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| Auteur | Les limbes |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, suivant ton conseil, je viens de revoir mon catéchisme, en l'occurrence le catéchisme de Saint Pie X, à propos du Baptême. Voila ce qu'il dit
Citation:  60       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que le baptême nosu fait enfant de Dieu. Je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis qu'un homme non baptisé est aussi enfant de Dieu. LA différence, c'est que le baptisé vie de cette vie d'enfant, dans la maison du père, alors que le non baptisé est comme l'enfant prodigue loin de son père. Skyee : merci pour ces références, qui sont effectivmeent précises. Mourir avec le seul péché originel condamne à l'Enfer. mais il n'y est pas question de baptême, qui (comme geste) n'est pas la seule façon d'être retiré du péché originel. La grâce du bapteme peut être donné de diverses façon, comme le dit "baptême" de désir ou le dit "baptême" du sang (or, il n'y a pas baptême, juste la grâce du baptême). Les saints innocent sont bénéficié du baptême du sang sans la moindre volonté de leur part. De même pour les enfants morts nés, qui peuvent bénéficier de la grâce du baptême sans volonté de leur part (parce que Dieu n'a pas fait l'homme pour les enfers, et que si ces enfants n'ayant pu exercer leur volonté devaient y aller, ce serait donc la Voie naturelle ! Or la voie "naturelle" (par nature) de l'homme c'est la vision de Dieu !) 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:On commence à y voir plus clair : on est d'accord : ils peuvent, mais aucun raisonnement ne permet de l'affirmer, et la Révélation non plus. Par contre, le péché originel a justement détourné l'homme de sa voie naturelle, comme tu dis ! C'est ce qui change tout (et qui rend nécessaire le baptême (au sens large)) 62 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi. (Dz. 858)
Zebre, tu n'as pas compris la phrase. J'explique: Chaque enfant est ne en etet de peche originel. Il peut en etre purifie par le bapteme d'eau. pour Le bapteme du sang c'est donc mourir pour le bon Dieu, en temoignant sa Foi. eL'enagant avantl'age de la raison en est incapable. Le bapteme du desir, s'est la meme chose, car l'enfant avant certain maturite de sonraison ne peut pas comprendre et donc voloire le bapteme. Comcludsion: L'enfant en question qui est non baptise mort en etet de peche originel. Selon les peres de Concile de Lyon II la phrace cite concernent aussi les enfants non baptise morts avant l'age de la raison. dans cette epoque une autre solution etait concidere comme au moins temeraire si non fausse. 2. L'argument avec les sanits innocent a rien a voir avec notre discussion. Les saints innocents etaient les garcons juifs, donc ils etaient circomcise. La circoncision a ete le sacrement de l'AT et precedait le bapteme, et en tante que le sacrement le la Loi Ancienne efface le peche originel. Cette position et clairement expose par le pape Innocent III dans sa lettre a Humbert (Dz. 780). C'etait la position commune des theologins. Et oui, les saints de l'AT etaient purifie de peche originel. Les saint innocents etaient sans peche originel (puisque ciconcise) et actuel (trop petits pour pecher), donc s'est naturel qu'ils sont au ciel. Rien a voir avec notre discussion. 3. Citation: La vision beatifique (vision de Dieu) est surnaturel donc ce n'est pas la voie naturel. Tu confondes le naturel et le surnaturel. C'est grave! Tres grave! 63 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu me mets donc dans ces "autres" Vincent.
Tu sais, j'en connais un autre qui utilisait comme ça des brèves citations lapidaires sorties de leur contexte pour encourager quelqu'un à rejoindre son camp. Il est dans la Bible. Devine qui c'était. Je prend fort mal ton jugement, inouï, à mon égard. 65 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Où ça un jugement ?  66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, certainement pas ! Je suis désolé que tu aies compris ainsi mon intervention  . À la lecture je pensait qu'il serait évident que ces "autres" étaient contmporains de Pie XII. Ce n'est pas ces autres qui me semblaient importants mais le fait que ce texte rappel bien que la vision béatifique ne fait pas partie de la nature humaine, qu'elle est surnaturelle. Désolé que tu aies pu prendre ma citation pour un jugement. 67 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais tout petit, il ne participe pas non plus activement au sacrement du baptême.Ce sont ses parents qui le désirent pour lui et lui font administrer? pourrais-tu m'éclairer sur ma question (cf mon post plus haut) Autre chose, moins théologique  : nul ne fait appel en vain à la miséricorde divine ...faisons donc appel à cette miséricorde pour toutes ces petites âmes! 68 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Farpaitement, mais le sacrement est administré tout de même, et il n'y a pour cela aucune disposition particulière à avoir avant l'âge de raison. Tandis que le baptême de désir se définit par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême (caté de St Pie X), ce qui est impossible avant l'âge de raison... On l'a dit et redit, il y a trois moyen à priori de pouvoir se sauver : (je prends la convention un peu louche, mais c'est plus simple : adulte = après l'âge de raison, enfant = avant) - le sacrement de baptême : pour les adultes quand ils le désirent, ou pour les enfant quand quiconque le désire pour eux - le baptême du sang : pour les adultes qui meurent martyrs, c'est-à -dire à cause de leur Foi, et pour les enfants quand on décide pour eux (  ) qu'ils doivent mourir à cause de Dieu (saints Innocents)
- le baptême de désir : pour ceux qui font un acte parfait, etc. décrit plus haut, donc uniquement les adultes. Citation:Ca ne s'adresse pas à moi, mais comme on en parle... 
Ce désir des parents peut (mais je ne me fais pas porte-parole de la divine Parole ) effectivement remplacer le désir implicite du baptême, de la même manière que pour le baptême du sang des "enfants" (même convention), on "désire" pour eux qu'ils meurent à cause de Dieu... Mais tu ne remplaceras pas l'acte d'amour parfait qu'il faut avoir...
Donc non, à priori, il ne peut pas y avoir de baptême de désir par personne interposée (ce serait trop simple, en plus, pour baptiser tout le monde dans le monde ).
Cette conclusion n'exclue cependant pas que Dieu puisse "laisser venir à Lui les petits enfants", mais pas par le biais d'un tel "baptême" de désir désiré... Citation:Oui... enfin précisons... si tu fais appel à cette miséricorde en lui demandant de sauver tout le monde sans exception, j'ai peur que tu sois déçue  ...
Dieu n'est pas un distributeur automatique, Il est seul maître de ce qu'Il nous accorde ou pas, même si c'est bien demandé, parce que la Justice des choses entre aussi en jeu... Si tu lui demandes quelque chose d'injuste, tu t'exposes à une réponse négative potentielle... Par contre, au sens strict de tes paroles, tu as raison : ce ne sera pas en vain, jamais. Il se peut qu'Il ne t'accorde pas ce que tu Lui demandes, mais tes prières ne seront pas perdues  . Donc, oui, je suis d'accord, mais pas au sens que cela pourrait laisser entendre, au sens strict. 69 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et concernant mon pote mustapha ? Silence radio ?
Je trouve votre conception du salut beaucoup trop resctricive et peu compatible avec un Dieu infini. (et on ne peut pas m'accuser de relativisme ou de nousironstousauparadisisme) Citation:Non, le baptême ne conditionne pas le salut. Ca c'est la vision protestante de ceux qui croient que la foi seule peut sauver. Et je tiens à ce que l'on distingue dans ces sujets le baptême de la grâce qui nous fait enfant de Dieu (enfant jouissant de sa condition). 70 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Extraits du Caéchisme de St Pie X :
Je n'ai rien exposé d'autre... L'Eglise Catholique, puisque ce Catéchisme n'est pas un brouillon trouvé au fond d'une corbeille du Vatican, a donc une conception trop restrictive du salut ? Et sa vision de Dieu est mauvaise ? Mais ceci n'est pas incompatible avec le fait que les enfants morts sans le baptême, avant l'âge de raison, puissent être appelés par Dieu, s'Il le décide... Cela permet juste de dire que ce n'est pas automatique... Et tu as coupé ma citation au tiers : le sacrement du Baptême ne conditionne pas le salut, non. Il y a la suite... (je ne me souviens pas de Mustapha ... faut que j'aille voir ) 71 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
C'est fait, patron, juste au dessus... Mais je n'y ai pas trouvé que le Baptême n'était pas une clef 
Citation:Farpaitement, puisqu'il va rentrer dans les conditions du Baptême de désir. 72 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Et si tu Lui demandes quelque chose de juste et que tu reçois quand même une réponse négative mlagré de justes prières ? 73 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et bien c'est que tu pensais cela juste, mais Lui pas ... Il a une vue des choses qui dépasse largement la tienne : tu peux, avec toute la bonne foi du monde et tous les raisonnements les plus cartésiens, croire que c'est juste... mais tu ne peux pas savoir réellement, car tu n'a pas tout en main (un exemple fort : tu ne sais pas ce qui va se passer, ou bien encore tu ne sais pas ce qui est dans le Plan de Dieu).
Il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on est tout petit, nous... Et ça implique donc de le laisser nous dire non sans s'offusquer
(D'ailleurs, ça peut juste être une épreuve pour toi , à toi de la passer (enfin c'est une idée comme ça )) 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah oui, alors qu'il haïra le baptême parce qu'il en aura reçu une fausse conception. Décidément, je n'aime pas le vocabulaire utilisé qui consiste à mettre en vrac dans le mot baptême : grâce, salut, baptême, bientôt contrition parfaite, etc... Non, Mustapha ne sera jamais baptisé, mais il pourra être sauvé par la grâce de Dieu parce que son comportement lui aura mérité le salut ; et il n'aura jamais le moindre désir d'être baptisé. La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. (j'ai pas le CEC au boulot, ni Vatican II, mais il y a des choses intéressantes là -dessus, même si on va empiéter à présent sur le nouveau sujet). Mon bilan, c'est que vous utilisez abusivement du terme de "baptême" dans cette discussion, ce qui la rend à la fois odieuse (seuls les baptisés seront sauvés) et incompréhensible. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourtant c'est aussi l'utilisation qu'en fait l'Église, je recite un article du Catéchisme de Saint Pie X, déjà cité par Rantanplan : Citation: Citation: Il faut bien distinguer la réalité objective, ici le baptême, de la conception subjective qu'un homme peut s'en faire. En réalité, ce que Mustapha haïra ce n'est pas le baptême (réalité objective) mais l'idée qu'il s'en fait. De même que comme l'a écrit Jean Daujat (au moins dans Y a-t-il une Vérité ? et Doctrine et vie chrétiennes), il est nécessaire de distinguer l'athée réel (qui refuse le concept de Dieu) et l'athée apparent qui se fait une fausse idée de ce qu'il y a derrière le mot Dieu et utilise un autre terme pour le désigner. Pour en revenir à Mustapha, s'il a bien un amour parfait de Dieu, cela ne peut venir que de la grâce, donc on peut raisonnablement penser qu'il désire implicitement (même s'il ne met pas un mot dessus) la réalité objective qu'est le baptême. 76 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Avant de repartir, Zèbre, est-ce que tu es un peu plus convaincu que le Baptême tient une place centrale dans le salut ?
La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. Oui et non... Ils évoluent dans le sens où ils sont tournés autrement ou abordent d'autres points, pour mieux répondre à ces questions, mais ils ne changent pas (les points importants, évidemment). La question du baptême fait partie des points importants, et n'a de plus aucune raison de s'adapter à quoi que ce soit me semble-t-il.
Les théories sur les limbes, elles, ne sont pas figées, par contre, je suis d'accord 77 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Il n’est toutefois pas impossible d’arriver a une solution qui soit fidele à l’enseignement traditionnel sur la necessite du bapteme, et qui pourtant ne ferme pas aux petits enfants la béatitude du ciel. Bien sur « Dieu n’est pas lié par ses secrements », et nous ne savons pas quels moyens sa misericorde peut trouver pour ouvrir a ces petits le royaume des cieux.
Mais soyons tres prudents. Il serait bien prendre en concideration ce que le pape Pie XII a dit aux sages femmes: « Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen [que le baptême] de communiquer cette vie [surnaturelle] à l’enfant qui n’a pas l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela il est impossible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte » (Trad. de la Documentation Catholique, 2 déc. 1951, col. 1480). 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
[quote] Le 2007-05-04 18:34, Rantanplan a écrit
Avant de repartir, Zèbre, est-ce que tu es un peu plus convaincu que le Baptême tient une place centrale dans le salut ?[quote] La réponse se trouve strictement contenue dans mon bilan. Il y a un grave problème de vocabulaire dans le traitement de cette question, et c'est un peu facile de s'en sortir en polysémantisant un mot à outrance. Citation:Evidemment ! De même que la plupart des athées ne haïssent par vraiment Dieu ou la religion, mais l'idée qu'ils s'en font. Cela ne change rien au fait qu'il n'y a aucnu désir de baptême, implicite ou non. Vous voulez tellement tenir cette ligne que cela en devient absurde. Il y a désir du pardon, de l'amour de Dieu, de la grâce qui sauve, mais point du baptême. Après si vous voulez appeler tout ce que je viens d'énumérer "baptême", c'est un peu facile, et c'est en cela qu'il était bon que la théologie s'affine et se précise. (merci Rantanplan, quand je parle d'évolution de la théologie je ne parle que d'affinement et pas évidemment de remise en cause ; on parle entre gens avertis quand même !) je me permet donc de citer le Concile Vatican II
et encore :
Le catéchisme dit encore:
Les choses sont bien différentes de ce que vous disiez plus haut. Mustapha n'a jamais désiré le baptême, ni explicitement ni implicitement, ni même mlagré lui "à l'insu de son plein gré" et ne bénéficie pas de ce baptême de désir. Ce qu'enseigne l'Eglise par contre, c'est que s'il avait connu la grâce du baptême, il l'aurait réclamé. Et là je suis entièrement d'accord ! Mustapha est donc sauvé, mais non pas baptisé, quoique Dieu l'ait sans doute régénéré au moment de son passage vers Lui. 79 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
En fait je crois qu'il y a juste un gros problème de communication (je sais, c'est ce qu'on dit depuis le début) :
je suis bien sûr d'accord avec tout ce que tu cites ! Et non, les choses ne sont pas différentes que ce que j'essaye de dire (peut-être n'y arrivé-je pas bien, et dans ce cas mille excuses  ) :
En gros, ce que tu soulignes revient d'une part à : tous ceux qui ignorent l'Evangile, qui ne savent pas que l'Eglise est nécessaire, ne la connaissent pas, ceci sans faute de leur part, peuvent être sauvés par Dieu. Nous sommes tout à fait d'accords là -dessus. Et d'autre part, cela explique les conditions : ils cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'accomplir sa volonté, et "on peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité" --> c'est le sens du désir implicite dont on parle depuis le début, et ceci n'est donc rien d'autre que notre "Baptême de désir". On est donc finalement d'accord sur le fond, je crois, mais ce qui te gène Zèbre, c'est (uniquement ?) le fait que nous employions le vocable "Baptême de désir" pour les personnes ayant ces dispositions (à notre décharge, l'Eglise l'emploie, ou l'a employé très longtemps, sans dire que cette époque était révolue , exactement dans ce sens là )
Conclusion : on a vraiment tourné en rond pour se retrouver au bout... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, car le baptême de désir n'EST PAS la clef du problème. Mustapha n'obtient pas le baptême de désir: Il aurait demandé le baptême s'il avait su ; c'est très différent.
Et c'est la même chose que l'on peut supposer pour les enfants morts sans baptême. Et je rajouterais mêmeq ue comme nous ne connaissons pas l'âge de la résurrection ou de notre vie auprès de DIeu, les enfants ont très bien pu acquérir totu ce qui leur manquait au moment de la mort et se retrouver devant Dieu avec totues les facultés nécessaire au choix ultime, avec le péché originel, mais sans aucun péché même pas véniel. Leur choix ne peut qu'être logiquement celui de l'Amour parfait, et recevoir ainsi la même grâce sanctifiante que Mustapha. 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Trouve un autre exemple parce que si Mustapha aurait demandé le baptême s'il avait su, c'est qu'il a un désir implicite du baptême (à partir du moment ou il se dit "je veux demander le baptême", le désir n'est plus implicite mais explicite). Or le Magistère nous dit que sans ce cas, il obtient un baptême de désir. Citation: J'irais même plus loin en disant que qu'au moment de la mort, tout homme a une connaissance suffisante pour faire ce choix ultime. Par ce que sans cela, ce choix ne pourrait être irrévocable. Par contre, l'absence de péché personnel ne garantie pas que le choix soit celui de l'Amour parfait. Voir par exemple Lucifer. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tout à fait, il n'y a pas de garantie, mais il y a choix (et donc pas de limbes, qui sont un lieu de non-choix).
Quant à Mustapha, l'eglise ne parle pas pour lui de baptême de désir. Le concile parle bien de salut, de grâce, mais on ne peut pas tout résumer et tout confondre dans ce baptême de désir. Mais on commence à se répéter... 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le CEC de 1992 ne remet en pas en cause celui de Saint ie X, qui parle pour Mustapha de baptême de désir. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La précision est différente.
Non ; si ; non ; si ; non ; si 85 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Y a maintenant deux fuseau sur Mustapha :
- les limbes - Qui peut être sauvé ?    86 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Zebre, le Concile V2 n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral. C'est pour quoi il s'exprime pastoralement et n'entre pas, generalement, en details. D'ou manque de doctrine de bapteme dans le texte sur le salut de non catholiques.
Le vatican deux n'a pas change le Magister dans la domene du bapteme. Toutes les peres conciliaires on suivie le coursus classique au seminaire. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:N'importe quoi ! Ca circule encore dans les milieux tradis ce beau mensonge ?? 88 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-05-2007 à 11:22
