à 18 ans (sauf si on entre dans le mouvement à 18 ans). Quant à la question de Flamant... Une "tot" faite en secret et en dehors du mouvement, c'est pas une tot. 280 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà un avis péremptoire qui fait bien avancer le schmilblick 
autant sur l'age, que sur le reste, jamais nos grands anciens - en france - n'ont totémisé des ados -JAMAIS......et elles n'avaient pas lieu dans les associations mais bien souvent en fin des camps école (cham ou breuil), donc inter association.....alors ......!!! 281 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Péremptoire ?  Ben non. Juste belge.  282 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: J'ai quelque difficulté à concevoir l'intérêt d'une tôt avant 18 ans. Toute réflexion sur le sujet est la bienvenue et sera analysée par rapport à l'intérêt éducatif puisqu'« Une "tot" faite en secret et en dehors du mouvement, c'est pas une tot. », et que par conséquent il s'agit d'une activité de scoutisme qui s'inscrit dans le cadre d'un projet d'éducation. -- Izard, qui n'a donc pas été totémisé, suivant ces critères, et dont la pseudo-totémisation n'avait pas d'intérêt. 283 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
du point de vue belge en tout cas... on totémise aussi à 18 ans et plus... les animateurs qui commencent à cet age ou les chef de groupe (d'unité)... mais la c'est plus pour qu'ils soient "comme tout le monde" et que "ils puissent participer à une tot" qu'on le fait. les notions d'intégration sont à priori plus applicable. 284 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bien sûr mais intégration dans quoi, dans quelle communauté, dans quel groupe ? On peut aussi voir cela comme un rite de passage bien qu'il s'agisse de notions à manier avec précaution. 285 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je vais essayer d'aller plus loin dans le débat.
Quel est l'intérêt de totémiser un mineur ? Dans quelle mesure cette pratique est-elle compatible avec un mouvement d'éducation ? Dans quelle mesure s'intègre-t-elle au projet d'éducation d'un mouvement scout en général et de celui de ton association en particulier ? Dans quelle mesure cette pratique d'intégration est elle compatible et non-redondante avec la promesse ? Quels mécanismes sont mis en place pour empêcher les dérives et protéger les mineurs ? Quelle est la visibilité de la hiérarchie, des instances juridiques et de la famille ? Tu parles d'intégrer le jeune au groupe : ne l'est-il pas déjà en portant un uniforme et en prononçant sa promesse, en vivant le scoutisme à chaque activité (conseils, patrouilles, vie dans la nature) ? Je pense que face à une situation devant laquelle on doit agir en Homme, qu'on s'appelle Jean-Jaques Dufour ou Choucas éclairé ne change pas grand chose. J'ai également défendu les arguments suivants plus haut : Citation: J'ajoute que je ne vois ni l'intérêt ni la place de la totémisation dans la méthode scoute fondamentale. 286 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je vois que j'ai eu le tort de m'absenter deux jours au mauvais moment 
Mais ma réponse arrive : Je n'ai aucune information sur l'existence ou non de totémisations dans mon groupe AGSE (puisque je suis CGS), dans ou hors activités (encore plus dans ce dernier cas). Je sais que mon CT est totémisé (encore un bovidé), mais c'est tout. Et franchement, j'ai avec lui des soucis plus urgents que ça. Donc, bien entendu, je n'ai aucune activité de ce genre dans mon groupe, aussi... 
Satisfait ? Et maintenant, tes réponses à mes questions, s'il te plait ? 287 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: A peu près le même que de totémiser un majeur. Mis à part qu'à 13 ans, il portera son totem pendant son passage à la troupe, alors qu'à 18, il sera - dans la plupart des cas - en train de sortir du mouvement. Citation: Dans la même mesure que n'importe quelle épreuve de progression Citation: Idem Citation: Dans la mesure où : - elle ne se passe pas en même temps - on ne l'enrobe pas d'un pseudo-mysticisme pseudo-exotique. la tot, c'est un jeu. Un jeu initiatique, un jeu d'intégration, mais un jeu quand même Citation: Dans la mesure où il s'agit d'un jeu, le scout est sous la responsabilité de la maîtrise. Les chefs ne cessent pas d'être chefs et responsables pendant la tot. Ils se doivent d'agir en tant que chefs, pas en tant que "sachems" Citation: La même que pendant les autres activités. Citation: Exact. La tot n'est qu'un moyen supplémentaire, ni nécessaire, ni suffisant, mais qui peut aider l'adolescent dans la mesure où elle se passe bien (et elle se passera bien si elle n'est pas conçue comme un bizutage mais comme un jeu) Citation: Exact. Et c'est précisément pour ça que je me demande à quoi bon totémiser des jeunes gens à l'âge où la plupart d'entre eux quittent le mouvement. Citation: Ce n'est pas "sans leur avis" : encore une fois, si la tot n'est pas un bizutage, l'"autorité" peut avoir sur elle le même regard que sur tout autre jeu. 288 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je suis d'accord avec lambertine je me permettrai juste d'approfondir un petit point:
« Tu parles d'intégrer le jeune au groupe : ne l'est-il pas déjà en portant un uniforme et en prononçant sa promesse, en vivant le scoutisme à chaque activité (conseils, patrouilles, vie dans la nature) ? » tout les point que tu cites sont des moments ou le scout se déclare scout lui-même par un geste ou un engagement. la totémisation c'est un moment plus formel ou la troupe confirme au scout qu'il fait partie de la troupe. pour certain, c'est superflu mais pour pas mal d'autre, ca les rassures énormément de voir que les "vieux"(15 16 ans quand même) ont passé du temps à penser à lui pour lui trouver un totem qui lui ressemble. c'est d'ailleurs pour ca que je trouve que ca doit être fait à son premier camp. sinon, je ne vois pas du tout le rapport entre la tot et la promesse??? la tot marque/confirme l'appartenance à la troupe au scout, la promesse marque l'adhésion d'un scout à des valeurs qu'il va partager avec des scouts du monde entier. je pense qu'on est intégré à sa troupe largement avant de comprendre ce qu'on attend vraiment d'un scout lorsqu'il fait sa promesse. 289 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas besoin de totémisation pour cela, la cérémonie de remise du foulard et de la bande ou insigne du groupe suffit, ajoutons que dans certaines unités on organise aussi un repas de bienvenue pour les nouveaux. Plus sympa que de faire passer des épreuves parfois humiliantes, ne pensez vous pas ainsi ? 290 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Entièrement d'accord avec Old, je suis pourtant un tenant de la totémisation, mais pas à n'importe quelle sauce, ni à n'importe quel age. Si Sevin (totémisé) ou Bp qui connaissait, avaient trouvé pour l'enfant un intérêt pédagogique à la tot dans la progression scoute, ne doutez pas un instant qu'ils l'auraient intégrée clairement et sans détour, d'une façon ou d'une autre dans la progression. Force est de constater que ce ne fut pas le cas. Le scoutisme est un héritage qu'il ne nous est pas loisible de défigurer avec des épreuves parfois humiliantes, ou ressenti comme telle par le jeunes aspirant scout.
La tot prend une autre dimension - sa dimension et son sens quand le jeune homme ( jeune adulte) rentre sur la route des maitrises et de la formation en tant que chef. Relisez et réfléchissez aux post de ELK CM et de IZARD, ils éclairent parfaitement où réside le problème des "tot" chez les jeunes. 291 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
il faut avoir tué combien de sarrazins pour avoir droit à son foulard chez vous
parce que chez nous, le foulard, vu qu'il fait partie de l'uniforme, on le recoit à sa première ou deuxième réunion... l'uniforme est un outil qui aide à l'intégration, le repas (que j'ai fait plusieurs années) aussi... la totémisation est un outil qui marque que l'intégration est faite. pour faire une analogie foireuse, on peut trouver un tournevis plus sympa qu'un marteau mais comme, même si ils servent tout les deux à enfoncer des morceau d'acier, ils n'ont pas la même fonction, les comparer n'a pas vraiment de sens... bon, j'avais prévenus que c'était foireux 
maintenant, je suis d'accord avec toi que marquer l'intégration de quelqu'un par de l'humiliation est une abérration. la nécésité même des épreuves est une question que beaucoup feraient bien de se poser... par contre, j'ai vu de très chouettes choses ou le scout est au centre d'une activité sympa qui se termine par une cérémonie respectueuse. enfin bref, une vraie activité scoute. ceci dit, est-ce que le totem est la seule manière d'arriver à montrer à un jeune scout qu'on est heureux qu'il soit la... non certainement pas. le totem n'est obligatoire à aucune intégration ni à aucune vie à la troupe. 292 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben écoutez très cher canidé cinglé, je viens de relire les messages susnomé (auquel lambertine a me semble t'il apporté des réponses concernant notre position), votre interpellation me surprend, vous avez l'air de sousentendre qu'il y a un argument final dans leur avis alors que je n'y vois que le développement de leur opinion (qui a l'air vous convenir). seulement voila, c'est des avis basés sur leur vécu et on ne partage pas le même... de plus, vous et old ramenez sur la table la notion d'humiliation... "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage". je pense que tout le monde est d'accord, l'humiliation n'a rien à faire dans le scoutisme quel que soit l'activité ou l'age de la personne qui y participe. je ne suis même pas un défenseur de la tot à tout prix, je pourrais très bien vivre dans une section qui ne totémise pas... ici, je ne fais que défendre la position de mon mouvement (qui pour mémoire est belge, propose la tot à 12 ans et interdit l'humiliation). bon, je vais ajouter que je trouve hyper drole que dans le même message, vous preniez notre lord préféré pour condamner la tot a 12 ans nous accusant d'apostasie envers le mouvement scout et qu'ensuite, vous défendiez quasiment la même activité en vous dédouanant de cet héritage... si BP avait voulu que les chefs soient totémisés... ca aurait été ajouté de manière tout aussi claire dans le processus de progression des chefs bon, en même temps, quand vous parlez d'autre dimension prise par la tot au début de l'age adulte... ben je n'ai toujours pas compris laquelle... ce n'est pas de la mauvaise volonté... je ne la vois tout simplement pas. mais pour moi, c'est juste une activité de camp moins importante que la promesse ou les badges, moins intéressante que le hike ou les constructions... qui plait plus aux scouts(euh... peut-être pas plus que le hike/explo en fait ). promis, j'arrète de vous vouvoyez... 293 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
B-P avait proposé une cérémonie d'initiation appelée l'Ipise test pour les chefs. Les Italiens l'ont conservé mais le Conseil d'Administration de la Boy Scout Association avait fait capoter le projet dans l'Empire Britannique. Je crois que Jeal mentionne le fait dans sa biographie. Il faudrait que je recherche mes notes j'avais retrouvé le tapuscrit dans les archives de Baden-Powell House il y a déjà pas mal d'années. 294 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
merci old, car ce que tu dis va parfaitement dans le sens dans ce que les chefs de wallingford m'avaient "enseigné" (en français) et qui correspondait au sens de la totémisation acceptée par le RP Sevin en final des cham.
295 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
De nos cousins transalpins : http://it.scoutwiki.org/IPISE 296 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ok, BP y a pensé... ca ne change pas ma vie mais pour quelqu'un qui tient à la tradition, ca donne une base à son raisonnement. je viens de relire ce qu'il y a écrit sur le site... je crois que je suis en train de comprendre d'ou vient notre désaccord... et pourquoi certains font souvents un rapprochement tot/promesse. de ce que je lis, cette cérémonie a pour base de reconnaitre la grande puissance de la methode scoute et son aspect dominant sur nos vies. je caricature un peu mais ca ressemble à une promesse à peine déguisée. si en plus il y a un aspect initiatique, je peux comprendre pourquoi (à part les FSE ) cette pratique est peu pratiquée et mal vue par la structure.avec cet aspect initiatique et secret, ca ferait pas un peu secte ou cercle maconique???(je sais, BP n'est PAS franc-macon... enfin, on pense que non mais que des gens proches de lui l'étaient) je n'ai pas envie d'enlever cette phrase mais je n'ai en aucun cas envie de partir dans un debat sur la FM, l'appartenance de BP et les ressemblances/différences. je m'en fouts en fait. je signale juste que un rite initiatique secret qui a pour but de jurer allégeance au mouvement me fait penser à la FM. chez nous, en plus de la promesse scoute qui est proposée aux scout à partir de la deuxième année à la troupe, on propose à nos pionniers de faire ce qu'on appelle l'"engagement". on demande au pionnier de réfléchir à ses convictions et de prendre un engagement face au "monde" de les défendres dans et hors du scoutisme. de plus, nous proposons aux chefs ce qu'on appelle la promesse d'animateur qui en gros s'axe sur le slogan "du temps, du talent et du coeur" ou le chef s'engage à faire de son mieux pour mettre en oeuvre une animation de qualité basée sur les principes du scoutisme. de ce que je sais, l'engagement chez les pio's n'est pas pratiqué partout mais la promesse d'animateur est proposée régulièrement par les chefs de groupe à leurs chefs. on a pas du tout ce genre d'ambition pour la tot. comparer une tot/engagement/réflexion sur sa vie scoute pour un jeune adulte à une tot/jeu d'intégration pour des scouts de 12 ans, c'est comme comparer un tournevis et un pinceau... cette fois, ca ne sert vraiment pas à la même chose. 297 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  Tu as mis le doigt dessus !
J'adore l'image du tournevis et du pinceau. 298 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Pour moi, ce n'est pas le rôle de la tot', mais celui de la promesse ; celle-ci n'est pas seulement le moment durant lequel le jeune choisit la loi et accepte de s'intégrer, c'est aussi le moment où la patrouille, la troupe et les chefs _reçoivent_ la promesse et le jeune. On lui donne alors un insigne pour montrer qu'il fait pleinement partie de la troupe, on lui donne des responsabilités au sein de sa patrouille pour lui montrer qu'il en fait pleinement partie, on lui propose aussi de préparer sa 2ème classe pour lui montrer qu'on croit en lui. Il fut un temps où la première question posée lors des épreuves d'aspirance était : « Qu'est-ce qu'un scout ? » et la réponse : « Celui qui a prononcé sa promesse. » Celui qui promet devient scout de manière indélébile et est accepté comme un frère par le peuple scout. C'est donc bien la marque son intégration. Sinon on s'expose a des discours comme : _ Oui, mais j'ai promis ! _ Oui mais tu n'es pas totémisé ! .. ridicule ! Il n'y a pas de meilleure marque d'intégration que la promesse et je suis convaincu qu'avec la tot' il y a conflit d'intérêt. Encore faut-il que les chefs comprennent la profondeur et l'enjeu de la promesse dans la méthode. Comme disait Sevin : « Avant de songer à améliorer le scoutisme, assurons-nous que nos garçons le pratiquent à fond. » 299 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Izard tu as mis le doigt sur la problématique de la totémisation, trop souvent elle court-circuite le bon fonctionnement de la méthode scoute : Promesse, système des patrouilles et progression personnelle car elle met en place un système parallèle secret dont les effets pervers peuvent mettre en danger la qualité du scoutisme vécue dans une troupe. 300 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est pourquoi il est inepte de faire fantasmer les ados sur la tot. La clarté sur le sujet doit être impératif dans les unités. 301 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Old GIlwellian, je pense que c'est malheureusement vrai même si le système n'est pas secret. Le problème se pose moins dans un système ouvert et transparent parce que c'est le secret qui attire les garçons (et pas l'intérêt pédagogique ou éducatif, évidemment), mais une partie de la totémisation perd alors à la fois de son charme et de son intérêt pédagogique. Et lorsque l'on intègre la totémisation dans la progression, malgré cette transparence et cette ouverture, l'intérêt éducatif reste bancal et doublonne avec la promesse comme on l'a montré plus haut.
Je serai curieux de connaitre les arguments des DCCs des différents mouvements qui pratiquent officiellement la totémisation. 302 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ont-ils seulement des DCCs, mon brave Izard ? On peut prendre pour exemple Michel Menu, était-il en faveur de la totémisation, il semblerait bien que non, en tout cas il ne la prône jamais dans ses livres, relisez Art et Technique du Scoutmestre. En tout cas j'ai rarement vu des quatre bûchettes avec un foulard coupé et j'ai pas mal d'amis qui en possèdent quatre. 303 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old entre la prôner et ne pas être contre il y a une différence. Menu était contre et le disait clairement, de Monjamont par exemple n'était pas contre, au contraire, à la condition qu'elle ne se fasse qu'entre chefs, et lors d'évènements marquant, par exemple les fin de formation. Quand au foulard "coupé" ou "plié" beaucoup ne le faisaient pas, car mettant leurs fonction au dessus de la totémisation. Aussi longtemps où j'ai été CG je n'ai jamais porté mon foulard replié. Sauf dans certain rassemblement où nous n'étions qu'entre nous, "hors fonctions". 304 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, je vous laisse entre vous... vu que visiblement vous êtes sur de votre fait et que quoi qu'on dise, si des gens qui sont morts l'on dit (et uniquement eux... on peut parler dans le scoutisme francais mais on ne sera écouté qu'après sa mort ) ca ne peut être que vrais.ceci dit, en désacralisant cette damnée totémisation et en la ramenant à un simple outil d'intégration (oui, je sais izard, ce n'est pas ca et personne n'a jamais eu ne fusse que la pensée d'en faire autre chose), on est arrivé à ce que chez nous, elle n'empiète pas sur le reste de notre méthode (qui de toute facon ne peut pas être bonne vu qu'elle ne se base certainement plus sur les écrit des scouts morts francais). ceci dit, chez nous on est scout avant d'avoir fait sa promesse, on a des responsabilités dans sa patrouille largement avant et on considère qu'il faut montrer aux jeunes qu'ils font partie du groupe avant qu'ils se sentent aptes à faire leur promesse devant celui ci... sinon, nous on trouve que ca n'a aucun sens. donc, on les totémise... on aurait pu se bourrer la gueule à la bière mais ils sont trop jeune pour ca allez, ca fait 17 minutes que je suis plus payé. 305 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Les DCCS dont ont parlent ne sont pas mort et n'en ont pas envie, enfin à l'heure où j'écris. Moi aussi, je voudrait bien connaitre le position de vos DCCs belges sur le sujet, car être scout bien avant sa promesse voilà qui vaut son pesant de cacahouètes, les DCCs belges vivant bien sur :lol; 306 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Ca fera toujours plaisir à Michel Menu, qui n'est pas mort ... D'ailleurs je ne sais pas si Pierre de Montjamont n'est pas lui aussi encore vivant ?
Edit : Zut, Dingo a été plus rapide que moi ^^ Qu'on puisse faire de la totémisation un jeu tout à fait acceptable dans le cadre d'activités de scoutisme, je n'en doute pas (je l'ai d'ailleurs déjà fait), mais ce n'est plus vraiment une totémisation, c'est un jeu qui s'en inspire, rien de plus. De là à en faire un outil officiel de progression dans un mouvement scout, je ne suis pas d'accord pour les raisons précédemment évoquées. Je suis convaincu qu'il s'agit d'une pratique détournant (certes in-intentionnellement, mais détournant quand même) la méthode scoute et la promesse en particulier de leurs objectifs éducatifs. Quand au scout qui ne l'est pas avant d'avoir fait sa promesse, ça ne l'empêche pas d'avoir une progression non plus (d'où les épreuves d'aspirance à l'époque, entre autres). On ne peut cependant pas attendre la même implication d'un jeune qui à promis de respecter la loi scoute et de se rendre utile envers son prochain et d'un jeune qui ne s'est pas encore posé sérieusement la question de savoir s'il veut scouter ou pas. C'est pour cette raison que, par exemple, les rôles de pilotes et de secondes sont réservés à des guides ayant fait leur promesse dans l'unité où je suis assistant. Mais la position de la FSBP sur le sujet m'intéresse, j'irai jeter un œil sur les documents officiels qui concernent ce point ... 307 |
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Posté le: 03-12-2009 à 15:45
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