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| Auteur | "La vérité vous rendra libre"... ? |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Dans Jean(8;31 SS), Jésus dit:"Si vous demeurez dans ma parole(=si vous adhérez à mon témoignage), vous êtes réellement mes disciples.Vous connaîtrez la vérité et elle vous rendra libres..."
Sur ce, nous pourrions nous récrier:"Devenir libres? Mais Seigneur, nous l'avons toujours été! De quelle servitude aurions-nous besoin d'être affranchis?" , tout comme les Juifs s'indignèrent en lui disant: " Fils d'Abraham,nous n'avons jamais été les esclaves de personne! Comment oses-tu dire: vous deviendrez libres?" Et d'une certaine façon,ils ont raison! Alors que veut dire Jésus? Je pense avoir ma petite idée sur la question, mais si vous voulez bien, je vous laisse d'abord réagir... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 10-05-2006 à 13:23 ]  0       |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Nous ne sommes pas libres puisque nous sommes condamnés par le pêché originel... L'homme par son orgueil va devenir esclave de choses futiles. Or Dieu nous sauve de cet orgueil, de cet esclavage, Il nous fait redécouvrir la vraie liberté, celle des enfants de Dieu, par ce que nous enseigne son Fils, le Christ. La vérité qui rend libre, La vérité de Dieu ne change pas, contrairement à la vérité de l'homme... Dieu n'est pas une girouette, ce qu'Il nous enseigne demeure toujours... Le péché originel a fait détourner l'homme du chemin de la liberté.
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| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je rejoins Hypocam dans son explication.
J'ajouterai simplement que nous sommes aussi libres de suivre le Christ , d'écouter la Parole de Dieu. La vérité qui s'incarne en Notre Seigneur ( " je suis le chemin, la vérité et la vie")est proposée et non imposée à l'homme. La verité incarnée en Jésus est proposée comme chemin de vie. 2 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
"Vous connaîtrez la vérité et elle vous rendra libres..."
Il y a un lien de cause à effet: la vérité --> liberté. En effet, la liberté consiste à pouvoir choisir. Si nous ne connaissons pas la vérité, il semble difficile de pouvoir la choisir et donc notre liberté en est réduite. Par contre connaissant la vérité, nous pouvons en toute liberté la suivre ou non. 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En effet, la liberté consiste à pouvoir choisir.
Hum ! Oui et non. Ce n'est pas seulement ça, mais je suppose que tu ne voulais pas disserter sur la liberté. 4 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Je suis tout à fait d'accord avec toi,Hipocam,car en effet,
après ce que j'ai dit plus haut, Jésus répond:"En vérité,je vous le dit,quiconque commet le péché est un esclave...c'est pourquoi je vous disais:si le fils de Dieu vient vous libérer,vous serez réellement libres.Mais,en fait,vous chrechez à me tuer,moi,un homme qui vous dit la vérité!la vérité que j'ai entendue près de Dieu!Alors vous accomplissez les oeuvres de votre diable,qui fut homicide dès le commencement,car il ne se tient pas dans la vérité:il n'y en a pas en lui..." Cette pensée est on ne peut plus claire,mais ce qui est le plus évident pour moi,c'est la relation mise par le Seigneur entre VERITE et Liberte...et entre MENSONGE et ESCLAVAGE,voire même meurtre d'autre part. Et même plus encore:je n'en suis pas sûre,mais d'après ce que j'ai cru comprendre, le double état de servitude ou de liberté relève d'une double filiation....Satan...et Dieu! Or,il y a une contradiction radicale entre ces deux "royaumes":elle n'est que le reflet de "l'antagonisme premier" des grandes forces spirituelles qui mènent le monde. Je pense(peut-être à tort)que ce que Jésus veut dire c'est que lui vient pour affranchir les hommes et que Satan les maintient dans le servage!Et de même que le démon veut tuer Jésus,ses "fils" chercheront toujours à étouffer la lumière...Ceux qui aiment et se confortent dans leur servitude ne pourront jamais tolérer qu'il existe des "évadés de leur ténèbres",des affranchis qui parviennent à la lumière...celle de Dieu,qui est la Vie... Mais comment comprenez-vous lla phrase de Jésus qui suivra:"Pour moi,vous n'êtes pas des esclaves,ni même des affranchis...vous êtes des amis..." veut-il dire qu'il vit avec nous sur un pied d'égalité??? (Surtout si vous trouvez que ce que je dis n'a pas d'intérêt ou pas de sens,...dites-le moi,car je ne sais pas...) 5 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Le Christ s'adresse en premier aux apôtres. 6 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
sortir de l'esclavage je pense que chacun le souhaite... meme en étant catho on est tous plus ou moins esclave de quelque chose.... si on réfléchis bien..
bref... suivre le Christ nous rend libre, on se détache de "tout" pour se remettre a lui..et c'est pas simple.. le jeune homme riche souhaitait Le suivre... mais il était esclave de ses bien materiels et c'est parfois un esclavage qui parait bien agréable! le peuple de Moise lui reproche d'ailleurs... Il revendique le fait qu'ils étaient "mieux" chez les egyptiens... 7 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est ce que je pensais aussi mais durant ma prépa mariage le Frere nous a montré que justement etre libre ce n'est pas avoir le choix car sinon on peux etre toujours a choisir entre plusieurs choses et ne jamais faire reellement de choix ou ne pas faire un choix entier en pensant toujours à "et si j'avais choisit l'autre solution?...". Etre libre c'est avoir fait un choix 8 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Je crois surtout qu'il veut dire, comme tu le dis au début de ce post, que ce n'est pas lui, mais nous même qui nous réduit en esclavage. Cela me fait penser au Notre Père : "et ne nos inducas in tentationem" : ne permets pas que nous soyons soumis à la tentation. La traduction imprécise pourrait faire croire que Dieu nous tient à sa merci, que nous sommes ses esclaves en quelques sorte. Nous ne sommes pas sous le regard d'un juge, mais sous celui d'un ami qui nous tend la main. Nous n'avons pas de devoir envers Dieu (je ne sais pas, peut-ête est-ce blasphématoire ? Mais je ne crois pas dans la mesure ou son amour est totalement gratuit.), mais la liberté de choisir le chemin de bonheur qui est de se tourner vers lui. Et si nous sommes reconnaissants envers le sacrifice rédempteur, nous ne sommes pas tennus à la reconnaissance de façon un peu malsaine, pleine de devoir, comme si un maître philantrope nous avait affranchi. Je crois pour ma part que ce passage touche une articulation entre amour et devoir. Il n'est pas obligé de rendre gloire à Dieu, mais c'est nécessaire si l'amour que nous avons pour lui nous déborde. Et si on est pas débordé... Alors faut prier pour recevoir la grâce !  9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(j'ai changé le titre du fuseau) 10 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai un peu réfléchis. Si , si !
Etre libre , c'est avant tout avoir le choix. Si je n'ai pas le choix, je ne peux pas choisir , je suis donc esclave d'une solution ou d'un état. L'homme etait avant la venue du Messie esclave du péché car Notre Seigneur ne s'était pas encore incarné et avec Sa Passion n'avait pas racheté nos fautes à tous. Par l'Incarnation, le Christ nous offre une autre voie. Dorénavant le choix est élargi, Le suivre ou non. 11 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais si tu choisis le péché, tu n'es pas libre. La Liberté c'est choisir la bonne voie.
Un prisonnier n'est pas libre quand il a le choix entre s'évader ou rester en prison; il est libre quand il a prit la décision de passer par le tunnel lui permettant de sortir (et qu'il l'a fait). 12 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est ce que je pensais aussi mais en fait ce n'est pas ca. Cette définition est uniquement due a notre epoque avec notre individualisme qui fait qu'on veut toujours avoir le choix, pensant etre libre, donc de ce fait on ne choisit qu'a moitier, se disant qu'on peut encore revenir en arriere et choisir l'autre solution. Je me sens libre parce que j'ai choisit ma future épouse et non parce que j'ai le choix entre deux filles... 13 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Il est tout autant libre s'il a les compétences pour s'échapper, mais ne le fait pas, estimant que sa condamnation était juste. (D'accord, c'est pas réaliste. C'est pour le concept. Ceci dit, Jacques Fesh n'a probablement jamais autant été libre qu'en prison, à partir du moment où il a choisi de vivre sa détention comme un moine dans sa cellule. Je crois que la liberté c'est le fait que le choix soit possible. Choisir, c'est exercer sa liberté, l'accomplir, la porter à son sommet. Mais là on n'a pas un peu dévié, par hasard ? Il y a pas un fuseau qui a des couattes ? (comme Sheila) 14 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Afin qu'il n'y ai pas de confusion sur la notion de liberté:
Citation du CEC:
Si 15,14: 14 C'est lui qui au commencement a fait l'homme et il l'a laissé à son conseil. GS 17: Mais c'est toujours librement que l'homme se tourne vers le bien. Cette liberté, nos contemporains l'estiment grandement et ils la poursuivent avec ardeur. Et ils ont raison. Souvent cependant ils la chérissent d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal. Mais la vraie liberté est en l'homme un signe privilégié de l'image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil(12) pour qu'il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s'achever ainsi dans une bienheureuse plénitude. La dignité de l'homme exige donc de lui qu'il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d'une contrainte extérieure. L'homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s'en procurer réellement les moyens par son ingéniosité. Ce n'est toutefois que par le secours de la grâce divine que la liberté humaine, blessées par le péché, peut s'ordonner à Dieu d'une manière effective et intégrale. Et chacun devra rendre compote de sa propre vie devant le tribunal de Dieu, selon le bien ou le mal accomplis (13). Notes: (12) Cf. Si 15,14 (13) Cf. 2Co 5,10 {3} - Rm 6,17: 17 Mais grâces soient rendues à Dieu; jadis esclaves du péché, vous vous êtes soumis cordialement à la règle de doctrine à laquelle vous avez été confiés, 15 |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Merci à tous...je comprends bien mieux certaines choses maintenant...
Au fait Mafalda je suis d'accord avec toi:être libre c'est avoir le choix avant tout ... FSS Marie ND 16 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Pour être libre, réellement libre, faut-il simplement avoir la possibilité de faire un choix.
Qu'est ce qu'être libre ? La vérité vous rendra libre ? Interroge le titre du fuseau, voyons ce qu'il en est. Pour découvrir le vrai, le fait, l'absolu, la vérité il faut un esprit complètement attentif. Il faut, pour découvrir la vérité, une attention totale qui fait qu'il n'y a aucune distraction, aucune idées préconçues, aucun conditionnement qui détournerait notre attention. Car si mon regard est orienté, si je me disperse, la vérité m'échappe. Je ne découvre pas la vérité mais l'idée (l'image) que j'ai de la vérité qui par conséquent n'est pas vérité mais simplement idée, opinion, croyance... Donc la vérité ne rend pas libre mais un esprit libéré a la possibilité de découvrir ce qui est vrai, absolu, hors de la pensée. Et lorsque cette "conscience" réellement libre et donc pleinement attentive à ce qui Est découvre la Vérité il n'y a pas de choix. 17 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: C'est sur qu'être libre, c'est avoir le choix!!! Mais ne pas faire ce choix par rapport aux autres, à ce que font les autres. La liberté exige la fermeté de l'engagement pris. L'engagement va nous permettre de faire grandir cette liberté. Les décisions ne doivent pas être prises par des éléments extérieurs, mais par la liberté profonde. Il ne faut pas être influencé de l'extérieur pour faire nos choix. Celui qui reçoit son choix d'un autre, n'est pas libre. Il faut perséverer un peu,même si c'est difficile, ce qui fait grandir notre liberté... Par exemple l'engagement au sein d'une troupe, ce n'est pas honorer sa liberté que de quitter la troupe au milieu de l'année... La liberté implique que nous devons être solides et fermes dans nos choix, mais aussi persévérants... 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le nihilisme d'errant-gris... 
Aucun conditionnement, tu peux voir comme ça, mais de la formation ! Plus on est instruit, plus on est libre. C'est la CONNAISSANCE de la vérité qui rend libre, non le fait de se retrouver devant la vérité comme un imbécile incapable de la reconnaître, et faire son choix sans outil de réflexion, le plus "libre" possible selon toi, c'est à dire le plus neutre possible en fait... sur un coup de dé ! (ou de sentiment) 19 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
(parle moi donc, à l’occasion, du nihilisme Zèbre)
Tu différencies donc la formation du conditionnement. Pourtant je peux t’instruire d’un savoir que je considère comme Vrai mais qui néanmoins se révèle faux dans la considération d’un autre. Tu peux alors choisir de me croire ou de croire l’autre. Mais ces croyances sont-elles basées sur une quelconque vérité ? Là est le coup de dé ! Quelle valeur a donc cette « connaissance de la vérité » que tu plébiscites ? Aucune. Donc en ne découvrant rien par toi même tu te places en incapacité de découvrir la Vérité, tu ne fais que suivre la vérité d’un autre que tu CROIS vrai. Tu n’as alors aucun moyen de découvrir ce qui EST, tu ne « découvres »que ce que ton enseignement te désigne comme Vrai. Tu restes dans la croyance pas dans la découverte de ce qui Est. Citation: Malgré le ton suffisant de ce propos il pose une question primordiale : Pouvons-nous jamais reconnaître la vérité ? Car reconnaître suppose une action de la mémoire n’est-ce pas !… Quand je reconnais la « vérité » en fait je ne découvre rien du tout simplement je trouve ce que je recherche, ce que l’on me désigne comme objet à trouver. Quand je "trouve" la femme de ma vie, en fait je trouve la femme qui correspond à l'image, au concept, à l'idée que je me faisais de ma "future femme" et/ou de la femme parfaite... Je trouve une image de femme, je ne découvre pas une personne, je ne rencontre pas un être... C'est tout à fait différent. Pour chercher quelque chose il faut que j’ai la connaissance de l’objet de ma recherche sinon chercher n’a pas de sens. Peut-on chercher ce qui nous est inconnu ? Peut-on trouver l’incommensurable, l’innommable, l’indescriptible, l’absolu ? Certainement pas avec le savoir, car on ne peut connaître l’inconnu. 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je me demande si cette question de la vérité incarnée en Jésus ( "je suis le chemin la vérité et la vie") n'a pas à voir avec l'Ancien Testament.
Dans l'Ancien Testament, on voit surtout un Dieu punisseur des hommes ( fléaux; mort des premiers nés mâles le jour de la Pâque; déluge etc) , un Dieu qui punit les hommes . Nous voyons aussi souvent les hommes en situation de péché et de complaisance par rapport au péché ( Adam et Eve, le Veau d'Or) Dans le Nouveau Testament, Jésus nous montre le visage de Dieu Miséricordieux ( la parabole du fils prodigue, mais aussi des personnages tels que Zachée, la femme adultère). Notre Seigneur donne aux apôtres le pouvoir de remettre les péchés. J'en viens à déduire que la Vérité incarnée en Jésus nous donne les moyens de connaître nos péchés ( de les voir d'en avoir conscience et d'en obtenir le pardon) et de choisir le Chemin qui nous conduit vers le Père et nous éloigne du péché. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
hum. Un peu caricaturale ta vision de l'ancien testament. Hocco (en juif bien formé j'espère) pourrait te contredire.
Sinon ton idée de la Vérité = voir notre péché n'est pas bête du tout. Cependant, quand le Christ dit Je susi la Vérité, il parle manifestement d'autre chose. Je crois que la Vérité c'est la lumière qui nous permet de voir notre péché, donc effectivement de le quitter avec des larmes de repentir, et cette lumière, c'est la connaissance que le Christ nous apporte, la connaissance de ce que nous sommes aimés ! Et aimés par un Dieu ! 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certes un peu caricaturale, je ne connais pas assez le texte pour avoir une vision plus précise, et puis je ne suis pas éxégète ( je veux bien l'avis d'Hocco sur la question ) non plus.
Complètement d'accord avec la suite de ton explication Zèbre. 23 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Mafalda,
"Je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi je n'aurais pas connu la convoitise si la loi n'avait pas dit : Tu ne convoiteras pas" (Romains 7, 7), c'est donc la loi qui révèle le péché. Mais la loi seule conduit à la condamnation, car l'homme est incapable de la suivre (vraiment, c'est à dire pas seulement en apparence) et donc d'être trouvé juste. La loi révèle le péché, mais elle n'en délivre pas, c'est le Christ qui seul nous libère du péché. En Jésus Christ nous sommes donc libérés du péché et du joug de la loi, pour vivre sous le règne de la loi nouvelle, la loi de l'Esprit. Pour revenir sur le thème général : - vérité : il me semble que la vérité c'est ce qui est selon Dieu, ce qui est conforme au dessein de Dieu. C'est à dire que je ne serais pleinement moi même (véritablement moi même) que quand je serais (par la grâce de Dieu) fidèle à la vocation pour laquelle Il ma créé. - Liberté : il me semble important de comprendre et d'accepter que nous ne sommes pas Dieu (c'est ce que promet le serpent de la Genèse : vous serez comme des dieux") et donc notre liberté est celle d'une créature finie et non celle d'un dieu tout-puissant ! Peut être qu'une clef pour comprendre ce qu'est la vraie liberté est de s'accepter créature et de renoncer à se faire Dieu. Ce qui est paradoxal c'est que celui qui accepte cela, peut reconnaitre Dieu comme Dieu, et il peut accepter d'être sauvé par le Christ. Ainsi incorporé au Christ il devient "Dieu par participation" (nous sommes le Corps du Christ) et donc comme membre du Christ il jouit de la liberté même de Dieu ! Union de prière Frère Yves 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
la liberté, ce n'est pas de pouvoir faire ce que l'on veut, c'est de pouvoir faire ce que l'on doit.
Jean-Paul II 25 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je reviens sur un point évoqué par Patte serviable : Citation:Ce qui est intéressant dans ton commentaire de l'Evangile du jeune homme riche, c'est qu'il montre clairement l'idée que nous nous faisons généralement de la liberté à laquelle nous appelle le Christ. Tu parles de "se détacher de tout", et effectivement c'est ce que Jésus demande au jeune homme. Mais avant de lui dire : "Va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres [...], puis viens et suis-moi." (Mc. 10, 21), Il a prononcé une parole qu'on oublie trop souvent : "Une seule chose te manque." Pour moi, il y a ici un point un essentiel : la liberté des enfants de Dieu n'est pas d'abord un pur détachement, un renoncement à ce qui peut éventuellement nous être cher (donc "quelque chose de moins pour un meilleur bien"), c'est en premier lieu "quelque chose à recevoir", quelque chose qui nous manque ! Il ne s'agit pas de nous enlever au monde, mais de nous apporter la liberté. D'autre part, Marie ND : Citation:Au terme d'un long voyage, un homme apporte à sa monture épuisée un seau d'eau et un seau d'avoine. Par inattention, il pose les deux seaux exactement à la même distance de l'âne, l'un sur la droite et l'autre sur la gauche. L'animal regarde les deux seaux, ne sachant lequel choisir en premier. Il a faim et soif. Mais a-t-il plus faim que soif ? ou plus soif que faim ? Il ne sait pas. Alors son regard passe du seau d'eau au seau d'avoine, puis du seau d'avoine au seau d'eau ; et l'âne se demande lequel de ses deux besoins nécessite d'être satisfait le premier. A force d'hésiter devant le choix à faire, l'âne s'écroule... mort de faim et de soif. L'âne avait avant tout le choix. Etait-il libre ? Non, car il lui manquait l'éclairage permettant de se tourner vers le meilleur bien. (C'était une petite histoire pour les nostalgiques du Père Castor !) 26 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est exactement ce que j'expliquais, etre libre c est avoir fait un choix 27 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oui, mais le mal enchaîne dans le péché... donc ce n'est pas seulement avoir fait "un" choix, c'est avoir fait le choix du bien.
Cela dit, on entend plus généralement dans l'Eglise qu'être libre c'est faire le choix du bien... Le fait que tu dises "avoir fait" rejoint une réflexion que j'ai depuis quelques temps. La liberté est-elle un attribut ou un état ? Telle qu'on en parle habituellement, on a beau dire "être libre", il me semble que cette expression est employée au sens d'"avoir la liberté". Or, pour l'exclave affranchi, par exemple, la liberté semble bien être un état (une "condition", en quelque sorte, même si le terme n'est pas très heureux). Est-ce que le Christ est venu nous apporter la liberté, ou nous rendre libres ? (C'est peut-être un pinaillage sans importance, mais mine de rien cette question me travaille...) 28 |
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Ecussons
Posté le: 08-05-2006 à 21:01
