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| Auteur | les messes folklo |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, Amodeba.
Peut-être que mafalda faisait référence à la "lunule", petite boîte de verre contenant l'hostie dans l'ostensoir ? En tout état de cause, j'ai l'impression que ce fuseau tourne à la recension des abus qui peuvent être observés... Il y a déjà suffisamment de fuseau consacrés à ce sujet...  82      |
| schbler Membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 46 Réside à : France |
Rien à signaler lors de la dernière Messe : toujours personne pour faire les lectures : le pauvre abbé est obligé de faire tout lui même ! C'est au moment de la communion que l'égoïsme des fidèles a été encore le plus marquant : ils sont venus s'agenouiller et ont pris l'hostie sur la langue !! Heureusement que depuis le début de la cérémonie, un scout généreux était venu porter assistance au prêtre. Cependant, sans doute par excès de timidité, il est resté la plus part du temps au bas de l'autel !
83 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Non je parle bien de custode , et non pas de lunule ... 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: au recensement plutôt non ??? et tu as raison, est-ce vraiment utile ? Je crois qu'il vaudrait mieux essayer d'aller en parler au prêtre avec doigté... plutôt que de donner les verges pour se faire battre... Amodeba 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
RECENSION :
Ceci dit, tu as raison, l'examen n'est pas vraiment critique. 86 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j'ai pas eu le temps de tout lire mais j'ai au moins ressentit cela : certains sont "gené" quand ce sont des laics qui donnent la communion... et pourquoi s'il vous plait? qu'est ce que cela change???
FSS Arno RS [ Ce Message a été édité par: arno le 16-12-2004 15:44 ] 87 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
disons que je préfère les hommes aux femmes dans le choeur! 89 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
c'est bien ce que je disais... Mysogyne, va  90 |
| alisk Cul de pat
Nous a rejoints le : 02 Janv 2005 Messages : 9 |
Chacun arrive à se receuillir d'une façon diférente.Si ce n'est pas ta façon, trouve une messe plus tradi tradi..Mais se receuillir dans la tristesse, ce n'est pas une chose, pour moi idéale, ne dit on pas que dieu est amour et joie? 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Certes... Cependant j'ai le témoignage d'un prêtre qui a récemment changé de paroisse. Il se trouvait dans un coin de campagne, où son curé ne voulait absolument pas parler des enfants (pour leur faire la catéchèse et autres). Il a connu de nouveaux arrivant sur la paroisse, quelque peu échaudés par la liturgie qui ne correspondait pas au Missel. Ils sont cependant restés avec humilité et courage, et au bout de quelques années, la liturgie est revenue à plus de fidélité aux prescriptions du Missel, et le curé accepte de s'occuper des enfants...
L'obéissance vaut parfois mieux que les grandes g... Amodeba 92 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pourquoi la messe devrait etre triste??? ne dit on pas que dieu nous invite à sa fete? qu'il faut annoncer la bonne nouvelle de sa resurection????qu'il est vivant?
c'est vrai que tout ca c'est triste.... 93 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Je vais essayer de ne pas être ni blessant ni cassant, mais ça va être délicat. Je voudrais réagir aux propos d'Amodéba.
En gros, nous dit-elle, tout va bien, tout va mieux, il suffit d'être patient et de faire le gros dos et attendre que cela se passe pour que la messe corresponde au Missel... Mais cette vision naîve (pour ne pas dire niaise), empreinte d'un angélisme béat est mortifère. - D'abord, pourquoi aurai-je à supporter une nano-seconde des cérémonies blasphématoires dans mon église ? - Si les tradis n'avaient pas contre vents et marées conservés le rit préconciliaire, qui le connaîtrait et le pratiquerait ? - Les seminaires et les églises conciliaires se remplissent-ils où sont-ils de plus en plus désertés ? -la pratique religieuse est-elle en hausse ? Alors ? plutôt que tirer à boulets rouges sur les tradis, occupez-vous donc, messieurs et mesdames les censeurs et autres belles consciences, gardiens de le "discipline" et de l'obéïssance des dérives scandaleuses de l'eglise conciliaire française. Pour un abbé qui a attendu que les choses se calment, au prix, quand même, d'une certaine complaisance, combien d'autres abbés se sont affadis et sont devenus aussi tièdes que les autres ? Enormément. Et ça, j'en témoigne. 94 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas, je pense qu'il ne faut pas généraliser. L'obéissance volontaire peut aussi être envisagée comme une marque de confiance envers le prêtre car on lui laisse le temps de comprendre, parce qu'on lui laisse la liberté de changer. Si on se lance trop vite dans une logique d'affrontement et de rapport de forces, on l'empêche de changer librement. Je suis aussi témoin (pour un autre problème) qu'un prêtre peut changer d'avis et d'attitude parce qu'on lui fait confiance et qu'on reconnaît sa légimité pastorale alors qu'une opposition le pousse à se radicaliser. Restons vigilants mais bienveillants.
Af' 95 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Bravo Eric.
J'ajouterai en outre que notre boulot personnel (i-e de laïcs) n'est pas d'abord de changer les choses et de nous engager dans des tas de réformes via les diverses activités paroissiales. Notre boulot, c'est avant tout de travailler à notre sanctification personnelle. Bien sûr, il y a ensuite les oeuvres. Mais les oeuvres découlent de notre sanctification, sous peine de sombrer dans l'activisme. Or, que nous faut-il pour travailler à notre sanctification ? Une vie spirituelle ! Et pour avoir une vie spirituelle ? Une vie sacramentelle ! Et pour avoir une vie sacramentelle ? Une paroisse qui propose des offices qui nous sanctifient et élèvent notre âme. Or, endurer des outrances ou des parodies de culte ou, dans le meilleur des cas, des niaiseries, cela permet assurément de travailler la vertu de patience mais sûrement pas de nous élever spirituellement. 96 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
t a pas le droit de dire ca, c'est comme si en gros tu disais qu'il y a des pretres qui en fait sont ordonnés n'importe comment et qui ne sont pas preparés...
et ca tu n a pas le droit de juger de cette maniere. on aime ou pas la methodes et les us d'un pretre, ou sa maniere de celebrer, mais qui es tu pour dire que certaines messe ou autres ceremonies sont des parodies de culte ou des niaiseries!!! qui est tu? qui est tu pour critiquer des hommes d'eglise (car c'est ce que tu fais)? n'est ce pas la un manque de respect??? (Et apres tu es du genre de personne qui trouve irrespectueux le fait de tutoyer un pretre...) 97 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je vais essayer de ne pas être trop méchante, mais j'ai positivement horreur qu'on déforme mes propos et qu'on fasse de l'interprétation gratuite abusive et qu'on me fasse dire ce que je ne dis pas.
Citation: Primo, je n'ai jamais dit qu'il fallait attendre gentiment que ca se passe. Sous ce rapport, je souscris tout à fait à l'analyse et à l'attitude que propose Af'. J'ai apporté un témoignage. Ensuite, je n'ai donné aucun élément sur les erreurs liturgiques, et pour cause, je ne suis jamais allée à la Messe dans cette paroisse. Le témoignage que je rapporte est celui d'un prêtre. Nous allons y revenir. Citation: naïve, ou empreinte de charité et d'obéissance ? Citation: Pan, interprétation gratuite. Où lis-tu qu'il y a la moindre parcelle de blasphème dans la paroisse en question ? Citation: Toujours d'après le prêtre qui m'a rapporté cette anecdote, si l'on prend une courbe des entrées au séminaire, pas de "cassure" particulière avant 69 ou après. Faudrait voir à ne pas mettre tout sur le dos de Vatican II. Ensuite, si tu fais allusion aux séminaires de la FSSPX ou du Christ-Roi ou autres, donne-nous des chiffres comparatifs. Ensuite on pourra se faire une opinion éclairée. Concernant le "remplissage" des églises conciliaires, de même, donne-nous des chiffres comparatifs suivant les années. Citation: De même, donne-nous des chiffres. Citation: Et re pan, nouvelle interprétation gratuite. Je suppose que la phrase incriminée est celle-ci : "l'obéissance vaut mieux que les grandes g...". Cette phrase n'était pas à prendre pour les tradis, je ne sais pas où tu as été chercher cela. Ce fuseau se veut "dénonciateur" des dérives des Messes folklo. Au lieu de dénoncer à cor et à cri, ne peut-on agir (par la prière, entre autres, mais aussi pourquoi pas en s'engageant dans sa paroisse, n'en déplaise à Fauvette me semble-t-il). Je te ferai en outre remarquer que ce fuseau n'est pas dans la section tradition, et ne se veut nullement une "attaque". Citation: Là encore, interprétation gratuite. Qui te dit que l'abbé en question n'a pas tenté de réagir ? Evidemment, et là si tu y tiens, je te rejoins sur le terrain de la FSSPX, ca fait moins de bruit. Et alors ? Les médias ne vont pas en parler. Enfin, certes, notre premier travail est la sanctification de notre âme. Cependant, il me semble qu'en tant que laïc nous sommes aussi appelés à une participation à la Messe. Aux quelques Messes tradis où j'ai pu aller, ce sont des laïcs qui chantent dans la chorale. Je pensais à ce genre de participation, on peut proposer ses services, et peut-être amener, petit à petit, du changement. Le témoignage que je rapportais se voulait porteur d'espérance. L'obéissance dont il est question m'a été rapportée en parallèle de celle de St Louis-Marie Grignon de Montfort, qui désirait faire construire un calvaire à Pontchâteau (44). De façon arbitraire, alors que le calvaire était près d'être inauguré, on lui a ordonné de le détruire. Aurait-il été canonisé s'il avait continué contre vents et marées ? On peut également faire le parallèle avec les moines, qui ont fait voeu d'obéissance. Certes, la réforme liturgique a été appliquée avec excès dans certains cas, voire mal appliquée. Il s'agit ici d'exercer son discernement : vaut-il mieux se taire ou employer la "correction fraternelle", fût-ce vis-à-vis de son curé ? Je suis attristée par le peu de cas que font certains prêtres de la liturgie. Est-ce pour cela que je vais partir en croisade ? Je crois aussi qu'il faut savoir accepter le prêtre que l'Evêque nous envoie. Dans les diverses paroisses que je suis amenée à fréquenter, tout n'est pas parfait, loin de là. Les prêtres sont loin d'être des curés d'Ars. Mais enfin, même avant Vatican II, les écclésiastiques n'étaient pas tous des modèles ! A côté du curé d'Ars, et de nombreux autres prêtres, combien qui vivaient "en ménage", qui avaient des gosses, etc ? Je crois cependant que la "relève" est bonne. Plusieurs de mes cousins (à des degrés divers) sont prêtres. Mon père spi est tout jeune, la trentaine, mais est très au fait au niveau des règles liturgiques. Les aumôniers scouts que j'ai rencontrés sont super. Evidemment, il y a aussi des "mauvais" éléments. Mais l'Eglise est sainte, alors que ses membres sont pécheurs. C'est là un grand mystère. De même, on demande beaucoup aux prêtres, et c'est normal. "A celui qui a beaucoup reçu..." Mais n'oublions pas qu'ils sont eux aussi des hommes, et non des surhommes. Ils ont reçu la grâce et le sacrement du sacerdoce. Nous devons, en tant que laïcs, prier pour eux et les aider de notre mieux. Amodeba 98 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation:  99 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric>>Mais cette vision naîve (pour ne pas dire niaise), empreinte d'un angélisme béat est mortifère.
Faudrait voir à y aller mollo avec les expression comme "mortifère" que tu utilises à tout bout de champs. C'est bien de reprendre les belles expressions de notre saint pape Jean Paul II, mais faudrait pas galveuder son sens. Merci d'y veiller. (si tu veux savoir quel sens fort et grave a le mot mortifère, revois les déclarations du Pape à partir de 1999.) Fauvette0>>Notre boulot, c'est avant tout de travailler à notre sanctification personnelle. ...dont la partie principale est l'obéissance. Jn 4,34 "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin. Jn 5,30 Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends: et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable. Jn 6, 38 car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Jn 14,23 "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. Jésus est le modèle de la sainteté, et elle est passé par l'obéissance en tout... y compris de la Croix Or, endurer des outrances ou des parodies de culte ou, dans le meilleur des cas, des niaiseries, cela permet assurément de travailler la vertu de patience mais sûrement pas de nous élever spirituellement. Fauvette, c'était la dernière fois que je tolérais ce genre de phrase idiote (qui montre où tu en es de ta sainteté... t'as dû y aller en marche arrière). Cela va faire 15 fois que je te signale qu'en disant uen chose pareille tu es en train de dire que moi (et d'autres) n'avons reçu pour toute nourriture spirituelle que des niaiseries, des blasphèmes, des parodies de cultes, enfin rien qui n'élève l'âme... Et pourtant voilà que je suis séminariste et amoureux de la tradition de l'Eglise. Alors qui m'a donné ma nourriture spirituelle ? La prochaine fois que tu balances de tels propos sur le forum, je te bannis de la section catholique. C'était la dernière ! 100  |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Zèbre,
Si tu relisais calmement et sans t'emporter mes propos, tu en comprendrais peut-être mieux le sens et cela t'éviterait de me menacer d'une manière aussi terrible. Le débat portait sur le fait de savoir si nous devions supporter un certain nombre de fantaisies de certaines paroisses en attendant que les choses s'améliorent : occuper le terrain en somme. Je ne pense pas que tu puisses nier l'existence de ce types de fantaisies Qu’en termes choisis ces choses là sont dites . Je ne connais pas ta paroisse, je ne porte donc pas de jugement sur ce qui s'y passe; je ne te connais que par ce forum : loin de moi de juger de ta sainteté. Du reste, nous serons peut-être bien surpris de trouver au Royaume des Cieux et mieux placés que nous, des prostituées et des voleurs qui nous auront précédé... Au contraire, j'ai plusieurs fois dit (pas assez peut-être) que si tous les catholiques étaient comme ceux que l'on trouve que ce forum, les choses iraient bien mieux en ce bas monde ! Moi aussi je connais de bons et saints prêtres "modernes" (et pas modernistes) : mais ce sont justement ceux qui développent le moins de fantaisies; de là à y voir une relation de cause à effet... Ma sainteté a encore beaucoup a progresser, je te l'accorde bien volontiers et me recommande à tes prières. Je te trouve néanmoins présomptueux d'en juger [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 05-01-2005 09:32 ] 101 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Amodeba,
Si tu veux des statistiques officielles, je peux t'en donner. Laisse-moi seulement le temps de les retrouver. Je ne parle même pas des milliers de prêtres ayant quitté le sacerdoce après le Concile... Je te dirai seulement qu'Issy-les-Moulineaux compte aujourd'hui 77 séminaristes, dont seulement 9 en première année. Ce séminaire sulpicien, fut pendant 300 ans le fleuron des séminaires français avec celui de la Santa Chiara. Les bâtiments étaient immenses avec deux corps disctincts pour les philosophes et les théologiens, deux chapelles distinctes, etc. On comptait plusieurs centaines de séminaristes, jusque dans les années 60. Les ordinations étaient impressionnantes. Aujourd'hui, une grande partie a été vendue (à une école de commerce). Non seulement le nombre n'a cessé de chûter depuis les années 60, mais le nombre d’entrées au séminaire en France a été divisé par deux depuis dix ans et un candidat sur deux quitte le séminaire sans avoir été ordonné. Il y avait en 2000 moins de 20.000 prêtres diocésains en France. Trois quarts d’entre eux avaient plus de 60 ans. Il y a environ 1 prêtre français sur 4 ordonné dans le rite traditionnel. La FSSPX ordonne environ une douzaine de prêtres français par an (hors religieux). Les instituts Ecclesai Dei à peu près la même chose. On estime les ordinations nationales à environ 100 par an. Le calcul est vite fait : environ 25% le sont pour des instituts traditionnels. 102 |
| Kirikou Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Oct 2004 Messages : 457 Réside à : île de France |
Et vous connaissez la messe en alsacien avec les chants en allemands ??
(on comprend pas grand chose!) 103 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Je reviens au titre du fuseau "messe folklo".
A Tassin, je crois qu'on a notre taffe avec la messe de famille tout les mois. Avant les messe folklo existait (mais le père est partit en maison de retraitre au début de l'année). C'était du grand art. Mais bon, il y avait quand même des messes "sersieuse" quand l'autre prêtre célébrait, car il était seulement vicaire. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-01-2005 23:18 ] 104 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: J'ai vécu ça avec des pionniers en Alsace... j'ai été en admiration devant leur calme et leur participation... Comme quoi... 105 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Evitons de donner des noms de prêtres, restons dans l'anonymat ! 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ce que je voulais dire avec mon message, c'est que je trouve ce fuseau particulièrement malsain. A quoi sert de faire le recensement des Messes "folklo" ? Personnellement, je ne raconte que fort peu les drôles de trucs que j'ai pu voir, et pourtant j'en ai vu, et j'en vois encore... Je pense qu'il vaut mieux prier pour les prêtres, éventuellement aller discuter avec eux, se proposer pour animer les chants, faire partie de la chorale etc et éventuellement faire des propositions pour faire évoluer les choses...
Je constate, dans la paroisse où je vais en vacances et parfois les we, une évolution certaine : les chants sont plus liturgiques, le Credo est respecté au lieu de trouver un vague "je crois en Dieu qui croit en l'homme", le Gloria itou... Evidemment, il y a parfois des chants moyens, le prêtre ne respecte pas tout au niveau du NOM (Nouvel Ordo Missae), mais croyez-moi que le progrès est sensible pour qui connaît cette paroisse. C'est également le cas pour d'autres, je pense. Pourquoi ? Je pense que c'est simplement parce que certains ont eu le courage de rester, de prier, d'aller voir le prêtre pour discuter de ce qui dérange, au lieu de choisir la fuite (encore une fois, que les tratras ne montent pas sur leurs grands chevaux ; ma paroisse était celle de l'Emmanuel, beaucoup ont suivi les prêtres dans leur nouvelle paroisse, sans pour autant être tratras). Comme le dit Zèbre, le Christ a obéi à son Père... Et je crois que lorsque nous sommes sur une paroisse, nous devons accepter le prêtre que Dieu nous envoie. Ce qui ne signifie pas pour autant que l'on doive rester les bras croisés à attendre que "jeunesse" se passe... On peut proposer ses services en tous genres. Amodeba 107 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: ce qui est triste c'est d'avoir completement dénaturé le sens de la Ste Messe . d'une part il y a la "partie" "instructive", et d'autre part la partie "Sacrifice". Arno je te signale qu'avant la Ressurection, il ya eu la Passion, et lorsque que le prêtre se fait le "médiateur" de cette Passion, ce n'est pas pour rire et excuse moi mais pour toi, qu'est ce que le "Sacrifice eucharistique" ? La Messe catholique (du catéchisme de saint Pie X) La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ qui sous les espèces du pain et du vin, est offert par le prêtre à Dieu sur l’autel en mémoire et renouvellement du sacrifice de la Croix. Il s’agit d’un vrai sacrifice ou immolation du Corps et du Sang du Seigneur Jésus. - Le prêtre est le sacrificateur de la victime offerte pour les péchés du monde. C’est le Christ qui dans la personne du prêtre, s’offre à Dieu le Père pour expier nos péchés et nous racheter du mal. - La présence du Seigneur est réelle et substantielle sous les espèces eucharistiques indépendamment de la présence du peuple. ......... et non je ne crois pas que battre des mains et dévisser les ampoules soient un moyen de s'unir à l'Ultime Sacrifice de Notre Seigneur ! "« Lex orandi, lex credendi » (la loi de la prière établit la loi de la foi, c’est à dire : comme on prie, ainsi on croit), " fSS quand à la raison de commnuier sur la langue, cela à été largement débattu, mais puisque tu le demandes : Nous, catholiques, croyons à la ‘transsubstantiation’, terme qui signifie le passage d’une substance à une autre. Par exemple, si le plomb devenait de l’or, il changerait sa substance en celle de l’or, de Pb il deviendrait Au, évidemment au niveau de l’atome, c’est à dire, de l’infiniment petit. Tout le monde sait qu’un milligramme d’or ou un quintal d’or, c’est toujours de l’or. C’est ce qui se passe à la Messe, lors de la consécration: de la substance du pain, on passe à la substance du Corps du Seigneur, et la science nous aide justement à comprendre qu’un tel passage advient au niveau de l’infiniment petit. C’est là la foi qu’a toujours gardée l’Église catholique. Dogme de foi qu’on ne pourra jamais changer parce que le dogme est l’éternelle Vérité révélée. 108 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
euh... je doute que la notion de substance ait quelque chose à voir avec l'atome ni l'infiniment petit.
A ne prendre que comme une analogie de ce qui est et qui ne se voit pas 109 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je n'ai jamais dit que la partie eucharistie devait etre joyeuse...etc...
ca n'est pas le cas, et meme dans les communautée comme l'emmanuel oules beatitudes c'est une partie beaucoup plus calme 110 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2004 à 02:12
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