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| Auteur | Les limbes |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parlais dans celui-ci, évidemment 
Citation:De l'enseignement de l'Eglise, tout simplementCitation:C'est le Shéol, ou les enfers ! D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? 
Citation:Tu confonds un peu implicitement : La Rédemption n'efface absolument pas le péché originel ! Tout n'est donc pas effacé, elle nous permet d'accéder au Paradis, mais elle ne change pas le sort de l'humanité (de ce point de vue là ), qui reste entâchée...Citation:Non, car le Christ a précisemment "vidé les lieux". C'est le témoignage de la miséricorde divine, tous ces justes, non baptisés, il les a emmené avec lui dans la vision divine alors que jusqu'ici le paradis était fermé par sentence divine (et Dieu ne pouvait se dédire, c'est pourquoi il fallait un sacrifice pour que la sentence soit effacée, et non seulement un ordre de Dieu contre Dieu). Encore une fois, il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer, car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption.
Citation:Absolument pas, car Dieu est juste, et laisser les enfants aux limbes est juste (mais s'il peut faire preuve d'une plus grande miséricorde s'il le souhaite) : 1) ces enfants sont marqués par le péché originel 2) donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus 3) ils n'ont commis aucun mal, donc ne peuvent aller en enfer 4) ils n'ont rien fait qui les ote de leur état de péché originel (baptême au sens large) 5) personne n'a rien fait pour eux non plus (baptême) 6) jusqu'à nouvel ordre, le ticket d'entrée au paradis est le baptême au sens large, c'est-à -dire le fait d'être débarassé de notre vilaine marque 7) ces enfants ne remplissent pas ces conditions 8) ils sont donc aux limbes, au même titre que les justes de l'ancien testament 9) la différence c'est qu'ils n'ont pas commis d'actes bons qui équivaudraient au baptême de désir (pour les justes, c'est la même chose que le baptême de désir, sauf qu'il n'existait pas... jusqu'à ce qu'"on" vienne les chercher) --> ils ne sont pas "justes", ils sont "innocents", c'est différent 10) ils ne sont donc pas automatiquement redirigés vers le paradis, contrairement aux justes après la Rédemption 11) Dieu peut toujours décider de tous les faire venir au ciel, mais les laisser au limbe ne serait pas injuste d'après 10) Et je ne vois pas le rapport avec les anges ?  c'est complètement différent... rien à voir   50      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais je ne le refuse pas (surtout que comme il n'est pas encore publié en français ...)!!! Je distingue juste deux problèmes :
Le document en question concerne le deuxième. Mais il faut garder à l'esprit qu'il ne donne que l'état actuel des réflexions théologiques et que la doctrine à ce sujet peut encore évoluer. (Sans refuser le document je suis néanmoins géné par le fait qu'il peut remettre en cause la nécessité du baptême le plus possible). 51  |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:  Zebre. 
Citation:Certes. Je veux essayer d'expliquer un peut st Thomas (par instant je n'ai pas de succes en cette domene  ). Je pense qu'on est d'accord que l'essentiel de l'etat appele l'enfer est de ne pas voir Dieu (etre prive de la vision beatifique). Ces qui ont commis des peches mortel soufrent parce que il savent tres bien qu'ils sont prive de la vison beatifique et en plus ils soufrent les peines corporels.
Maitenant, si les limbes (qui se trove "au bordes de l'enfer" et qui fait en certain sense une parti de l'enfer) n'est pas vide, les enfants n'y soufrent point. D'abord, ils ne savent pas que il y le bonheur surnaturel au ciel (vision beatifique), donc il n'y a pas de souffrance causee par la manque de vision de Dieu. Ensuite lorsque ces enfants n'ont pas de peche mortel sur leur consciences ils ne peuvent soubir des peines corporeles. Citation: Personne ici, je crois, ne refuse ni le document en question, ni l'autorite de la commission, ni celle du pape. Simplement, la commision et le pape ne demandent pas que tout le monde change son avis sur la question du limbe. Dans cette question la, le Saint Pere laise la liberte en matiere de la pensee theologique. Je ne peut pas adherer au document en question (c-a-d a son raisonement theologique) simplement parce que je n'ai pas pu le lire. Donne moi la chance, Zebre... Peut-etre je serai contraint d'abandonner st Thomas... Amicus Thoma sed magis amicitia veritas!  52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc pourquoi des enfants seraient-ils privés de cette vision sous prétexte qu'ils n'ont pas eu de raison suffisante ???? Si c'est acquis par grâce et non par raison ? Oui mais il est sûr que l'enfant qui n'a pas l'âge raison, et n'a donc posé aucun acte libre n'a pas péché. On est d'accord là -dessus (sans âge de raison) : l'homme qui n'a encore posé aucun acte libre n'a pas pu pécher. L'homme n'a aucun droit à la vision béatifique Non, mais c'est le dessein de Dieu. L'homme ou bien obtient cette vision, ou bien en est privé. Il n'y a pas de position intermédiaire. > D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? > De l'enseignement de l'Eglise, tout simplement Mot introuvable dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans le Denziguer. Je ne vois pas que cela fasse partie de l'enseignement de l'Eglise catholique. il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer Désolé, tu te trompes sur ce point, j'ai cité le catéchisme et pour le coup c'est la foi de l'Eglise. Jésus est descendu aux enfers pour relever Adam et tous les hommes justes. car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption. Non. Il n'était justement pas juste de laisser les Hommes aux enfers, et c'est pourquoi Jésus a été envoyé pour restaurer l'ordre voulu par Dieu et réouvrir les protes du paradis fermé par la désonéissance d'Adam. donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus Manquerait plsu que ça. Pas un seul être vivant, baptisé ou non, n'est pas enfant de Dieu. Le baptême rend cette filiatione fficace, nous visons dans sa demeure, mais tous les hommes sont enfants de Dieu. Et ton argumentaire en 11 points repose sur trop de fausses affirmations poru que je les relève toutes. Je répète ce qui est dit :
Vincent, oui, le document peut encore évoluer. Mais c'est déjà une évolution par rapport aux limbes qui contredisent le plan du salut ! (l'homme ne sauve pas l'home (par le baptême), c'est Dieu qui sauve, nom de nom !) Citation:Et tout le reste de ton intervention, j'y ai déjà répondu, et tes explication de souffrnce corporelle (avant la résurrection des corps ????!!) et de bord des enfers est parfaitement grotesque, excuse moi. Quand à la souffrance, il n'y a pas besoin d'ignorer ce que l'on manque pour souffrir. L'homme est en souffrance sur la terre, parce qu'il est FAIT PORU la vision béatifique: "Et mon coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi!" Et il ne s'agit certainement pas d'abandonner St Thomas. Mais il a commsi quelques bourdes je te signales pour lesquelles le pape s'est violemment opposé à lui. Nul n'est parfait ici bas. 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parle de l'enseignement au sens large... C'est-à -dire aussi dans les écrits de ses auteurs principaux (comme St Thomas, et il n'est pas le seul à en parler... c'est quand même assez commun). Donc oui, je ne parle pas seulement des dogmes et du caté, mais aussi du "pastoral" Citation:J'aurais dû préciser aussi, au temps pour moi : je parlais de le vider des enfants morts avant l'âge de raison Citation:Non, si ça n'avait pas été juste, Dieu ne l'aurait pas décidé... Il était juste de les y laisser, tant que les péchés n'étaient pas rachetés par Jésus. Une fois ceux-ci rachetés, alors ils pouvaient en justice pénétrer au paradis. Tu inverses l'ordre des choses : Dieu n'a pas comme tu dis restauré la justice en mourant sur la Croix, mais il a permis que les hommes puissent en justice accéder à la vision béatifique... car sans son sacrifice ce n'eût pas été juste. Citation:Ne mélangeons pas les genres : seul le baptême te fait devenir enfant de Dieu (c'est sa définition). Tu es évidemment un enfant dans le sens où il t'a créé, qu'il veut ton salut, etc., mais tu ne fais pas partie de son Eglise. Citation:Ca c'est facile, patron  54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On n'est privé que de quelque chose à laquelle on a droit. L'homme qui n'a jamais eu la possibilité d'avoir la grâce n'est pas plus privé de la vision béatifique que la pierre n'est privée de la vue. Citation: NON !!! La justice c'est de donner à chacun ce qui lui est dû ! Or la surnature, qui permet la vision béatifique n'est pas un dû. C'est un don gratuit de Dieu à l'homme. Citation: Non tous les hommes sont des créatures de Dieu. Et la relation de créature à Créateur est d'un autre ordre que celle de fils à Père qui est conférée par le baptême. 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Patrooon, y fait rien qu'de m'copiter-euh 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
- oui
- non - si - NON ! Bon, le débat est stérile, en plsu 1- nous n'utilisons pas le même vocabulaire (et je crains que ce ne soit à escient) 2- nous n'avons pas le même catéchisme. donc je m'arrête là , sous peine de me répter encore une 3e fois. Désolé, tout homme est enfant de Dieu les amis. Baptême ou pas baptême. (le baptême n'est pas une clef, revoyez vot' catéchisme) Mustapha qui est un saint homme et qui ne connaît pas l'Eglise ira au paradis avant moi. 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Désolée, Zèbre, mais je crois que tu lis un peu vite les posts d'autrui, avec un certain "à priori"
Vous êtes tous d'accord sur le fait que la miséricorde transcende la justice divine.heureusement Cette affirmation est du domaine de la Foi, et non du domaine de la raison. Jusqu'à présent, l'Eglise n'a pas donné de "consigne de Foi" sur le devenir des ames des petits enfants morts sans baptême. Nous n'avons donc que la raison pour imaginer ce devenir. Le raisonnement sur les limbes satisfait à la raison "pure". Mais connaissant l'étendue de la miséricorde divine, l'Eglise, sagement, te laisse imaginer une autre issue, en attendant peut être qu'un théologien plus pointu puisse permettre un éclairage qui porte alors sur le plan de la Foi.Il sera effectivement intéressant de lire le document que tu cites de bout en bout. Perso, j'ai une petite question : des parents catholiques désirent baptiser leur enfant dès sa naissance. Fausse couche : peut on faire l'analogie, pour le devenir de ce petit, avec le baptême de désir? (je sais bien qu'on ne désire normalement pas pour autrui, mais dans le cas du bapt^me des petits, c'est bien la volonté d'autrui, c'est à dire des parents, qui s'exerce en lieu et place de celle du bébé qui ne peut manifester la sienne) 58 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. le nom "limbus puerorum" se trouve par exemple dans "Auctorem Fidei" de Pie VI
2. Il y a des document du Magistere qui parlent sur le sorts des enfants morts sans bapteme: - « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi. (Dz. 858) - « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel (actuel) ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli ». (Dz. 1306) - « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore ». Citation: je parlai de l'etat final. Citation: Merci, Zebre, c'est un honneur d'etre grotesque a cote des autores "grotesque" comme Alexandre de Hales, S.Albert le Grand, S.Bonaventure et S.Thomas d’Aquin (pour ne citer que ceux le plus grotesque) 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, suivant ton conseil, je viens de revoir mon catéchisme, en l'occurrence le catéchisme de Saint Pie X, à propos du Baptême. Voila ce qu'il dit
Citation: 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que le baptême nosu fait enfant de Dieu. Je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis qu'un homme non baptisé est aussi enfant de Dieu. LA différence, c'est que le baptisé vie de cette vie d'enfant, dans la maison du père, alors que le non baptisé est comme l'enfant prodigue loin de son père. Skyee : merci pour ces références, qui sont effectivmeent précises. Mourir avec le seul péché originel condamne à l'Enfer. mais il n'y est pas question de baptême, qui (comme geste) n'est pas la seule façon d'être retiré du péché originel. La grâce du bapteme peut être donné de diverses façon, comme le dit "baptême" de désir ou le dit "baptême" du sang (or, il n'y a pas baptême, juste la grâce du baptême). Les saints innocent sont bénéficié du baptême du sang sans la moindre volonté de leur part. De même pour les enfants morts nés, qui peuvent bénéficier de la grâce du baptême sans volonté de leur part (parce que Dieu n'a pas fait l'homme pour les enfers, et que si ces enfants n'ayant pu exercer leur volonté devaient y aller, ce serait donc la Voie naturelle ! Or la voie "naturelle" (par nature) de l'homme c'est la vision de Dieu !) 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:On commence à y voir plus clair : on est d'accord : ils peuvent, mais aucun raisonnement ne permet de l'affirmer, et la Révélation non plus. Par contre, le péché originel a justement détourné l'homme de sa voie naturelle, comme tu dis ! C'est ce qui change tout (et qui rend nécessaire le baptême (au sens large)) 62 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi. (Dz. 858)
Zebre, tu n'as pas compris la phrase. J'explique: Chaque enfant est ne en etet de peche originel. Il peut en etre purifie par le bapteme d'eau. pour Le bapteme du sang c'est donc mourir pour le bon Dieu, en temoignant sa Foi. eL'enagant avantl'age de la raison en est incapable. Le bapteme du desir, s'est la meme chose, car l'enfant avant certain maturite de sonraison ne peut pas comprendre et donc voloire le bapteme. Comcludsion: L'enfant en question qui est non baptise mort en etet de peche originel. Selon les peres de Concile de Lyon II la phrace cite concernent aussi les enfants non baptise morts avant l'age de la raison. dans cette epoque une autre solution etait concidere comme au moins temeraire si non fausse. 2. L'argument avec les sanits innocent a rien a voir avec notre discussion. Les saints innocents etaient les garcons juifs, donc ils etaient circomcise. La circoncision a ete le sacrement de l'AT et precedait le bapteme, et en tante que le sacrement le la Loi Ancienne efface le peche originel. Cette position et clairement expose par le pape Innocent III dans sa lettre a Humbert (Dz. 780). C'etait la position commune des theologins. Et oui, les saints de l'AT etaient purifie de peche originel. Les saint innocents etaient sans peche originel (puisque ciconcise) et actuel (trop petits pour pecher), donc s'est naturel qu'ils sont au ciel. Rien a voir avec notre discussion. 3. Citation: La vision beatifique (vision de Dieu) est surnaturel donc ce n'est pas la voie naturel. Tu confondes le naturel et le surnaturel. C'est grave! Tres grave! 63 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu me mets donc dans ces "autres" Vincent.
Tu sais, j'en connais un autre qui utilisait comme ça des brèves citations lapidaires sorties de leur contexte pour encourager quelqu'un à rejoindre son camp. Il est dans la Bible. Devine qui c'était. Je prend fort mal ton jugement, inouï, à mon égard. 65 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Où ça un jugement ? 66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, certainement pas ! Je suis désolé que tu aies compris ainsi mon intervention  . À la lecture je pensait qu'il serait évident que ces "autres" étaient contmporains de Pie XII. Ce n'est pas ces autres qui me semblaient importants mais le fait que ce texte rappel bien que la vision béatifique ne fait pas partie de la nature humaine, qu'elle est surnaturelle. Désolé que tu aies pu prendre ma citation pour un jugement. 67 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais tout petit, il ne participe pas non plus activement au sacrement du baptême.Ce sont ses parents qui le désirent pour lui et lui font administrer? pourrais-tu m'éclairer sur ma question (cf mon post plus haut) Autre chose, moins théologique  : nul ne fait appel en vain à la miséricorde divine ...faisons donc appel à cette miséricorde pour toutes ces petites âmes! 68 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Farpaitement, mais le sacrement est administré tout de même, et il n'y a pour cela aucune disposition particulière à avoir avant l'âge de raison. Tandis que le baptême de désir se définit par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême (caté de St Pie X), ce qui est impossible avant l'âge de raison... On l'a dit et redit, il y a trois moyen à priori de pouvoir se sauver : (je prends la convention un peu louche, mais c'est plus simple : adulte = après l'âge de raison, enfant = avant) - le sacrement de baptême : pour les adultes quand ils le désirent, ou pour les enfant quand quiconque le désire pour eux - le baptême du sang : pour les adultes qui meurent martyrs, c'est-à -dire à cause de leur Foi, et pour les enfants quand on décide pour eux ( ) qu'ils doivent mourir à cause de Dieu (saints Innocents)
- le baptême de désir : pour ceux qui font un acte parfait, etc. décrit plus haut, donc uniquement les adultes. Citation:Ca ne s'adresse pas à moi, mais comme on en parle...
Ce désir des parents peut (mais je ne me fais pas porte-parole de la divine Parole ) effectivement remplacer le désir implicite du baptême, de la même manière que pour le baptême du sang des "enfants" (même convention), on "désire" pour eux qu'ils meurent à cause de Dieu... Mais tu ne remplaceras pas l'acte d'amour parfait qu'il faut avoir...
Donc non, à priori, il ne peut pas y avoir de baptême de désir par personne interposée (ce serait trop simple, en plus, pour baptiser tout le monde dans le monde ).
Cette conclusion n'exclue cependant pas que Dieu puisse "laisser venir à Lui les petits enfants", mais pas par le biais d'un tel "baptême" de désir désiré... Citation:Oui... enfin précisons... si tu fais appel à cette miséricorde en lui demandant de sauver tout le monde sans exception, j'ai peur que tu sois déçue  ...
Dieu n'est pas un distributeur automatique, Il est seul maître de ce qu'Il nous accorde ou pas, même si c'est bien demandé, parce que la Justice des choses entre aussi en jeu... Si tu lui demandes quelque chose d'injuste, tu t'exposes à une réponse négative potentielle... Par contre, au sens strict de tes paroles, tu as raison : ce ne sera pas en vain, jamais. Il se peut qu'Il ne t'accorde pas ce que tu Lui demandes, mais tes prières ne seront pas perdues . Donc, oui, je suis d'accord, mais pas au sens que cela pourrait laisser entendre, au sens strict. 69 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et concernant mon pote mustapha ? Silence radio ?
Je trouve votre conception du salut beaucoup trop resctricive et peu compatible avec un Dieu infini. (et on ne peut pas m'accuser de relativisme ou de nousironstousauparadisisme) Citation:Non, le baptême ne conditionne pas le salut. Ca c'est la vision protestante de ceux qui croient que la foi seule peut sauver. Et je tiens à ce que l'on distingue dans ces sujets le baptême de la grâce qui nous fait enfant de Dieu (enfant jouissant de sa condition). 70 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Extraits du Caéchisme de St Pie X :
Je n'ai rien exposé d'autre... L'Eglise Catholique, puisque ce Catéchisme n'est pas un brouillon trouvé au fond d'une corbeille du Vatican, a donc une conception trop restrictive du salut ? Et sa vision de Dieu est mauvaise ? Mais ceci n'est pas incompatible avec le fait que les enfants morts sans le baptême, avant l'âge de raison, puissent être appelés par Dieu, s'Il le décide... Cela permet juste de dire que ce n'est pas automatique... Et tu as coupé ma citation au tiers : le sacrement du Baptême ne conditionne pas le salut, non. Il y a la suite... (je ne me souviens pas de Mustapha ... faut que j'aille voir ) 71 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
C'est fait, patron, juste au dessus... Mais je n'y ai pas trouvé que le Baptême n'était pas une clef 
Citation:Farpaitement, puisqu'il va rentrer dans les conditions du Baptême de désir. 72 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Et si tu Lui demandes quelque chose de juste et que tu reçois quand même une réponse négative mlagré de justes prières ? 73 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et bien c'est que tu pensais cela juste, mais Lui pas ... Il a une vue des choses qui dépasse largement la tienne : tu peux, avec toute la bonne foi du monde et tous les raisonnements les plus cartésiens, croire que c'est juste... mais tu ne peux pas savoir réellement, car tu n'a pas tout en main (un exemple fort : tu ne sais pas ce qui va se passer, ou bien encore tu ne sais pas ce qui est dans le Plan de Dieu).
Il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on est tout petit, nous... Et ça implique donc de le laisser nous dire non sans s'offusquer
(D'ailleurs, ça peut juste être une épreuve pour toi , à toi de la passer (enfin c'est une idée comme ça )) 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah oui, alors qu'il haïra le baptême parce qu'il en aura reçu une fausse conception. Décidément, je n'aime pas le vocabulaire utilisé qui consiste à mettre en vrac dans le mot baptême : grâce, salut, baptême, bientôt contrition parfaite, etc... Non, Mustapha ne sera jamais baptisé, mais il pourra être sauvé par la grâce de Dieu parce que son comportement lui aura mérité le salut ; et il n'aura jamais le moindre désir d'être baptisé. La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. (j'ai pas le CEC au boulot, ni Vatican II, mais il y a des choses intéressantes là -dessus, même si on va empiéter à présent sur le nouveau sujet). Mon bilan, c'est que vous utilisez abusivement du terme de "baptême" dans cette discussion, ce qui la rend à la fois odieuse (seuls les baptisés seront sauvés) et incompréhensible. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourtant c'est aussi l'utilisation qu'en fait l'Église, je recite un article du Catéchisme de Saint Pie X, déjà cité par Rantanplan : Citation: Citation: Il faut bien distinguer la réalité objective, ici le baptême, de la conception subjective qu'un homme peut s'en faire. En réalité, ce que Mustapha haïra ce n'est pas le baptême (réalité objective) mais l'idée qu'il s'en fait. De même que comme l'a écrit Jean Daujat (au moins dans Y a-t-il une Vérité ? et Doctrine et vie chrétiennes), il est nécessaire de distinguer l'athée réel (qui refuse le concept de Dieu) et l'athée apparent qui se fait une fausse idée de ce qu'il y a derrière le mot Dieu et utilise un autre terme pour le désigner. Pour en revenir à Mustapha, s'il a bien un amour parfait de Dieu, cela ne peut venir que de la grâce, donc on peut raisonnablement penser qu'il désire implicitement (même s'il ne met pas un mot dessus) la réalité objective qu'est le baptême. 76 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Avant de repartir, Zèbre, est-ce que tu es un peu plus convaincu que le Baptême tient une place centrale dans le salut ?
La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. Oui et non... Ils évoluent dans le sens où ils sont tournés autrement ou abordent d'autres points, pour mieux répondre à ces questions, mais ils ne changent pas (les points importants, évidemment). La question du baptême fait partie des points importants, et n'a de plus aucune raison de s'adapter à quoi que ce soit me semble-t-il.
Les théories sur les limbes, elles, ne sont pas figées, par contre, je suis d'accord 77 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Il n’est toutefois pas impossible d’arriver a une solution qui soit fidele à l’enseignement traditionnel sur la necessite du bapteme, et qui pourtant ne ferme pas aux petits enfants la béatitude du ciel. Bien sur « Dieu n’est pas lié par ses secrements », et nous ne savons pas quels moyens sa misericorde peut trouver pour ouvrir a ces petits le royaume des cieux.
Mais soyons tres prudents. Il serait bien prendre en concideration ce que le pape Pie XII a dit aux sages femmes: « Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen [que le baptême] de communiquer cette vie [surnaturelle] à l’enfant qui n’a pas l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela il est impossible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte » (Trad. de la Documentation Catholique, 2 déc. 1951, col. 1480). 78 |
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Ecussons
Posté le: 02-05-2007 à 21:20
