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| Auteur | Les limbes |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Les Saints Innocents sont me semble-t-il considérés comme des martyrs --> Baptême du sang, donc rien à voir   30      |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Implicitement plutôt qu'«implicite», mais justement, tout est là . Ceux qui, durant leur vie, ont vécu selon la morale naturelle et qui, s'ils avaient eu connaissance de la Révélation, auraient vécu saintement, peuvent être sauvés. Ils le peuvent, c'est à dire que c'est possible : il n'y a pas d'impossibilité à celà , mais ce n'est pas non plus mécaniquement obligatoire qu'ils le soient. Donc, on n'en sait rien et on se contente de dire que rien ne s'oppose à ce qu'ils le soient. C'est exactement pareil pour les enfants morts sans baptême. Qu'est-ce qui dit que, s'ils avaient été capables de vouloir et qu'ils avaient eu connaissance de la Révélation, ils n'auraient pas demandé le baptême et vécu saintement ? Les deux cas sont exactement les mêmes. Il ne faut pas faire dire à la théorie des limbes ce qu'elle n'a jamais dit, à savoir que les enfants morts sans baptême ne pouvaient pas aller au Ciel et donc qu'ils allaient aux limbes : ce qu'elle disait, c'est que ces enfants ne pouvaient pas aller en Enfer puisqu'ils n'avaient pas péché. Ce qu'elle dit, c'est que le pire qui puisse leur arriver, c'est d'aller aux limbes bénéficier du plus grand bonheur naturel possible (ce qui n'est déjà pas si mal). Mais elle n'exclut pas la possibilité qu'ils aillent au Ciel ; c'est d'ailleurs ça qui prévalait à l'époque où cette théorie a été formulée. Aujourd'hui, on a une vision inverse ; et cette théorie tendant à être comprise dans le sens où ces enfants ne pourraient pas aller au Ciel, on explique que si, si, ils peuvent tout à fait y aller. L'opinion de l'Église ne change pas, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Ceci dit, Zèbre, le Shéol, les Limbes, les Enfers et la métempsychose, je crois que tu commences à t'aventurer sur un terrain s'apparentant assez à celui du viol mouchesque. Non, restons simples, restons-en au plan du salut au lieu de tomber dans des considération philosophopsycholinguistiques. Le problème principal de cette affaire reste en effet la définition de la valeur du baptême. Maintenant, je pense qu'il est clair, au moins en soi, que si le bon Dieu sauve ces enfants morts sans baptême, c'est 1) parce qu'ils n'ont rien fait contre Lui et 2) par effet de sa divine miséricorde. Rien ne dit donc qu'Il sauverait aussi un n'importe qui mort sans baptême parce qu'il aurait pu se faire baptiser mais s'était dit non, les enfants morts sans baptême sont sauvés alors je le serai aussi, peace & love, Jesus love me  . 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est vrai, mais n'est-ce pas un vision très généreuse du martyre ? Il ne sont pas morts à cause de leur foi ou en professant le Christ. Ils sont morts parce qu'Hérode ne voulait pas manquer de tuer le petit Jésus. Concrètement, qu'est-ce qui leur permet la vision béatifique sinon la pleine grâce de Dieu. Skyee, doucement, la commission théologique du Vatican a tout de même tranché, c'est aventureux de ta part de remettre en cause cette décision. Vincent se contente de poursuivre sur la voie des limbes, libre à lui, mais sans tomber dans le travers de remettre en cause ce qu'une telle commission a déclaré. Je t'invite juste à plus d'humilité dans tes propos. Mon but ici est d'aider à faire comprendre cette déclaration qui me satisfait personnellement car elle correspond à l'intuition que j'ai de l'action de Dieu. Le danger de te buter sur ta position c'est que tu fais d'un acte humain, le baptême (même si c'est un acte divin, tu en restes ici à sa matérialité humaine), tu fais donc de ce geste la seule condition du véritable salut. Allons, Dieu est plus grand que ça. Et dire que les hommes de bonne volonté peuvent aller au paradis a toujours été la position de l'Eglise. Ca n'a jamais remis en cause la théologie du baptême pour autant. Citation:Idée aussi absconse que la métempsychose ou que l'ether (théorie scientifique) en son temps. Et c'est pas parce que cela vient de saint Thomas que c'est la sainte vérité (avec tout l'immense respect que j'ai pour le docteur angélique). Pourquoi un être doué de volonté naturelle serait privé de bonheur surnaturel ? Comment croire qu'il puisse exister un "lieu" après la mort sans Dieu et qui ne soit pas l'Enfer. L'Enfer, c'est la privation de la vision béatifique. Soit on contemple Dieu, soit on ne le contemple pas. Je ne connais pas d'autre alternative. Citation:Tu parles tout le temps de cet âge de raison. Ca change quelque chose théologiquement. C'est quoi l'âge de raison en théologie ? L'âge où l'on peut choisir Dieu en toute liberté. C'est à dire, 21 ans , ou 70 ans ? Citation:tout à fait, l'expression baptisé par Dieu n'a aucun sens et n'était là que pour illustrer sans rentrer dans le détail. Il donne sa grâce directement en totale souveraineté. Qui irait lui en faire le reproche ? Citation:Bien spur que si, elle a été appliquable mainte fois sur les champs de bataille de la part de combattants séduits par la foi de leurs camarades, morts au combat sans être baptisés. De Rome à Verdun ! Même un musulman mort sans être baptisé peut être sauvé je te signale. Le baptême te fait vivre de la grâce divine, ce n'est pas le seul pass pour accéder au paradis. Dieu est souverain et tout puissant. S'il juge qu'un terroriste musulman au seuil de la mort mérite son salut par sa repentence et sa déclaration d'amour, es-ce que je vais en voulir à Dieu d'avoir fait entrer cet individu dans sa gloire alors que mon ami baptisé patenté qui est mort en haine de lui, du monde et de Dieu en se suicidant s'est refusé à son amour ? Il va falloir revoir toute la théologie du salut les amis. Citation:  [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2007 à 23:30 ] 32  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Justement, à l'époque, Jésus était trop petit pour savoir ce qu'Il faisait... 
Et puis ça Lui aurait fait plein de copains pour faire des zeux au paradis  33 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. Zebre, tu m'as mal compris.
Je suis pas un partisan farouche du limbe, mais simplement en ce moment la je pense que justement la theorie de st Thomas est la mieux argumente. Je pris la position pour st Thomas a cause de ta reaction que je jouge simplement un peut trop legere: Citation: Je repete: Si les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison sont au ciel tant mieux et que Dieu soit loue! Mais je ne peux pas dire qu'un enfant avorte va au paradis (d'ou la certitude?), je peux dire uniquement que je l'espere. 2. Citation: Zebre, rien etait tranche, il n'a pas de decision. La commision a admis meme que tout le monde peut conmtinuer a defendre le limbe. C'est la bonne lberte theologique! 
3. Citation: Ou? 4. Citation: Des choses a repeter: - la relation entre le naturel est surnaturel (crucial pour une theologie correct - ou est le limbe selon st Thomas? Une question suplementaire: - peut on etre suve sans consentir ou voloire au salut? 5. L'age de la raison - 3-8 ans (ca se change selon les enfants). Requis por la communion (chez les latins) et la confession. 6. Les saints innocents sont morts a cause de Christ, d'ou leur status des martyres [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2007 à 23:31 ] 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et ben tu ouvres des livres antérieurs à Vatican II sur le sujet. Il y est question de limbes pour désigner le lieu où étaient les justes de l'ancien testament. À noter que ces limbes sont un lieu différent de celui des enfants morts sans baptême. Citation:Citation:Dans la théorie des limbes, les enfants ne sont pas extraits du péché originel. Il ne peuvent donc pas accéder à la vision béatifique. Eh bien tu connais assez mal la théorie des limbes. D'une part comme l'a dit Akela, elle dit surtout que les enfants morts sans le baptême ne peuvent pas aller en enfer, d'autre part elle ne concerne que les enfants non baptisé et ne nie en rien a possibilité qu'a Dieu de donné le baptême sans passer par un ministre humain Citation: Si ils ont été baptisés. Ça s'appelle même un baptême de sang. Citation:  C'est dommage, je crois que la base de données du Forum Catholique s'est crashée, tu aurais vu que je tenais un discours tout à fait différent aux partisans les plus acharnés des limbes. Ma position est en réalité plus nuancée : J'ai tendance à croire que
Et en général, je me méfie de la négation comme de la peste étant donnée qu'elle constitue un chemin très sûr vers l'hérésie (par exemple quand Luther affirme que la Foi seule sauve, en réalité, il nie le rôle joué par les oeuvres). 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il s'agit donc là d'usage (variable selon les régions) et non de théologie. Il n'y a pas d'âge de raison en théologie. Citation:Ah bon ?? Je n'ai pas lu le document sinon ce qui en est donné par la presse. C'est quoi alors ? Une thèse de plus ? Et nous on choisit ? Non, c'est un document issu du Vatican qui donne la ligne à suivre. Même si ce n'est pas doctrinal (constitutionnel pour faire le parrallèle), c'est la voie que l'Eglise préconise. Ce n'est pas juste une nouvelle opinion lancée dans le vent. Ou alors qu'on m'explique à quoi sert cette commission et ce qu'elle fait d'habitude. Continuer à croire aux limbes ne t'autorise pas à remettre en cause ce que la commission a déclaré, ni ce que l'Eglise a toujours cru et pratiqué, à savoir la théologie du salut même sans baptême. Tu ne réponds aps à mes questions et à mes remarques, sinon sur le détail. Avance-t-on ou non ? 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ben non, ça fait dix fois qu'on le dit  ... Le Baptême est nécessaire (mais existe sous plusieurs forme) pour être sauvé.
Mais justement, aller nier l'existence des limbes peut amener certains à nier ceci (je crois que Vincent l'a noté) 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le nombre d'années nécessaires pour l'âge de raison est un usage. Mais l'âge de raison est une réalité objective (mais variable pour chaque enfant). C'est l'âge à partir duquel l'enfant est capable de distinguer le bien du mal et donc d'agir par bonté ou par malice. Non, c'est un document issu du Vatican qui donne la ligne à suivre. Même si ce n'est pas doctrinal (constitutionnel pour faire le parrallèle), c'est la voie que l'Eglise préconise. Ce n'est pas juste une nouvelle opinion lancée dans le vent. Ou alors qu'on m'explique à quoi sert cette commission et ce qu'elle fait d'habitude.[/Quote] Ce document n'a pas plus de valeur que tout autre document ayant le nihil obstat. Il donne un état de la question aujourd'hui. 38 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Zebre,
Je peux repondre a des remarques si elle me concernent vraiment. Voici quelques reflexions: D'abord, il mettons des choses en clair sur le texte de la commision. Il y plusieurs degrees des documents de Vatican. Par example Benoit XVI (quand il etait encore cardinal) disait toujours que le Catechisme de l'Eglise Catholique il faut lire selon les notes n bas de pages (qui indiquent le degree du document). Quelle est le degree du texte en question? sommes nous obliger a croir dans ce qui est ecrit denans? D'aborde il semble que ce document ne tranche pas la question et ouvertement permete a defendre le limbe. Dans ce cas la il n'y a pas de ligne a suivre. Il y a quelque chose comme la liberte scientifique en theologie. De qu'il n'aura pas de decision romaine tranchant (en occurence ce au pape de trancher) on peut soutenir la theorie du limbe. Je lirai le document en question (par instant je rien trouve online) et cela avec le respect. Si les arguments seront convaicants je changere mon avis. Et cela je ferai avec joie. Pourqui Rome a-t-ilredige donc ce document qui ne tranche pas? Je pense que le but est pastoral. C'est pour donne de l'espoir aux fideles. Le texte entre dans la domene de l'espoir et pas de la certitude. Je repete: Le sort des enfants sans bapteme avant l'age de la raison est inconnu; il nous manquent des donnees dans la Revelation. La theologie peut toujours progresser (comme c'etait le cas pour l'Immacule Conception)mais par instant on peut pas avoit une certitude theologique sur le sort des enfants. Cela veut dire aussi qu'on ne peut pas etre sur de l'existence de limbe. Zebre, ma position sur le limbe est nuance: 1. J'aimerait que tout le monde soit sauve et j'espere que ca serait le cas (donc les anfants avorte aussi). 2. Faute des donnees revelees je ne peut pas croire (donc poser un acte de Foi) que les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison vont au ciel ou au limbe. 3. Je tiens soulement que la theorie de limbe est mieux argumentee. Et en tant que telle je la defend. 4. J'aimerait que les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison aillent au ciel. Faute de donnes theologieques ou dogmatiques je ne peut pas adherer par la foi ni par la raison a ta position, Zebre. Mais je changere d'avis de que ce serait possible. Il me faut donc soit une theorie mieux fonde que celle de st Thomar (pour adherer par la raison) ou bien une decision de St Pere, donc pas seulment bien fonde mais tranchant et dogmatique (pour y croire, poser un acte de Foi). Ensuite, arretons la discussion sur le bapteme. Je ne nie pas la doctrine de l'Eglise concernant le bapteme, le bapteme du sang et le bapteme du desire. Mais cette doctrine ne s'aplique pas aux enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison. Il n'a pas d'analogie. Si je tort demontre le moi. une paranthese sur l'age de la raison: C'est important dans la theologie. Enfant qui ne pas dans l'age de la raison ne peut pas poser un acte de Foi, un act surnaturel. C'est pour quoi, paradoxalement, le cas d'un enfant avorte est similaire a un enfant de 6 mois qui meurt sans bapteme. L'enfant ne peut pas avoir la volonte, meme implicite (Akela, "implicite" c'est du latin  ) d'etre baptise ou d'aller au ciel.
Tu'en pense quoi, Zebre? 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Non, c'est justmement le point que relevait Skyee. La grâce du baptême (qui "efface" le péché originel) est nécessaire, non le baptême lui même. Or Dieu est maître de sa grâce. Citation:Donc le terme actuel n'a rien à voir et n'est pas l'équivalent du Shéol, où étaient tous les justes. Citation:Tu soupçonnes donc la commission théologique d'ouvrir la voie vers l'hérésie. Intéressant comme position... Tu la fondes quand ton église ? Citation:Ce n'est pas ue réalité ni théologique ni philosophique, mais subjective; quelqu'un (moi-même) détemrine quand je suis capable de discerner le bien du mal. Notre société prouve assez à quel point ce discernement est difficile à tous âges. Le salut ne peut pas dépendre d'un avant et d'un après âge de raison. Il dépend de la distinction effective du bien et du mal. Citation:Et je crois qu'il le restera, aucune doctrine ne pourra être faite sur ce point. mais les limbes étaient une étrange théorie sortie du chapeau d'un magicien, le salut accordé est une théorie un peu plus solide. Citation:Ou au paradis des gâteaux au citron, ou au potager céleste. Pourquoi vouloir inventer un nouveau "lieu" dont personne ne parle ? On voit Dieu, ou on ne le voit pas. C'est le paradis, ou l'enfer (ou le purgatoire, on ne voit pas Dieu (c'est donc comme l'enfer) mais avec la promesse de le voir bientôt : il ne reste toujours que deux alternatives. ) Citation:Mieux argumentée dis-tu ? OK, je t'écoute. Citation:Tu l'as dit toi même : ce n'est pas le baptême qui sauve, c'est la grâce du baptême. Un musulman qui a été eduqué à mépriser le christianisme parce qu'on lui fait croire depuis sa naissance des choses fausses sur cette religion, ce même musulman qui par ailleurs est de bonne volonté, aide tout homme en difficulté (même un chrétien), agis selon la volonté de Dieu et de façon évangélique, mais n'a jamais éprouvé de désir pour le baptême par ignorance sera sauvé quand même, sans baptême. Par la grâce de Dieu. La porte d'entrée du Salut, c'est le Christ, pas le baptême. Le baptême nous fait participer à la vie divine dès cette vie sur terre. Ce n'est pas le seul accès à Dieu. La grâce divine se pose sur qui Il veut. Quant à l'âge de raison, j'insiste pour dire que ce n'est pas une question d'âge, mais d'acte. La théologie (et la philosophie) de l'acte existe : quel est le degré de liberté et de connaissance dans l'acte qui est posé. Ca ne dépend en rien d'un âge supposé de raison, et à divers âges on peut poser des actes avec plus ou moins de discernement et de connaissance. même à 70 ans je peux être intimement persuadé qu'un acte est bon (l'euthanasie, acte de pitié) alors qu'il est mauvais (acte de mort). L'âge de raison n'est pas une donnée théologique. La responsabilité de mon acte, oui. 40 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne crois pas. L'argument de Zèbre est que Dieu dispose de sa grâce comme Il l'entend, comme Il l'a fait par exemple pour Marie, Immaculée-Conception. S'Il l'a fait pour Marie, il peut très bien le faire pour d'autres personnes. 41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La grâce du Baptême c'est le Baptême. Orignellement, le terme de baptême désigne effectivement l'immersion et donc uniquement le baptême sacramentel. Mais dans le cas du baptême de sang et du baptême de désir, il n'y a pas d'immersion ni d'ondoiement. Si on te suit il faudrait dire qu'il y a la grâce du baptême mais pas le baptême. Force est donc de constater que pour l'église, le terme de baptême désigne non seulement le sacrement mais aussi tout ce qui remet le péché originel. Dès lors la grâce que Dieu peut donner pour remettre à un enfant le péché originel est bel et bien un baptême. Citation:Citation:Donc le terme actuel n'a rien à voir et n'est pas l'équivalent du Shéol, où étaient tous les justes. Le terme actuel n'est pas univoque. Il a deux significations :
Citation:Citation:Tu soupçonnes donc la commission théologique d'ouvrir la voie vers l'hérésie. Intéressant comme position... Tu la fondes quand ton église ? Tu raisonnes bizarrement, qu'est-ce qui te fait dire que je soupçonne la commission théologique d'ouvrir la voie vers l'hérésie ? Ne me ferais-tu pas un procès d'intention ? Citation:Citation:Ce n'est pas ue réalité ni théologique ni philosophique, mais subjective; quelqu'un (moi-même) détemrine quand je suis capable de discerner le bien du mal. Je vois ce que tu veux dire. Mais il me semble que tu fais une confusion. A tout âge il est difficile de distinguer dans les cas particuliers le bien et le mal mais c'est un problème de connaissance ou de prudence. En gros, l'âge de raison est l'âge en dessous duquel l'enfant ne peut faire usage de son libre arbitre parce que pour lui bien signifie permis et mal signifie interdit. Cet âge varie pour chaque enfant et n'est reconnu qu'à posteriori (et c'est cette reconnaissance qui est subjective). Si tu veux un exemple, il y a l'enfant qui casse un vase parce qu'il trouve son explosion au sol amusante et s'il ne le fait pas c'est par peur de se faire gronder : celui ci n'a pas atteint l'age de raison. En revanche celui qui ne casse pas le vase parce qu'il comprend que ses parents ne veulent pas qu'il soit cassé l'a atteint. Citation:Parler de théorie sortie du chapeau est complètement faux. C'est une théorie issue d'un raisonnement philosophique et théologique très solide.Citation:Et je crois qu'il le restera, aucune doctrine ne pourra être faite sur ce point. mais les limbes étaient une étrange théorie sortie du chapeau d'un magicien, le salut accordé est une théorie un peu plus solide. Citation:Citation:Ou au paradis des gâteaux au citron, ou au potager céleste. Pourquoi "inventer" l'Immaculée Conception qui ne se trouve pas dans l'écriture ? Parce qu'elle est une conséquence nécessaire de la Révélation. Or que nous dit la Révélation ?
Par contre si on sait que Dieu peut conférer directement la grâce du baptême, on ne sait pas si et quand Il le fait. Dès lors, les limbes restent la seule réponse à la question : Qu'advient-il des âmes des enfants morts sans la grâce du baptême et sans avoir commis de péché personnel ? Sans préjuger de la réponse à la question : Y a-t-il es enfants morts sans la grâce du baptême et sans avoir commis de péché personnel ?, à laquelle nous n'avons pas de réponse. Citation: C'est d'ailleurs pour ça que Saint Augustin place les enfants morts sans le baptême en enfer, mais curieusement, un enfer exempt de souffrance. Dès lors il devient nécessaire de réfléchir sur l'enfer et ses souffrances. Tout d'abord qu'est-ce que l'enfer ? C'est l'état d'une âme qui choisit de refuser d'aimer Dieu et donc de se priver de la vision béatifique. La souffrance vient du fait que l'intelligence de l'âme lui fait savoir que la vision béatifique lui apporterait le bonheur, sa volonté , malgré cela refuse d'aimer Dieu et l'âme souffre de ce refus. De plus, ce choix est irrévocable car il est fait en pleine connaissance de cause et donc aucun élément ne peut plus venir changer ce choix. Cependant, la simple connaissance de la vision béatifique est au delà de ce que la raison humaine peut connaître. L'âme de l'enfant mort sans la grâce du baptême ne sait donc rien de l'existence de cette vision. Elle connait donc Dieu autant que sa raison peut le connaître et L'aime autant que sa volonté peut L'aimer. Ignorant jusqu'à l'existence de la vision béatifique, elle ne souffre pas de ne pas l'avoir. Elle n'en est pas plus privée que le rocher n'est privé de la vue. A partir de Saint Thomas, l'enfer ne désigne plus globalement l'état de l'âme qui ne voit pas Dieu mais uniquement celui de l'âme qui ne voit pas Dieu et qui en souffre, le terme de limbes étant utilisé pour l'état le l'âme qui ne voit pas Dieu et qui n'en souffre pas. Citation: Merci de ce paragraphe, il me permet de définir précisément l'âge de raison : c'est le moment où l'enfant a effectué son premier acte libre. 42 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème c'est tel que l'argument est présenté, ça fait "à partir du moment où ils ne se sont pas opposés au Christ, Dieu est forcé de leur accorder sa Grâce. Et donc Il n'en dispose pas comme Il l'entend. Quant à l'Immaculée Conception c'est un cas unique. À part Marie tous les hommes naissent avec le péché originel. Si Dieu le leur remet, c'est après la conception. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce qui me gêne c'est ce que j'ai msi en gras : la seule réponse. Non, c'est une réposne un peu farfelue, qui consiste à inventer un nouveau lieu (ou un nouvel état), qui est un ni... ni... Si encore il parlait du Shéol, je voudrais bien que ça ait un enracinnement biblique, mais sincèrement ça me rapelle la théorie de l'ether : Puisque nous mesurons que les astres ne se déplacent pas selon notre modèle mathématique de Newton, c'est qu'ils traversent une zone appelée ether durant laquelle les propriétés de la lumière sont différente. C'est la seule explication logique. Oui, jusqu'à ce qu'un scientifique remette en cause le modèle scientifique de Newton et démontre que la vitesse de la lumière est une constante. Tu ne peux pas dire qu'un ni... ni... est quelque chose (ni baptisé, ni pécheur), et tu ne peux pas dire que c'est la seule solution à un problème, qui lui est réel. Citation:Tu te contredis. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que l'enfant mort sans baptême ne sait rien de cette vision béatifique, si c'est justement quelque chose qui dépasse la raison humaine (dont il a été privé). C'est une affirmation gratuite. "Et leur anges qui sont dans les cieux contemplent la face de Dieu" Citation:Pourquoi "à partir de..." . Tu dis ça comme si cela avait été entériné une fois par toute par le dogme. Ce n'est pas vrai. Thomas distingue peut être entre l'enfer souffrant et l'enfer sans souffrance, franchement ça n'engage que lui. (et ça me surprend beaucoup ; ne pas voir Dieu, être privé de cette vision, c'est être condamné à ne se voir que soi-même, et c'est aussi ça l'enfer ! Tournant le dos au soleil, il ne reste que les ombres à contempler ! La souffrance est là , non pas dans le fait de savoir ce que l'on ne voit pas) (je vais relire St Thomas à ce sujet) Citation:Le premier acte libre ne prédispose pas de la liberté des suivants. Tu peux avoir commis un acte libre (et avoir atteint ce fameux âge de raison), et continuer à en psoer d'autres non libres. Le salut ne te seras pas ôté pour ces actes là à cause du premier que tu as posé librement. C'est chaque acte posé qui porte son salut ou sa condamnation ("vous m'avez visités,... vous ne m'avez pas visités"), pas l'âge que tu as au moment où tu fais cet acte. Citation:Pourquoi forcé ?? Mais en effet, cela signifie que Dieu n'a aucune raison de leur refuser sa grâce. C'est en conformité avec ce que tu viens de dire plus haut : "Sans péché personnel, Dieu ne condamne pas" Le priver de sa vision, c'est une condamnation, c'est l'enfer. Donc effectivement, on est droit de supposer qu'il accorde sa grâce parce que notre Dieu est bon, parce qu'il veut la vie, et non la mort d'une règle écrite. Après il veut aussi la liberté de ses enfants, et on peut supposer aussi qu'en accordant aisi sa grâce certains enfants refuseront néanmoins sa vision béatifique (simple supposition théorique), auxquel cas conformément à leur choix ils en seront privé (l'enfer). Mais ils auront le choix comme tout homme. Pourquoi en seraient-ils privé juste parce qu'ils n'ont pas reçu le baptême ? Un musulman aura le choix. Pourquoi pas un enfant ? (même si aucun péché personnel ne peut l'ammener à refuser le bon choix) 44 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pourquoi ?
C'est pourtant très simple... Il suffit d'aller voir du côté du péché originel. Depuis celui-ci, quand tu nais, tu nais sans la grâce, et il te faut la regagner (par le baptême). C'est sûr que ce n'est pas la faute de l'enfant... Mais c'est celle des premiers parents... Et ça se transmet... Ton hypothèse pour appuyer ce que tu dis, c'est qu'il na pas commis le mal. Certes non, mais "on" l'a commis pour lui... Quand Adam et Eve ont été chassé du Paradis Terrestre, c'est ce qui nous attendait tous (sauf Une). Même les bébés (le péché originel se transmet dès la conception, pas après un quelques années, histoire de laisser une chance au petit ).
Ce péché nous prive de l'accès par défaut au ciel : avec lui, par défaut on n'y va pas... Maiiiis... Mais Dieu dans sa grande bonté a envoyé son Fils pour nous permettre de ne pas rester dans les limbes (= enfers = etc où étaient les justes avant la Rédemption). Et les bébés morts sont exactly dans le cas de ces justes : ils sont justes, mais ils n'ont pas pu profiter de la Rédemption. En effet ils ne sont pas fils de Dieu. Donc il est tout à fait logique de penser que ces petits enfants sont aux enfers = limbes, là où étaient les justes, sans vision béatifique. Maintenant rien n'empêche Dieu de les appeler tous à Lui, mais aucun raisonnement logique ne permet d'aboutir à une telle certitude. Tandis qu'à l'autre hypothèse oui. ________________ Magister dixit 45 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci Rantamplan et S.E.R. Vincent pour vos explications.
Zebre, c'est trop: Citation: On peut etre ne pas d'accord avec certains theories.... mais decrir une theorie de l'un plus grands theologiens de l'Eglise comme "une étrange théorie sortie du chapeau d'un magicien"... Zebre, cela me fait de la peine. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Depuis celui-ci, quand tu nais, tu nais sans la grâce, et il te faut la regagner
Oui (par le baptême). pas exclusivement. (sauf dans le langage utilisé par Vincent, qui est trop imprécis pour que je le conserve). Citation:C'est le Shéol, ou les enfers ! D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? Citation:Non, car le Christ a précisemment "vidé les lieux". C'est le témoignage de la miséricorde divine, tous ces justes, non baptisés, il les a emmené avec lui dans la vision divine alors que jusqu'ici le paradis était fermé par sentence divine (et Dieu ne pouvait se dédire, c'est pourquoi il fallait un sacrifice pour que la sentence soit effacée, et non seulement un ordre de Dieu contre Dieu).
Cette foi en la descente au séjour des morts est claire : Dieu ne veut pas que l'homme demeure aux enfers. Le juste ira au cieux, le coupable restera en Enfer. Laisser croire que Dieu veut que les certains hommes (des enfants, dont je le répète,les anges voient Dieu) restent au Shéol est tout à fait contradictoire. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Skyee, sans doute, mais j'ignorais alors que les limbes étaient le nom que donnait St Thomas aux enfers (ce que j'ai pu vérifier). Je n'en comprend pas la raison éthymologique, mais dès lors c'est une chose qu'il n'a effectivement pas sorti de son chapeau.
Ce n'était pas très clair jusque là . este que la position du ni sauvé ni condamné n'est aps tenable, et le plsu grand théologien du monde commet tout de même des erreurs, il n'est pas le Christ ! (Et St Thomas en a commis plusieurs, même s'il est le plus grand théologien de l'Eglise après St Paul et St Jean). Moi ce qui me fait de la peine c'est que vous refusiez de la sorte un document issu d'une commission théologique approuvée par le Pape. Citation:Je regarde St Thomas, il n'utilise les limbes que pour parler des enfers lors de la descnete du Christ aux enfers pour en libérer les hommes. Où apparaît cette étrange conception d'un enfer sans souffrance stp ? 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Petite précision qui a son importance, je voulait dire la seule réponse existante à l'heure actuelle (pour les âmes des enfants morts sans la grâce du baptême sans qu'ils aient pu poser le moindre acte libre). Citation: Ben si, les âmes de ceux qui sont morts sans la grâce du baptême et n'ayant pas pu poser un acte libre. C'est bien quelque chose. Je ne donne ici que l'essence, et ne préjuge en rien de l'existence. N'oublions pas qu'il y a deux problèmes distincts : celui du devenir des âmes des enfants morts sans la grâce du baptême et sans péché personnel et celui de l'existence de telles âmes. Citation:Citation:Tu te contredis. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que l'enfant mort sans baptême ne sait riqu'ilZen de cette vision béatifique, si c'est justement quelque chose qui dépasse la raison humaine (dont il a été privé). C'est une affirmation gratuite. Parce que par ses simples facultés, l'homme ne peut pas avoir l'idée de l'existence de cette vision béatifique, c'est donné par la Foi. Or s'ils ont la Foi, ils l'ont par Grâce. Citation: Oui mais il est sûr que l'enfant qui n'a pas l'âge raison, et n'a donc posé aucun acte libre n'a pas péché. Citation:Citation:Pourquoi forcé ?? Mais en effet, cela signifie que Dieu n'a aucune raison de leur refuser sa grâce. C'est en conformité avec ce que tu viens de dire plus haut : "Sans péché personnel, Dieu ne condamne pas" Ne pas donner ce n'est pas priver. L'homme n'a aucun droit à la vision béatifique. Lui retirer la vue c'est l'en priver parce que la vue fait partie de la nature humaine. La vision béatifique ne fait pas partie de la nature humaine, si elle est donné c'est en plus. Une privation c'est un moins. 49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parlais dans celui-ci, évidemment
Citation:De l'enseignement de l'Eglise, tout simplementCitation:C'est le Shéol, ou les enfers ! D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!?
Citation:Tu confonds un peu implicitement : La Rédemption n'efface absolument pas le péché originel ! Tout n'est donc pas effacé, elle nous permet d'accéder au Paradis, mais elle ne change pas le sort de l'humanité (de ce point de vue là ), qui reste entâchée...Citation:Non, car le Christ a précisemment "vidé les lieux". C'est le témoignage de la miséricorde divine, tous ces justes, non baptisés, il les a emmené avec lui dans la vision divine alors que jusqu'ici le paradis était fermé par sentence divine (et Dieu ne pouvait se dédire, c'est pourquoi il fallait un sacrifice pour que la sentence soit effacée, et non seulement un ordre de Dieu contre Dieu). Encore une fois, il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer, car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption.
Citation:Absolument pas, car Dieu est juste, et laisser les enfants aux limbes est juste (mais s'il peut faire preuve d'une plus grande miséricorde s'il le souhaite) : 1) ces enfants sont marqués par le péché originel 2) donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus 3) ils n'ont commis aucun mal, donc ne peuvent aller en enfer 4) ils n'ont rien fait qui les ote de leur état de péché originel (baptême au sens large) 5) personne n'a rien fait pour eux non plus (baptême) 6) jusqu'à nouvel ordre, le ticket d'entrée au paradis est le baptême au sens large, c'est-à -dire le fait d'être débarassé de notre vilaine marque 7) ces enfants ne remplissent pas ces conditions 8) ils sont donc aux limbes, au même titre que les justes de l'ancien testament 9) la différence c'est qu'ils n'ont pas commis d'actes bons qui équivaudraient au baptême de désir (pour les justes, c'est la même chose que le baptême de désir, sauf qu'il n'existait pas... jusqu'à ce qu'"on" vienne les chercher) --> ils ne sont pas "justes", ils sont "innocents", c'est différent 10) ils ne sont donc pas automatiquement redirigés vers le paradis, contrairement aux justes après la Rédemption 11) Dieu peut toujours décider de tous les faire venir au ciel, mais les laisser au limbe ne serait pas injuste d'après 10) Et je ne vois pas le rapport avec les anges ?  c'est complètement différent... rien à voir  50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais je ne le refuse pas (surtout que comme il n'est pas encore publié en français ...)!!! Je distingue juste deux problèmes :
Le document en question concerne le deuxième. Mais il faut garder à l'esprit qu'il ne donne que l'état actuel des réflexions théologiques et que la doctrine à ce sujet peut encore évoluer. (Sans refuser le document je suis néanmoins géné par le fait qu'il peut remettre en cause la nécessité du baptême le plus possible). 51 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:  Zebre. 
Citation:Certes. Je veux essayer d'expliquer un peut st Thomas (par instant je n'ai pas de succes en cette domene  ). Je pense qu'on est d'accord que l'essentiel de l'etat appele l'enfer est de ne pas voir Dieu (etre prive de la vision beatifique). Ces qui ont commis des peches mortel soufrent parce que il savent tres bien qu'ils sont prive de la vison beatifique et en plus ils soufrent les peines corporels.
Maitenant, si les limbes (qui se trove "au bordes de l'enfer" et qui fait en certain sense une parti de l'enfer) n'est pas vide, les enfants n'y soufrent point. D'abord, ils ne savent pas que il y le bonheur surnaturel au ciel (vision beatifique), donc il n'y a pas de souffrance causee par la manque de vision de Dieu. Ensuite lorsque ces enfants n'ont pas de peche mortel sur leur consciences ils ne peuvent soubir des peines corporeles. Citation: Personne ici, je crois, ne refuse ni le document en question, ni l'autorite de la commission, ni celle du pape. Simplement, la commision et le pape ne demandent pas que tout le monde change son avis sur la question du limbe. Dans cette question la, le Saint Pere laise la liberte en matiere de la pensee theologique. Je ne peut pas adherer au document en question (c-a-d a son raisonement theologique) simplement parce que je n'ai pas pu le lire. Donne moi la chance, Zebre... Peut-etre je serai contraint d'abandonner st Thomas... Amicus Thoma sed magis amicitia veritas! 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc pourquoi des enfants seraient-ils privés de cette vision sous prétexte qu'ils n'ont pas eu de raison suffisante ???? Si c'est acquis par grâce et non par raison ? Oui mais il est sûr que l'enfant qui n'a pas l'âge raison, et n'a donc posé aucun acte libre n'a pas péché. On est d'accord là -dessus (sans âge de raison) : l'homme qui n'a encore posé aucun acte libre n'a pas pu pécher. L'homme n'a aucun droit à la vision béatifique Non, mais c'est le dessein de Dieu. L'homme ou bien obtient cette vision, ou bien en est privé. Il n'y a pas de position intermédiaire. > D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? > De l'enseignement de l'Eglise, tout simplement Mot introuvable dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans le Denziguer. Je ne vois pas que cela fasse partie de l'enseignement de l'Eglise catholique. il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer Désolé, tu te trompes sur ce point, j'ai cité le catéchisme et pour le coup c'est la foi de l'Eglise. Jésus est descendu aux enfers pour relever Adam et tous les hommes justes. car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption. Non. Il n'était justement pas juste de laisser les Hommes aux enfers, et c'est pourquoi Jésus a été envoyé pour restaurer l'ordre voulu par Dieu et réouvrir les protes du paradis fermé par la désonéissance d'Adam. donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus Manquerait plsu que ça. Pas un seul être vivant, baptisé ou non, n'est pas enfant de Dieu. Le baptême rend cette filiatione fficace, nous visons dans sa demeure, mais tous les hommes sont enfants de Dieu. Et ton argumentaire en 11 points repose sur trop de fausses affirmations poru que je les relève toutes. Je répète ce qui est dit :
Vincent, oui, le document peut encore évoluer. Mais c'est déjà une évolution par rapport aux limbes qui contredisent le plan du salut ! (l'homme ne sauve pas l'home (par le baptême), c'est Dieu qui sauve, nom de nom !) Citation:Et tout le reste de ton intervention, j'y ai déjà répondu, et tes explication de souffrnce corporelle (avant la résurrection des corps ????!!) et de bord des enfers est parfaitement grotesque, excuse moi. Quand à la souffrance, il n'y a pas besoin d'ignorer ce que l'on manque pour souffrir. L'homme est en souffrance sur la terre, parce qu'il est FAIT PORU la vision béatifique: "Et mon coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi!" Et il ne s'agit certainement pas d'abandonner St Thomas. Mais il a commsi quelques bourdes je te signales pour lesquelles le pape s'est violemment opposé à lui. Nul n'est parfait ici bas. 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parle de l'enseignement au sens large... C'est-à -dire aussi dans les écrits de ses auteurs principaux (comme St Thomas, et il n'est pas le seul à en parler... c'est quand même assez commun). Donc oui, je ne parle pas seulement des dogmes et du caté, mais aussi du "pastoral" Citation:J'aurais dû préciser aussi, au temps pour moi : je parlais de le vider des enfants morts avant l'âge de raison Citation:Non, si ça n'avait pas été juste, Dieu ne l'aurait pas décidé... Il était juste de les y laisser, tant que les péchés n'étaient pas rachetés par Jésus. Une fois ceux-ci rachetés, alors ils pouvaient en justice pénétrer au paradis. Tu inverses l'ordre des choses : Dieu n'a pas comme tu dis restauré la justice en mourant sur la Croix, mais il a permis que les hommes puissent en justice accéder à la vision béatifique... car sans son sacrifice ce n'eût pas été juste. Citation:Ne mélangeons pas les genres : seul le baptême te fait devenir enfant de Dieu (c'est sa définition). Tu es évidemment un enfant dans le sens où il t'a créé, qu'il veut ton salut, etc., mais tu ne fais pas partie de son Eglise. Citation:Ca c'est facile, patron 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On n'est privé que de quelque chose à laquelle on a droit. L'homme qui n'a jamais eu la possibilité d'avoir la grâce n'est pas plus privé de la vision béatifique que la pierre n'est privée de la vue. Citation: NON !!! La justice c'est de donner à chacun ce qui lui est dû ! Or la surnature, qui permet la vision béatifique n'est pas un dû. C'est un don gratuit de Dieu à l'homme. Citation: Non tous les hommes sont des créatures de Dieu. Et la relation de créature à Créateur est d'un autre ordre que celle de fils à Père qui est conférée par le baptême. 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Patrooon, y fait rien qu'de m'copiter-euh 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
- oui
- non - si - NON ! Bon, le débat est stérile, en plsu 1- nous n'utilisons pas le même vocabulaire (et je crains que ce ne soit à escient) 2- nous n'avons pas le même catéchisme. donc je m'arrête là , sous peine de me répter encore une 3e fois. Désolé, tout homme est enfant de Dieu les amis. Baptême ou pas baptême. (le baptême n'est pas une clef, revoyez vot' catéchisme) Mustapha qui est un saint homme et qui ne connaît pas l'Eglise ira au paradis avant moi. 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Désolée, Zèbre, mais je crois que tu lis un peu vite les posts d'autrui, avec un certain "à priori"
Vous êtes tous d'accord sur le fait que la miséricorde transcende la justice divine.heureusement Cette affirmation est du domaine de la Foi, et non du domaine de la raison. Jusqu'à présent, l'Eglise n'a pas donné de "consigne de Foi" sur le devenir des ames des petits enfants morts sans baptême. Nous n'avons donc que la raison pour imaginer ce devenir. Le raisonnement sur les limbes satisfait à la raison "pure". Mais connaissant l'étendue de la miséricorde divine, l'Eglise, sagement, te laisse imaginer une autre issue, en attendant peut être qu'un théologien plus pointu puisse permettre un éclairage qui porte alors sur le plan de la Foi.Il sera effectivement intéressant de lire le document que tu cites de bout en bout. Perso, j'ai une petite question : des parents catholiques désirent baptiser leur enfant dès sa naissance. Fausse couche : peut on faire l'analogie, pour le devenir de ce petit, avec le baptême de désir? (je sais bien qu'on ne désire normalement pas pour autrui, mais dans le cas du bapt^me des petits, c'est bien la volonté d'autrui, c'est à dire des parents, qui s'exerce en lieu et place de celle du bébé qui ne peut manifester la sienne) 58 |
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Posté le: 01-05-2007 à 13:11
