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Le 2007-05-05 01:58, Zebre a écrit

Mustapha n'obtient pas le baptême de désir: Il aurait demandé le baptême s'il avait su ; c'est très différent.

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Et je rajouterais mêmeq ue comme nous ne connaissons pas l'âge de la résurrection ou de notre vie auprès de DIeu, les enfants ont très bien pu acquérir tout ce qui leur manquait au moment de la mort et se retrouver devant Dieu avec totues les facultés nécessaire au choix ultime, avec le péché originel, mais sans aucun péché même pas véniel. Leur choix ne peut qu'être logiquement celui de l'Amour parfait, et recevoir ainsi la même grâce sanctifiante que Mustapha.

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Zebre, le Concile V2 n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral

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Le 2007-05-05 18:09, Zebre a écrit

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Zebre, le Concile V2 n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral

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Ca circule encore dans les milieux tradis ce beau mensonge ??

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Le 2007-05-05 12:50, Zebre a écrit

La précision est différente.

Non ; si ; non ; si ; non ; si

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Le 2007-05-06 23:53, Zebre a écrit

Vatican II apporte des précisions là dessus, car tu as une interprétation du catéchisme de St Pie X qui est bien difficile à appliquer à Mustapha.

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Parler de baptême de désir me semble parfaitement abusif.

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Le salut peut parvenir par d'autres moyens, ce qu'affirme le Concile.

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P. Cantalamessa : Y a-t-il un salut pour les enfants morts sans baptême ?
ROME, vendredi 22 juin 2007 (ZENIT.org) – Nous publions ci-dessous le commentaire de l’Evangile du dimanche 24 juin, proposé par le père Raniero Cantalamessa OFM Cap, prédicateur de la Maison pontificale.

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Evangile de Jésus Christ selon saint Luc 1, 57-66.80

Quand arriva le moment où Élisabeth devait enfanter, elle mit au monde un fils.
Ses voisins et sa famille apprirent que le Seigneur lui avait prodigué sa miséricorde, et ils se réjouissaient avec elle.
Le huitième jour, ils vinrent pour la circoncision de l'enfant. Ils voulaient le nommer Zacharie comme son père.
Mais sa mère déclara : « Non, il s'appellera Jean. »
On lui répondit : « Personne dans ta famille ne porte ce nom-là ! »
On demandait par signes au père comment il voulait l'appeler.
Il se fit donner une tablette sur laquelle il écrivit : « Son nom est Jean. » Et tout le monde en fut étonné.
A l'instant même, sa bouche s'ouvrit, sa langue se délia : il parlait et il bénissait Dieu.
La crainte saisit alors les gens du voisinage, et dans toute la montagne de Judée on racontait tous ces événements.
Tous ceux qui les apprenaient en étaient frappés et disaient : « Que sera donc cet enfant ? » En effet, la main du Seigneur était avec lui.
L'enfant grandit et son esprit se fortifiait. Il alla vivre au désert jusqu'au jour où il devait être manifesté à Israël.

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On célèbre cette année la fête de la Nativité de saint Jean-Baptiste à la place du XIIe dimanche du temps ordinaire. Il s’agit d’une fête très ancienne qui remonte au IVème siècle. Pourquoi la date du 24 juin ? Lorsque l’ange annonça la naissance du Christ à Marie, il lui dit qu’Elizabeth, sa parente, était au sixième mois. Jean-Baptiste devait donc naître six mois avant Jésus et la chronologie était ainsi respectée (la date du 24 au lieu du 25 juin est due à la manière dont calculaient les anciens, non en jour mais en calende, ide, et none). Ces dates ont naturellement une valeur liturgique et symbolique et non historique. Nous ne connaissons ni le jour ni l’année exacte de la naissance de Jésus et par conséquent, pas plus de Jean-Baptiste. Mais que cela change-t-il ? L’important pour la foi est le fait qu’il soit né et non quand il est né.

[...]

L’Evangile parle du choix du nom de Jean. Mais ce que disent la première lecture et l’antienne du psaume de la fête est également important. La première lecture, du livre d’Isaïe, dit : « J'étais encore dans le sein maternel quand le Seigneur m'a appelé ; j'étais encore dans les entrailles de ma mère quand il a prononcé mon nom. Il a fait de ma bouche une épée tranchante, il m'a protégé par l'ombre de sa main ; il a fait de moi sa flèche préférée, il m'a serré dans son carquois ». L’antienne du psaume revient sur le fait que Dieu nous connaît depuis le sein maternel : « C'est toi qui as créé mes reins, qui m'as tissé dans le sein de ma mère… J'étais encore inachevé, tu me voyais ».

Nous avons une idée très réductive et juridique de la personne, qui engendre une grande confusion dans le débat sur l’avortement. Il semble qu’un enfant acquière la dignité de personne au moment où les autorités humaines la lui reconnaissent. Pour la Bible, une personne est celle qui est connue de Dieu et que Dieu appelle par son nom ; et Dieu, nous est-il dit, nous connaît depuis le sein maternel, il nous voyait alors que nous étions « encore inachevés », dans le sein maternel. La science nous dit que l’embryon renferme tout l’homme en devenir, projeté dans les plus infimes détails ; la foi ajoute qu’il ne s’agit pas uniquement d’un projet inconscient de la nature mais d’un projet d’amour du Créateur. La mission de Jean-Baptiste est entièrement tracée avant sa naissance : « Toi aussi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut ; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies ».

L’Eglise a estimé que Jean-Baptiste a déjà été sanctifié dans le sein maternel, par la présence du Christ ; c’est pour cette raison qu’elle célèbre la fête de sa naissance. Ceci nous donne l’occasion d’évoquer une question délicate, qui a pris aujourd’hui une importance particulière à cause des millions d’enfants qui, surtout en raison de la diffusion effrayante de l’avortement, meurent sans avoir reçu le baptême. Que dire de ces enfants ? Sont-ils eux aussi d’une certaine manière sanctifiés dans le sein maternel ? Il y a-t-il un salut pour eux ?
Sans hésiter je réponds : bien sûr que le salut existe pour eux. Jésus ressuscité dit également d’eux : « Laissez venir à moi les petits enfants ». L’idée selon laquelle les enfants non baptisés étaient destinés aux Limbes, un lieu intermédiaire dans lequel on ne souffre pas mais dans lequel on ne jouit pas non plus de la vision de Dieu, s’est répandue à partir du Moyen-âge. Mais il s’agit d’une idée qui n’a jamais été définie comme vérité de foi de l’Eglise. Il s’agissait d’une hypothèse des théologiens qu’à la lumière du développement de la conscience chrétienne et de la compréhension des Ecritures, nous ne pouvons plus maintenir.

Cette opinion, que j’exprimai, il y a quelque temps, dans l’un de ces commentaires de l’Evangile, fut l’objet de réactions diverses. Certains exprimèrent de la reconnaissance pour cette prise de position qui leur ôtait un poids sur le cœur, d’autres me reprochèrent de donner trop de poids à la doctrine traditionnelle et de diminuer ainsi l’importance du baptême. La discussion est aujourd’hui close car récemment, la Commission théologique internationale, qui travaille pour la congrégation pour la Doctrine de la foi a publié un document affirmant précisément cela.

Il me semble utile de revenir sur ce thème à la lumière de cet important document pour expliquer certaines des raisons qui ont conduit l’Eglise à tirer cette conclusion. Jésus a institué les sacrements comme moyens ordinaires pour le salut. Ceux-ci sont donc nécessaires et celui qui, alors qu’il peut les recevoir, les refuse contre sa conscience ou les néglige, compromet sérieusement son salut éternel. Mais Dieu ne s’est pas lié à ces moyens. Il peut sauver également à travers des chemins extraordinaires, lorsque la personne, sans aucune faute de sa part, est privée du baptême. Il l’a fait par exemple avec les Saints Innocents, morts eux aussi sans baptême. L’Eglise a toujours admis la possibilité d’un baptême de désir et d’un baptême de sang, et tant de ces enfants ont vraiment connu un baptême de sang, même s’il est de nature différente…

Je ne crois pas que la clarification de l’Eglise encourage l’avortement ; si c’était le cas, ce serait véritablement tragique et il faudrait se préoccuper sérieusement, non pas du salut des enfants non baptisés mais de celui des parents baptisés. Ce serait se moquer de Dieu. Cette déclaration donnera en revanche un peu de soulagement aux croyants qui, comme chacun, s’interrogent, effarés, sur le sort atroce de tant d’enfants dans le monde aujourd’hui.

[...]

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Le 2009-10-02 13:49:00, Europa-Scout-85 a écrit :

Personnellement, j'ai eu une discussion avec un Abbé, ne me disant pas explicitement que les Lymbes n'existaient pas, mais d'un enfant décédé, sans Baptême, pouvait être accepté au Paradis sans Purgatoire et cie... pourquoi?
Dans le cas pù il n'a pas été baptisé, faute de temps ou pour diverses raisons (en dehors des opinions religieuses de la famille):

1°)
il n'a pas pu commettre de péché en âme et conscience.

2°)
il n'a peut être pas été baptisé mais est tout de même et avant toute chose enfant de Dieu, pourquoi ne pas lui montrer le Vrai bonheur éternel, plutôt que de le laisser dans un endroit autre que le Paradis? (même s'il n'est pas malheureux)

si dans le cas ou la famille ne voulait pas le baptiser, je pense sincèrement (étant donné l'ampleur de l'Amour Divin ) je pense dans ce cas que ce sont les mêmes cas que le précédent, (c'est ma vision des choses mais j'en rediscuterai avec un prêtre pour savoir vraiment ce qui peut se passer dans ce cas)

sur ce FSS et a bientôt

Geo!

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Dingo: De toute façon ce qu'il te dira, ne sera que pures spéculations humaines, quel homme peut affirmer vraiment sans hésiter ce qui se passe et comment, quel humain peut affirmer ceci ou celà??? N'étant ni Dieu, n'ayant aucune réelle notion de l'étendu de l'amour divin, n'ayant aucune réelle notion de l'orgueil humain, vraiment qui peut en parler avec certitude ???

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Imaginez que quelqu'un vous aime très fort, plus fort que vous ne pouvez l'imaginer humainement, et que vous le savez, que vous sachiez que son amour est paix, tendresse et sérénité. Mais vous, (bien que vous soyiez attiré par son amour), lui ayant fait ce que vous ressentez comme une énorme crasse, vous ne vous sentez pas la force (la pureté) pour vous approchez de cette tendresse. Alors vous souffrez (la peine du dam) de cet Amour que vous voyez, que vous ressentez, dont vous savez avoir besoin de façon vitale, et vous vous interdisez pourtant de l'approcher, de vous jetez dedans. Vous savez que vous allez vous dessécher de plus en plus, et pourtant vous refusez toujours et encore de vous y noyer

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Le 2009-10-02 13:49:00, Europa-Scout-85 a écrit :

Personnellement, j'ai eu une discussion avec un Abbé, ne me disant pas explicitement que les Lymbes n'existaient pas, mais d'un enfant décédé, sans Baptême, pouvait être accepté au Paradis sans Purgatoire et cie... pourquoi?

Citation:

1°) il n'a pas pu commettre de péché en âme et conscience.

Citation:

2°) il n'a peut être pas été baptisé mais est tout de même et avant toute chose enfant de Dieu

Citation:

il est descendu au domaine des morts pour faire connaitre la paternité Éternelle du Créateur à tous ceux (de tout temps) qui pour une raison ou une autre n'ont pu bénéficier de la grâce du baptême, et leurs donner ainsi la possibilité de bénéficier librement de sa rédemption.