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| Auteur | l'avortement |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: La séparation de l'Eglise et de l'Etat tu la condamnes donc? C'est l'Eglise qui devrait fixer les lois temporelles? Désolé mais là je ne te suis absolument pas du tout. Avorter est un droit et c'est en cela que je le défends. Je ne défends pas l'avortement, je défends le droit à l'avortement. Et pas parceque même si on l'interdisait il y en aurait encore. Mais pour une question de liberté. Mes principes religieux n'ont pas à être érigés en loi de la société car ils me sont propres. Si la loi temporelle allait à l'encontre de mes principes en m'obligeant à avorter alors j'irais à son encontre. Le droit à l'avortement ne t'impose pas d'aller à l'encontre de tes principes. Va tu interdire à la mère athée d'avorter parce que tu considères que c'est un crime? et quand bien même vivrions nous dans une société 100% catho, je serai contre l'interdiction de l'avortement pour les mêmes raisons.  978      |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Les arguments d'autorité font rarement avancer le débat. Et, pour préciser ma pensée: Le fait de défendre le droit à l'avortement ne m'empêche pas de réaffirmer avec force que c'est à nous, chrétiens, d'aider au choix nos compatriotes en expliquant notre condamnation de l'avortement, d'aider les femmes qui veulent garder leur bébé (association Tom Pouce). Mais hors de question d'interdire au nom de principes personnels. FSS Quentin 979 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Argument d'autorité ?
Je te rappelle que le St Père est infaillible quand à la promulgation de texte sur la Morale ..dans ce cas, en toute humilité, on obéit et on fait confiance à l'Eglise du Seigneur . Cela s'appelle la Charité . tu es Catholique, non ? Alors pense un moment que tu peux te tromper . L'Eglise, elle , est infaillible quand à la morale . Crois tu que le Christ pourrait nous tromper ? 2261 L’Écriture précise l’interdit du cinquième commandement : " Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste " (Ex 23, 7). Le meurtre volontaire d’un innocent est gravement contraire à la dignité de l’être humain, à la règle d’or et à la sainteté du Créateur. La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout. et pouf ! 2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale : Tu ne tueras pas l’embryon par l’avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né (Didaché 2, 2 ; cf. Barnabé, ep. 19, 5 ; Epître à Diognète 5, 5 ; Tertullien, apol. 9). Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l’homme doit s’en acquitter d’une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables (GS 51, § 3). " Dans le moment où une loi positive prive une catégorie d’êtres humains de la protection que la législation civile doit leur accorder, l’Etat en vient à nier l’égalité de tous devant la loi. Quand l’Etat ne met pas sa force au service des droits de tous les citoyens, et en particulier des plus faibles, les fondements même d’un état de droit se trouvent menacés... Comme conséquence du respect et de la protection qui doivent être assurés à l’enfant dès le moment de sa conception, la loi devra prévoir des sanctions pénales appropriées pour toute violation délibérée de ses droits " (CDF, instr. " Donum vitæ " 3) 2237 Les pouvoirs politiques sont tenus de respecter les droits fondamentaux de la personne humaine. Ils rendront humainement la justice dans le respect du droit de chacun, notamment des familles et des déshérités. 2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) : Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5). 2037 La loi de Dieu, confiée à l’Église est enseignée aux fidèles comme chemin de vie et de vérité. Les fidèles ont donc le droit (cf. ⇒ CIC, can. 213) d’être instruits des préceptes divins salutaires qui purifient le jugement et, avec la grâce, guérissent la raison humaine blessée. Ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Église. Même si elles sont disciplinaires, ces déterminations requièrent la docilité dans la charité. 1931 Le respect de la personne humaine passe par le respect du principe : " Que chacun considère son prochain, sans aucune exception, comme ‘un autre lui-même’. Qu’il tienne compte avant tout de son existence et des moyens qui lui sont nécessaires pour vivre dignement " (GS 27, §1). Aucune législation ne saurait par elle-même faire disparaître les craintes, les préjugés, les attitudes d’orgueil et d’égoïsme qui font obstacle à l’établissement de sociétés vraiment fraternelles. Ces comportements ne cessent qu’avec la charité qui trouve en chaque homme un " prochain ", un frère. L'avortement ne devrait pas avoir de débat entre catholique . Les seuls débats plausibles seraient ceux quand à la gestion des (saintes) organisations qui aident les mères en difficultés . Ha oui, derniere remarque : Mais pour une question de liberté. La liberté consiste à faire le Bien, car le Mal nous réduit en esclavage . Laisser ces femmes pouvoirs avorter "en paix" , c'est leur refuser une liberté dont elles ont droits ... ICR Chamois 980 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je ne vais pas interdire à la mère athée d'avorter : ce n'est pas mon devoir.
Mon devoir c'est de l'en dissuader ! et de tout faire pour que les lois l'y incitent le moins possible et rappellent le caractère abominable de ce crime quand c'en est un. C'est un crime abominable, lit on dans le Concile Vatican II (qui n'a pas non plus inventé ça...). Quand je dis "quand c'en est un"... je modère pour certains cas d'interruption médicale de grossesse Quand je dis DEVOIR c'en est bien un ! Dans St Marc, deux hommes apportent un infirme par un toit à Jésus. "Voyant leur foi, Il lui dit TES PECHES SONT PARDONNES" et puis après il est cool : il le guérit. C'est un devoir pour nous de porter le brancard de notre prochain avec foi tout en étant bien conscients que nous sommes nous aussi infirmes Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que pour porter un brancard, il faut aider l'autre à monter dessus. Ensuite il faut l'amener au Christ, mais avec toute la délicatesse nécessaire au brancardier. Sinon on pourrait lui faire du mal. Et ce qui fait qu'on l'amène au Christ, c'est bien notre foi ! Acceptons d'être les Simon de Cyrène qui doivent aider le Christ qui aime celui à qui je pourrais bien apporter mon aide pour porter sa Croix. ... Mais si la mère athée avorte par complaisance pour la x ème fois, je ne vois pas pourquoi je n'irai pas proposer une loi qui pénaliserait l'avortement de complaisance ! En effet, les cas d'avortement devaient rester marginaux Revenons au point de départ de 1974 déjà - puisque c'est la loi en vigueur il faudrait peut etre respecter son esprit. Citation: C'est à la fois une erreur et à la fois pas une erreur. Pas une erreur parce qu'un principe religieux n'est pas une loi temporelle. Je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut, mais les enseignements de l'Eglise sont des vérités, des éléments de LA Vérité. Ils sont donc bons pour tous. Seulement nous, chrétiens, c'est à nous de proposer des moyens d'application en accord avec la Doctrine Sociale de l'Eglise, et pas à l'Eglise de dicter des lois. On est d'accord. Seulement, pour le chrétien, c'est un DEVOIR de militer contre des lois qui ne sont pas morales et de proner un retour, progressif pourquoi pas, en arrière. Parce que nous sommes allés trop loin. 981 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Je n'apprécie pas particulèrement que l'on me traite de mauvais catholique ou d'assasin. J'exprime mon opinion avec calme, j'espère que cet effort peut être partagé par tous.
Primo, je suis en parfait accord avec l'enseignement de l'Eglise et à ce titre je ne choisirai jamais l'avortement (enfin on se comprend) ni n'inciterai qui que ce soit à y avoir recours. Secundo je n'ai pas eu ta réponse: Ma défense du droit à l'avortement est au nom d'un principe bien simple. Ce qui ne découle que de ma religion n'a pas à être un principe universel pour ma patrie dans un Etat ou règne la séparation Eglise Etat. Alors si au nom de principes religieux tu souhaites interdire l'avortement à tes concitoyens catholiques, musulmans ou agnostiques, es tu aussi contre la loi de 1905? 982 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Chez moi les principes d'Egalité laicité fraternité et conneritude passent après les principes divins inscrits dans la loi naturelle.
Je suis pour la séparation du spirituel et du temporel parce que Jésus l'a demandé (rendez a cesar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu...) La loi de 1905 c'est pas la séparation du spirituel et du temporel... C'est juste l'Etat qui interdit aux prêtres et aux religieux d'enseigner, aux religieuses de soigner... et qui veut piquer tous les biens de l'Eglise... Tu ne tueras pas, même si dans ton pays y en a qui le font. Et tu leur diras que c'est mal. 983 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: CT Montoire, on est d'accord apparament au vue de tes premières phrases: Je refuse d'interdire à une mère d'avorter mais je dois faire ce que je peux pour dissuader le recours à cette pratique. simplement la fin de ton message me convient moins et est pour moi contradictoire si tu parles précisément de la loi Veil. Militer contre cette loi c'est explicitement demander le retour de l'interdiction del 'avortement. A moins que tu ne penses à d'autres lois? 984 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je dis : cette loi est mauvaise.
Ensuite je dis : je dois donc militer contre. Deux solutions : abrogation, ou alternative. Abrogation pas souhaitable à mon avis. Le pays n'est pas prêt et la stabilité sociale est un critère très important. Donc alternative. Alternative c'est d'abord encourager les centres d'aide et d'écoute. Mais ce n'est pas que ça. L'avortement est trop banalisé et je suis pour que l'on pénalise les avortements de complaisance. Ce serait un début. Et qu'on enlèbe les pilules abortives du lendemain dans les lycées etc... Mais il y a de tas d'autres propositions certainement. Il faut laisser le temps au temps, mais ne pas le laisser filer Le but à long terme (le moins long possible quand même) étant en effet de re-pénaliser les avortements pour dissuader les femmes d'y avoir recours, d'interdire la vente de la pilule abortive du lendemain/ En revanche tes propos sur le confinement à la sphère privée de ta foi, surtout avec la façon dont tu l'exposes, ressemble fort à du relativisme. Considères tu que les principes chrétiens ne sont pas bons pour tout le monde ? Rappelle toi que la Sainte Eglise est experte en humanité, pour reprendre le mot de Paul VI. 985 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Citation: Donc tu souhaites l'abrogerin fine. Effectivement dans ce cas on a des opinions radicalement différentes et je crois être plus proche de Old Gilwellian Citation: J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cet argument quelques messages plus haut: Je suis convaincu que le Christ est la Vérité et à ce titre j'essaie d'expliquer ma foi aux gens que je rencontre pour leur faire rencontrer Dieu. Je peux parler de ma foi dans la sphère publique. La beauté de la religion catholique est le don que Dieu nous fait de la liberté. C'est la raison pour laquelle je ne me permettrais pas d'imposer ma position même si je la considère comme bonne. Je l'explique pourquoi selon moi l'avortement est un crime mais je n'entends pas leur interdire. Je considère les principes de l'Eglise comme bons pour tous, donc j'essaie d'en convaincre les gens. Mais je ne leur impose pas. Selon moi (mais je suis ouvert à tout argument), renier cela c'est directement demander le retour à un Etat ou pouvoir spirituel et pouvoir temporel sont imbriqués. Donc revenir sur la loi de 1905. C'est demander une religion d'Etat. Et quand bien même serions nous dans un Etat 100% catho j'y serai opposé car je veux garder ma liberté de choisir. Oui c'est aussi ma liberté de me planter. 986 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Moi je demande pas un Etat catho pour l'instant... Je demande un Etat JUSTE. Ce qui n'est pas le cas. Et la justice est une vertu de laquelle découle un tas de vérités que Dieu a révélées et que le Christ et son Eglise ont enseignées, rassemblées dans une partie du magistère qui s'appelle "DOCTRINE SOCIALE DE L'EGLISE". Si tu en lisais un bout, tu verrais que ni le Seigneur Jésus ni l'Eglise ne demandent des lois et des Etats cathos, mais des lois justes et bonnes. La loi Veil n'est ni juste ni bonne. Mais l'Eglise se garde bien de donner des consignes sur la façon dont il faut gérer la crise maintenant, elle exhorte les citoyens à faire au mieux. Au mieux c'est demander et faire passer des lois qui sont justes et bonnes. Pas besoin de demander des "lois cathos". Des lois qui soient en conformité. D'ailleurs on est en droit de les exiger, puisqu'elles sont bonnes et qu'une loi qui ne serait pas en conformité serait mauvaise. Vouloir faire passer des lois pour restreindre ce droit (qui n'en est pas un : nul n'a droit au meurtre) c'est juste et bon Au passage l'argument "je fais ce que je veux de mon corps et de ce qu'il y a dedans..." ne tient pas... D'une part la vie de l'enfant n'appartient pas à la mère, d'autre part nous mêmes, nous ne nous appartenons pas à nous-mêmes (1ere lettre aux Corinthiens, chap. 6). C'est bien là contraire à l'idée saugrenue d'un DROIT A L'AVORTEMENT. 987 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Primo, j'ai eu l'occasion de lire la doctrine sociale donc j'apprécie très modérement ton attaque. Passons. L'Eglise veut en effet des justes et bonnes, et la loi qui interdirait l'avortement serait tout sauf juste et bonne. La loi juste et bonne dont tu parles serait celle qui t'oblige à envisager les solutions pour garder l'enfant et t'en donne les moyens matériels sans t'interdire le recours ultime à l'avortement L'Etat juste dont tu parles c'est celui qui laisse la mère libre de son choix, pas l'Etat qui impose. Etre chrétien c'est aussi accepter que tout le monde n'a pas les mêmes opinions que toi et que à ce titre tu n'as pas à imposer ta vue. L'Eglise doit affirmer clairement et publiquement son opposition à l'avortement et soutenir les mères en difficultés. Mais surement pas demander l'interdiction de l'avortement comme tu le demandais explicitement plus haut. 988 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Aujourd'hui (enfin demain parce que là il est tard), abroger la loi Veil ne serait pas bon. Les Français ne sont pas prêts.
Mais rien ne dit qu'avec le temps ce ne serait pas envisageable d'un point de vue de la stabilité sociale de notre pays. Donc ça deviendrait une action bonne que l'on serait en droit d'exiger. Pour l'instant on doit exiger des actions bonnes qui permettent de revenir petit à petit sur cette abomination. L'Etat n'a pas à imposer d'idées, ni l'Eglise ni moi même... Mais d'une part on peut les évoquer, en débattre et les proposer. D'autre part les citoyens ont le droit d'exiger de la part de l'Etat de la prévention et de la répression. L'Etat t'interdit de conduire à 1g d'alcool dans le sang. (Ce qui est une loi juste et bonne dans son principe, mais pas forcément dans son application... à 1g y a des tas de gens qui conduiraient très bien). Pourtant personne ne remet en cause le fait que retirer le permis de quelqu'un et lui filer une grosse amende et parfois de la prison ferme c'est très bien. Eh bien l'Etat est dans son rôle. Les citoyens ont le droit d'exiger que vis à vis de l'avortement l'Etat agisse de même : campagnes de prévention (avec les mêmes pubs chocs pendant qu'on y est), répression-contrôles, amendes (surtout en cas de récidive) et prison ferme. Parce que conduire en état d'ivresse peut être mettra la vie de quelqu'un en danger, avorter met certainement la vie de quelqu'un en danger. C'est un besoin impérieux. Ensuite eh bien j'encourage ceux qui ont fait l'effort de lire la doctrine sociale de l'Eglise à la relire s'ils ne l'ont pas bien comprise. un très bon COMPENDIUM 989 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Tu peux être en danger si un alcoolique prend le volant. Tu n'es pas en danger si une femme décide d'avorter. Ce que je ne comprends pas c'est la volonté d'imposer ton jugement sur l'avortement. Certes c'est un crime pour toi (et moi) mais pourquoi vouloir imposer aux non chrétiens (comme aux chrétiens btw) ta position? Dieu ne te punira pas pour cela tant que tu expliques à autrui pourquoi tu leur conseilles de ne jamais recourir à l'avortement. 990 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Dans le cas où une personne ivre prend le volant, comme dans le cas de l'avortement, il y a une ou plusieurs vies humaines en jeu et c'est ça principalement qui fait que des lois de prévention/répression sont justes, bonnes et nécessaires (Vere dignum et justum est, aequm et salutare...). C'est pas vis à vis du fait que JE suis en danger que je réfléchis. C'est pas MA vie qui compte. C'est UNE vie, et ça n'est pas moins important ! Je ne veux pas imposer mon jugement sur l'avortement. Mais je veux que des lois justes et bonnes à ce sujet passent. Je ne réfléchis pas en : "Dieu me punira... Dieu me punira pas..." je réfléchis en : "je fais un bien... je fais un mal..." et en : "ça plaît à Dieu... cela ne lui plaît pas..." ou encore : "là je fais ce que Dieu veut... là je me suis égaré de ses chemins de Vérité..." Enfin, tu sembles faire preuve de relativisme doctrinal (flagrant délit !!) l'avortement est TOUJOURS un crime abominable (Gaudium et Spes, §51) !!! pour toi, pour moi, pour quelqu'un qui ne veut pas le reconnaître ou -pire- qui le fait en pleine conscience et sans regret (que ce soit une femme ou un complice (médecin...)) 991 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Explique moi en quoi j'ai nié le fait que l'avortement soit un crime abominable? Bien sur que je le considère comme tel. Dire que d'autres ne le considèrent pas comme tel est interdit?
C'est écrit tout simplement dans le catéchisme de l'Eglise catholique 992 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Tu ne le nies pas ; le relativisme c'est par exemple admettre passivement que d'autres puissent considérer qu'un mal (objectif) n'est pas un mal. Dire que d'autres ne le considèrent pas comme tel n'est pas interdit, mais alors il faut dire qu'ils sont dans l'erreur et que c'est notre devoir de les en tirer ! 993 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Tu ne me fera pas nier ce qui es. Tout le monde ne considère pas l'avortement comme un crime. C'est un fait.. Je ne fais pas que le sous entendre, je l'affirme . Dire qu'ils ont tort de penser ainsi, je l'affirme aussi, c'est même le rôle de tout chrétien.
C'est bien éloigné du relativisme la constatation des faits objectifs 994 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Ceux qui ne considèrent pas l'avortement comme un crime sont dans l'erreur et les lois ne devraient pas être faites en fonction de ces gens là fussent ils majoritaires (rappelle toi ce que tu as lu de doctrine sociale et de morale !) Je retire ma suspicion de relativisme pour la phrase en italique... mais le rôle du chrétien ne s'arrête pas là justement ni aux seules maisons d'accueil etc... il y a aussi un rôle politique à jouer pour le citoyen chrétien qui voit qu'on ne fait ni prevention ni repression et qui doit s'en plaindre. (pas pour quentin mais pour d'autres ; les campagnes pour le préservatif... je demande autre chose ! une campagne contre l'avortement !) Il y a des gens pour qui rouler à 200 à l'heure n'est pas un délit. Pourtant il existe une loi qui permet de punir très séverement tous les gens qui font ce délit "objectif" (peines de prison), même ceux pour qui ca n'est pas un délit. L'avortement c'est pire : c'est un crime. Eh ben pénalisons-le ! 995 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Même si l'avortement est un crime atroce pour moi, je ne souhaite pas qu'on l'interdise, même dans un monde intégralement catholique. Chacun juge en son âme et conscience, je n'impose pas. J'aide les gens à prendre conscience de leur erreur mais je ne leur interdis pas. La loi est là pour protéger les gens au nom des principes universels: Mais dire que l'embryon est un être humain dôté d'un esprit, d'une âme est tout sauf universel. L'embryon est dépendant de la mère pour sa survie, ne peut pas se débrouiller par lui même, il n'est pas considéré comme un être humain à part entière. La justification est pour moi religieuse: Dieu lui a donné la vie dès la conception. La question sous jacente est celle de la tolérance. Imagine tout simplement que toutes les religions se mettent en tete d'agir comme tu le préconises: Que l'imam dit à toutes les femmes, voilez vous car Mahomet l'exige dans sa morale? Il te dira que tu es dans l'erreur et tu devra obéir selon tes principes. 996 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Le problème avec la tolérance, c'est que certains tolèrent l'intolérable ! La dernière pensée de la soirée : n'oubliez jamais, la plus grande ruse de Satan, c'est de faire croire qu'il n'existe pas ! 997 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: (Repris de Old Gillian) Je comprends mieux les guerres de religion désormais... Le point fondamental de différent entre nous c'est sur quoi fonder les règles de la vie ensemble. Tu englobes la religion, moi non. On peut parler pendant des heures on n'avancera pas et on restera sur cette opposition. Je le considère comme un échec mais je ne vois pas l'utilité de poursuivre le débat. 998 |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
Citation: tout à fait d'accord avec toi CT Montoire, de nos jours, les gens considerent trop souvent ce qui est mal comme etant quelque chose de bien, et ce qui est bien comme quelque chose de mal 999 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le fait que nous croyons en notre fort intérieur et à cause de notre Foi que l'avortement est un crime abominable est une chose. Vouloir imposer à tous dans un pays où nous sommes minoritaires notre vision du monde basée sur notre Foi et vouloir que toute la vie de notre pays soit subordonnée à nos convictions religieuses en est une autre. Ce serait vouloir instaurer une Théocratie, le pendant d'une société islamique comme cela existe en Arabie Saoudite ou dans l'Iran de Khomeni, ou d'une société dominée par une idéologie comme l'Union Soviétique sous Lénine ou le Kampuchea sous Pol Pot.
Nous estimons que l'Eglise est la seule détentrice de la Vérité, cela nous autorise t-il à imposer cette Vérité par tous les moyens à toute la société, en particulier à ceux qui ne reconnaissent pas cette Vérité ? Est-ce là suivre l'enseignement du Christ ? S'Il avait voulu, Il aurait pu se faire couronner Roi des Juifs et imposer Sa Loi à tous, au lieu de cela Il a dit : "Mon royaume n'est pas de ce monde". Méditons son exemple ! L'Eglise peut et doit montrer le Chemin, pas l'imposer par la force mais par l'amour et par l'exemple. Or subordonner les lois humaines aux lois divines (telles que nous les interprétons avec notre esprit limité) quand bien même il ne resterait qu'un 1% d'incroyants se serait encore utiliser la force et violer les consciences. 1000  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Oui et non : quand je dis proposer des lois restrictives et preventives, si 50% des parlementaires la votent... elle a toute légitimité !
Même par 49.3 car il y a état d'urgence ! Dans la doctrine sociale de l'Eglise il n'y a pas "tout le monde doit aller à la messe le dimanche" non plus. Mais les chrétiens doivent travailler leurs concitoyens et proposer des lois qui sont justes et bonnes. Encore une fois il ne s'agit pas de lois cathos. Le problème justement c'est que les gens disent "ce sont des lois cathos il ne faut pas les faire voter". MAIS YA PAS BESOIN D ETRE CATHO POUR COMPRENDRE QUE C'EST UN CRIME d'une part. Ne présentons pas un retour sur la loi Veil comme une loi catho. Ce serait une loi juste et bonne, c'est tout. L'Eglise NE VEUT PAS DICTER des lois je viens de le répéter N fois. L'Eglise enseigne que telle chose est juste et bonne et que telle autre chose ne l'est pas, elle ne les enseignerait pas que les mêmes choses seraient aussi justes bonnes ou injustes et mauvaises. Et les citoyens chrétiens (c'est à dire pas sa hiérarchie, ce que ne comprennent pas non plus les gens) DOIVENT oeuvrer pour le bien et la justice, quand bien même ils seraient minoritaires. Ce que tu n'as pas compris Quentin, c'est que c'est la foi qui nous fait avancer. Mais c'est par amour du prochain qu'on doit proposer des lois justes et bonnes et faire de la pédagogie pour les gens et leur réapprendre ce qui est bien et ce qui est mal. Sans imposer la foi, mais il faut que chaque paire d'oreilles puisse entendre ce discours d'amour, qui dit des choses bonnes (soyons en convaincus), puisque elles ne vont pas forcément à la messe et que les média les désinforment VOUS REMARQUEREZ QUE JE N'AI JAMAIS EMPLOYE LE MOT IMPOSER, SEULEMENT "AMOUR" et "PROPOSER"... C'EST NOTRE DEVOIR EN TANT QUE CHRETIENS. NE PAS LE FAIRE EST UN GRAVE PECHE PAR OMISSION. Mais diffuser la Vérité ça ne se fait pas en IMPOSANT, on est d'accord. Seulement quand un jour une majorité de Français auront pris conscience que c'est un crime, il faudra revenir dessus. Et si possible avant, car c'est pas parce que une majorité est dans l'erreur qu'on doit la faire passer ou y rester. Ca c'est à combattre ! Relisez un petit peu mes comparaisons avec la conduite en état d'ivresse ou les femmes à tabasser... "Peut etre" que dans un futur pas si lointain une majorité de Français trouveront que tabasser les femmes c'est bien... Alors vous vous résignerez en disant à votre femme "t'as de la chance, mes convictions intérieures font que je ne vais pas te tabasser. Mais ta soeur... désolé... bah oui son mari y croit mais comme la plupart des hommes et des femmes de notre pays... Ah oui tu veux sensibiliser les gens ? Mais attends tu vas pas leur imposer ton point de vue... Là votre femme vous fout une grosse baffe en disant qu'elle a jamais parlé d'imposer quoi que ce soit, mais qu'elle veut mettre tout son coeur pour faire revenir sur la loi tabass-ta-gazelle. Si des chrétiens et des non chrétiens n'avaient travaillé à renverser le communisme, il serait encore là. oui je sais vu le nb de gens qui travaillent dans l'Edcation Nationale on comprend pourquoi le communisme y est toujours... * Encore une fois la morale dite chrétienne est une morale bonne pour tous les hommes. Soyons en convaincus et à partir de là invitons notre prochain avec DELICATESSE mais en faisant confiance à la Providence pour l'occasion et le larron, ainsi qu'au Saint-Esprit pour la façon dont nous dirons les choses. un petit cadeau pour les cathos qui ne veulent pas démissioner de leur impérieuse mission apostolique et de leur devoir de "brancardier" comme je disais plus haut... : Citation: Je viens de poster un article montrant que les pro-vie ont fini par devenir majoritaires au parlement de Louisiane ! Une dernière chose : je suis pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat si on met derrière séparation du spirituel et du temporel (en gros le clergé s'occupe de vie spirituel et pas d'économie ni de politique comme l'a souhaité le Pape la semaine dernière en Pologne). Mais je ne suis pas du tout pour la séparation des chrétiens et de l'appareil citoyen de leur pays. Si l'Eglise - par son clergé - ne fait pas de politique, chacun de ses membres doit, lui être investi dans la société et oeuvrer pour la bonté et la justice, même si lui et ses frères sont minoritaires. [ Ce Message a été édité par: CT Montoire le 02-06-2006 à 09:24 ] 1001 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation:  :bravo:
Je ne peux qu'aller dans ton sens Old Gilwellian. J'ajouterai juste que même si il y avait 0% d'incroyants ça serait la même chose 1002 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Attends un gouvernement légitime qui subordonne les lois qu'il prend aux lois naturelles et à la Vérité, moi je ne peux qu'approuver. Ce n'est pas un viol des consciences ! 1003 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Old, je comprends bien le sens général de ton post. 
Toutefois, ta phrase "Or subordonner les lois humaines aux lois divines (telles que nous les interprétons avec notre esprit limité) quand bien même il ne resterait qu'un 1% d'incroyants se serait encore utiliser la force et violer les consciences." ne me paraît pas juste. Toute Loi est subordonnée à un système , car toute Loi sous entend la vision d'une société.La plupart du temps, une Loi ne fait jamais l'unanimité ! Je ne vois pas au nom de quoi je m'imposerai une règle d'unanimité sur ce sujet et pas sur un autre.Si "utiliser la force", c'est s'abstenir de légiférer, aucune société ne tient; Et pour le moment, le viol de conscience, qui le subit? le pharmacien ne peut invoquer le cas de conscience quand on lui demande de délivrer la pillule abortive... Bref, si les convaincus du pro life arrivent à faire adhérer une majorité à leur vision, à faire rectifier les lois en conséquence, ce n'est que le juste jeu de la démocratie.Qu'ils aient ou non pris comme référence une "Loi divine", le sytème fonctionne comme cela. Mais j'adhère 100% à l'idée que c'est l'exemple et l'amour qui doivent convaincre, préalable à la Loi...sans tomber dans l'angélisme de l'unanimité. Je rejoins parfaitement CT Montoire quand il écrit Mais je ne suis pas du tout pour la séparation des chrétiens et de l'appareil citoyen de leur pays. Si l'Eglise - par son clergé - ne fait pas de politique, chacun de ses membres doit, lui être investi dans la société et oeuvrer pour la bonté et la justice, même si lui et ses frères sont minoritaires. 1004 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 CT Montoire, je crois que toute ma vie je resterais en admiration devant ta faculté à parsemer le moindre de tes posts de jugements politique.
Franchement, je te dis un grand  de contribuer ainsi à l'image apolitique du scoutisme. 1005 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
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Posté le: 01-06-2006 à 21:52
