Les limbes

Dimanche 13 Avr 2025
06:58

[S'inscrire] [Mon Profil] [Messages privés]
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

Page sans notes (plus rapide)

La Fraternité du Scoutisme Forum Index » » Forum Catholique » » Les limbes

Aller à 1|2|3|4 Page suivante

Auteur

Les limbes

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 08-08-2005 à 23:42

Patientez...

Il y a longtemps que ce fuseau aurait dû être ouvert, il a commencé ICI

Pour commencer, Zèbre, je dirais que si effectivement les limbes sont une opinion théologique et non un dogme et qu'on est libre d'y croire ou non, parler de théologie populaire qui n'a jamais été avalisé par l'Eglise est très réducteur. Autant dire que le thomisme est une théologie populaire (remarquez, Saint Thomas à un moment n'avait plus trop la cote).
Non la doctrine des limbes est un réponse donnée à un problème théologique sérieux qui est : Que deviennent les âmes des enfants morts sans baptême ?

La réponse des limbes, qui seraient ce lieu où iraient ces âmes et où, bien que privées de la vision béatifique elle ne souffriraient pas, n'est pas un dogme mais que savons nous, de Foi ?

Le péché originel est un obstacle à la vision béatifique.
Le baptême, et lui seul, efface le péché originel.

A partir de là, que peut-on conclure ?

Infos sur le membre et actions possibles

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 08-08-2005 à 23:46

Patientez...

Un petit texte pour alimenter le fuseau :

Citation:

Pour défendre les limbes

Abbé G. de Tanoüarn

Pacte n°89 - décembre 2004

Jean-Pierre Dickès avait opportunément sorti cette information, dans le précédent numéro de Pacte. Le 11 octobre dernier, le pape s’est déclaré en faveur d’une véritable évolution théologique de l’Eglise sur la question des enfants morts sans baptême. La Commission théologique internationale, présidée par le cardinal Ratzinger, va donc se mettre au travail pour « étudier le sort des enfants morts sans baptême ». L’objectif avoué est de « supprimer les limbes ».

Les anticléricaux de tout pelage en ont fait des gorges chaudes : à quand la suppression par le pape de l’existence de Dieu ? demande par exemple le site internet Faire le jour (qui propose par ailleurs des formulaires de débaptisation). Aucun rapport ! direz-vous sans doute : l’existence de Dieu et l’existence des limbes sont deux idées qui ne sont pas du même ordre. Cette réaction excessive des anticléricaux basiques comporte cependant, me semble-t-il, une part de vérité : il est choquant de voir le pape disposer ainsi des enseignements de la Tradition. C’est par la Tradition que, en tant que chrétiens, nous affirmons l’existence de ce Dieu qui « de bien des manières a parlé à nos pères » comme dit l’Epître aux Hébreux. Et c’est par la Tradition que nous connaissons l’existence des limbes, dont nous avons dû entendre parler au Catéchisme. Le Magistère dogmatique du pape s’exerce pour confirmer cette Tradition de la doctrine chrétienne, et non pour l’invalider...

On lit à droite et à gauche que les limbes constituent un enseignement, qui ne se trouve pas dans le donné de la foi, mais qui apparaît au Moyen Age chez plusieurs théologiens, en particulier chez saint Thomas d’Aquin. L’histoire réelle de cette doctrine est infiniment plus complexe. Mais pour l’appréhender, il faut comprendre de quoi il est question : les limbes seraient ce lieu intermédiaire entre le Ciel et l’Enfer dans lequel sont les enfants morts sans baptême.

Pourquoi cet intermédiaire est-il nécessaire ? Si on veut le comprendre en profondeur, il faut savoir, au moins un peu, en quoi consiste le salut apporté par Jésus-Christ. Suivons donc étroitement le Commentaire thomiste du Livre des Sentences : « Je dis, affirme d’abord saint Thomas, que tout homme qui jouit du libre-arbitre est proportionné à recevoir la vie éternelle. » C’est en effet à travers notre liberté que nous participons à la vie divine, c’est notre acceptation ou notre refus de Dieu et le genre d’existence que nous choisissons de mener qui nous permet de mériter la grâce que nous avons tous reçue d’une manière ou d’une autre. Ce premier point est capital : nous ne pouvons pas dire que nous serons sauvés sans savoir pourquoi, c’est-à-dire sans avoir collaboré d’une manière ou d’une autre à ce salut, qui nous est offert gratuitement.

Deuxième point, issu du premier : « Les petits enfants n’ont jamais été proportionnés à posséder la vie éternelle, parce qu’elle ne leur était pas due en vertu des principes de leur nature : elle excède en effet toute faculté naturelle. Ces petits enfants n’ont pu poser aucun acte qui leur soit propre et par lequel ils puissent jouir d’un si grand bien. Par conséquent, ils ne souffrent aucune peine à être privés de la vision de Dieu. Bien au contraire, ils se réjouissent de ce qu’ils participent à la divine bonté dans leur perfection naturelle » (In II Sent. d. 33 q2 a2).

C’est ce deuxième point qui heurte notre sensibilité, et que nous ne comprenons pas forcément très bien. C’est surtout que nous mesurons mal le don que Dieu nous fait, lorsqu’il nous invite à le voir éternellement face à face. « Dieu personne ne l’a vu, car voir Dieu c’est mourir », lit-on dans le Livre de l’Exode (XXXIII). Pour voir Dieu, il faut être Dieu d’une certaine façon, il faut « être rendu participant de la nature divine » comme dit saint Pierre dans sa Deuxième Epître. Par le baptême, nous recevons, sans mérite de notre part, la vie éternelle, et c’est par notre liberté d’adultes, que nous nous associons à ce don, autant que nous en sommes capables. Le petit enfant baptisé, n’étant capable, lui, d’aucun acte de liberté, participe purement gratuitement du don de Dieu, per actionem aliorum, comme le note saint Thomas un peu plus loin, grâce à ceux qui l’ont porté sur les fonts baptismaux. Quant au petit enfant non baptisé, il n’a pas été associé au Mystère surnaturel du Christ rédempteur. Il est privé de la vision béatifique, mais elle ne lui manque pas. Saint Thomas donne deux exemples : un homme normal ne souffre pas de ne pas pouvoir voler dans les airs ; un homme normal ne souffre pas de ne pas être roi. Mais peu importent les exemples dans le détail : ce qui est clair, c’est qu’un homme normal, laissé à lui-même et à ses facultés naturelles, ne souffrira pas d’être privé de la vision de Dieu. Il aura de la Divinité une certaine connaissance, conforme à ses aspirations. Mais il ne souhaitera pas voir Dieu face à face, n’imaginant simplement pas que cela soit possible.

En y réfléchissant un peu, on doit constater que ce sont les théologiens aristotéliciens (avant saint Thomas : Guillaume d’Auvergne) qui ont développé cette hypothèse des limbes pour les petits enfants morts sans baptême. Leur attachement à Aristote ne peut pas être pur hasard ! S’ils ont soutenu la thèse des limbes, c’est parce que, en tant qu’aristotéliciens, ils avaient une grande confiance en la nature et en la liberté de l’homme.

Pour saint Thomas, le péché originel n’a pas infecté la nature humaine, qui demeure telle qu’elle est sortie des mains de Dieu (Naturalia manserunt integra). Un enfant ne peut donc pas être condamné à une souffrance, simplement parce qu’il est marqué à la naissance par le Péché originel. Dans l’Enchiridion, saint Augustin avait parlé pour ces enfants de la peine la plus douce : mitissima poena. Saint Thomas précise, dans le même article : « Toute douleur est exclue de leur peine » (même la plus douce). Ils ne ressentent pas la privation de la vision de Dieu comme une peine. Au contraire, ils jouissent dans les limbes, non certes de la vision face à face, mais d’une sorte de familiarité avec les choses de Dieu qui suffit à leur bonheur. A travers Adam, il faut le dire et le redire, Dieu ne condamne pas la nature humaine elle-même ! Il la prive simplement de toute élévation à la vision béatifique. C’est la privation, dès cette vie, de l’amitié de Dieu, qui engendre le repli de la nature complexe de l’homme sur elle-même et tous les désordres qui s’ensuivent. Dans le récit biblique, ce péché originel, qui blesse la nature sans l’atteindre en elle-même, est évoqué de la façon suivante : « Adam et Eve reconnurent qu’ils étaient nus. Leurs yeux s’ouvrirent à tous deux, ils entrelacèrent des feuilles de figuier et s’en firent de quoi se couvrir et ils se retirèrent au milieu des arbres du paradis pour se cacher de devant la Face du Seigneur ». Pudeur : l’indice d’une atteinte secrète, qui ne modifie pas la nature, mais la révèle comme toujours prête à déchoir ! La nature est indemne, mais elle est fragilisée...

On doit aussi souligner combien l’hypothèse des limbes honore la liberté de l’homme et sa capacité à mériter : sans un acte de sa liberté, l’homme ne peut être associé à la vie divine. Dans le cas où un petit enfant meurt baptisé, sans avoir pu produire un seul acte libre, on peut penser que c’est l’acte libre des parents, offrant leur enfant à l’eau sainte du baptême qui se trouve sanctifié, en vertu de cette très mystérieuse solidarité des membres du corps mystique que l’on appelle « communion des saints ». Thomas semble l’indiquer dans le passage que nous avons cité. Cajétan a fait de cette suggestion une thèse théologique (In IIIam Q68 a3), en faveur de laquelle il invoque la Tradition. Le baptême étant le sacrement de la foi, c’est bien la foi des parents qui est honorée par Dieu, lorsqu’Il donne sa grâce et sa vie à des enfants qui n’ont pas l’âge de raison : « Apud veteres, fides parentis erat proprium remedium parvulorum ». S’opposant à Luther, Cajétan insiste sur cette dimension de la liberté humaine et du mérite, comme indispensable réponse de l’homme à l’invitation divine. Si cette réponse humaine est absolument impossible, comme dans le cas des enfants non chrétiens morts sans baptême, le bonheur naturel des limbes, explique saint Thomas, remplace la vision béatifique, sans que cette substitution soit subjectivement ressentie par l’enfant mort sans baptême comme une privation pénible.

Mais, dira-t-on, d’où viennent les limbes? Est-ce de manière parfaitement arbitraire que les théologiens du XIIIème siècle les ont exhumés dans leurs Traités ?

Si l’on suit saint Thomas dans le Livre des Sentences, on comprend que le raisonnement des docteurs est ancré dans la doctrine la plus solide, celle du Credo. Lorsque nous affirmons qu’entre sa Passion et sa Résurrection, le Christ est descendu « aux Enfers », c’est des limbes dont nous parlons. Nous désignons par ce mot « Enfers » employé au pluriel le même lieu spirituel. Certes, dans le Credo, ce lieu, que les Evangiles nomment aussi de manière très poétique le sein d’Abraham, renferme tous ceux qui ont attendu la victoire du Christ. Le Christ descendant aux Enfers va chercher les justes, qui ayant vaincu le mal par la foi, attendent leur récompense. Mais qu’est-ce que les limbes, sinon ce lieu intermédiaire entre le Paradis glorieux et la Géhenne de feu. Voici ce que dit le Docteur angélique : « Les limbes où les pères ont attendu le Christ diffèrent des limbes où sont les enfants morts sans baptême quant à la qualité de la récompense. Mais quant à la situation du lieu, on peut croire avec une réelle probabilité qu’il s’agit du même lieu ». Les pères ont attendu le Christ ; les enfants morts sans baptême ne l’attendent pas et il ne leur manque pas. Mais il s’agit bien du même espace intermédiaire, du même entre-deux. C’est la doctrine la plus assurée qui nous parle de cet Entre-deux, même si le Credo n’approprie pas explicitement ce lieu aux enfants morts sans baptême.

Si l’on supprime les limbes c’est pour s’orienter vers cette solution du salut universel, du salut donné sans contrepartie

Quelle autre possibilité spéculative possédons-nous que cette robuste et très catholique pensée des limbes ?

Il y a bien le système de saint Augustin, que sa controverse antipélasgienne a beaucoup durci. L’évêque d’Hippone n’admet pas qu’il existe une possibilité de destin intermédiaire entre le Ciel et l’Enfer. C’est du reste la raison pour laquelle il insiste énormément sur la nécessité du baptême des enfants. S’ils ne reçoivent pas l’eau du baptême, les enfants participent de la Massa damnata : la masse des damnés. Cette théorie est largement abandonnée.

Il existe une autre possibilité, symétrique, celle que porte plus ou moins clairement dans son texte même le concile Vatican II, celle du salut universel. Dans cette perspective récente, le salut est donné antérieurement à tout acte libre : l’homme n’a pas à l’accepter ou à le refuser. Le salut lui est donné. Ainsi la prédestination de l’humanité est totale. Dans le sens du Bien. Lorsque saint Paul nous recommandait : « Faites votre salut avec crainte et tremblement », il n’avait sans doute pas envisagé que le salut soit pour l’homme une sorte de bonus qui s’affiche automatiquement au tableau à la fin de l’exercice.

Il est clair que si l’on supprime les limbes aujourd’hui, c’est pour s’orienter vers cette solution du salut universel, du salut donné sans contrepartie. Ainsi on fait fi de la nature humaine de sa complexité et de son attirance vers le mal... Imaginer que l’histoire morale et spirituelle de notre monde se soldera par un gigantesque happy end, il me semble que c’est tout simplement transformer le christianisme en une histoire à l’eau de rose, où décidément tout est bien qui finit bien.

Cette théologie sans limbe n’est pas digne de l’homme et de sa liberté, qu’elle viole. Elle n’est pas crédible, parce que la vie dans le monde réel n’est jamais semblable à un conte pour enfants sages, où, à la fin des fins tout le monde est gentil. Surtout cette théologie sans limbes rend le surnaturel naturel. C’était un objet de grâce et d’amour. Cela pourrait bien devenir un sujet de revendication sur un air bien connu : halte à la discrimination, tous égaux devant le salut !

Si on adopte une théologie sans limbes aujourd’hui, on peut dire d’ores et déjà que le christianisme – religion de salut – aura vécu, s’étant proclamé lui-même sans utilité, sans incidence sur le destin – heureux, forcément heureux – de l’humanité.

SOURCE

Amodeba

Bretagne

Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687
Réside à : Bzh

Posté le: 09-08-2005 à 00:04

Patientez...

Tiens, la suite d'une discussion MSN

Bien, en soi, j'ai compris que le bonheur dont jouissaient les enfants morts sans baptême, leur "suffisait", et qu'ils ne souffraient pas de ne pas "bénéficier" de la vision béatifique. Je me permets de rappeler un post sur le sujet, en complément, qui cite le CEC : clic

Maintenant, ça me pose toujours problème.

D'une part, on ne sait rien de ce qui se passe après la mort. Qui dit que les enfants, une fois morts, ne jouissent pas de capacités intellectuelles semblables à celles d'un adulte ? Amodeba, ou l'imagination fertile

Il me semble qu'après la mort, au jugement dit particulier, la personne fait le choix de vivre auprès de Dieu, ou de le rejeter.
Ceci par rapport aux personnes adultes à partir de quel âge n'est-on plus un enfant, d'ailleurs ? âge de raison ? 7 ans, donc ? mortes sans baptême, qui elles, pourront quand même bénéficier de la vision béatifique.

Peut-être manque-t-il simplement dans cet article la citation du CEC dont j'ai parlé...

Amodeba

Angharad

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211
Réside à : Nantes

Posté le: 09-08-2005 à 09:03

Patientez...

Amo, au moment de la mort et du jugement particulier, le choix d'accepter ou de rejeter Dieu a déjà été fait, et ce à n'importe quel stade de la vie. On est jugé sur ce que l'on a fait. Au moment M aucun retour n'est possible. Mais pour les enfants pour lesquels on a pas fait ce choix (tant qu'ils ne peuvent pas penser, on fait ce choix pour eux, c'est le rôle du parrain et de la marraine), ne pouvant connaître Dieu, ils ne souffrent pas de son abscence.

Amodeba

Bretagne

Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687
Réside à : Bzh

Posté le: 09-08-2005 à 11:23

Patientez...

Moui... n'empêche que ça ne répond pas à ma question (en gras).

Quid des enfants dont les parents ne sont pas catholiques, sans qu'il y ait de leur faute, et qui n'ont donc pas pu être baptisés ?

Amodeba

Angharad

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211
Réside à : Nantes

Posté le: 09-08-2005 à 11:31

Patientez...

Je viens de te répondre. Comme ils sont innocents, ne connaissent pas Dieu et surtout, n'ont jamais eu l'occasion de L'offenser, ils ne peuvent souffrir de l'abscence de Dieu (la peine du Dan). Ils vivent dans un état d'esprit que l'on appelle les limbes, état de bonheur, mais... comment dire, sans réflexion, sans connaissance.

Amodeba

Bretagne

Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687
Réside à : Bzh

Posté le: 09-08-2005 à 11:34

Patientez...

ben nan, ça ne répond pas vraiment à ma question. Et puis, comment peut-on être certain que Dieu ne leur donne pas la connaissance après la mort ?

Amodeba
__________
persiste et signe

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 09-08-2005 à 12:06

Patientez...

Citation:
Le 2005-08-09 00:04, Amodeba a écrit

Ceci par rapport aux personnes adultes à partir de quel âge n'est-on plus un enfant, d'ailleurs ? âge de raison ? 7 ans, donc ? mortes sans baptême, qui elles, pourront quand même bénéficier de la vision béatifique.

Ce que tu dis est faux. Si des personnes adultes ont la vision béatifique, après leur mort, c'est qu'elles ont reçu le baptême quelle que soit la manière dont elles l'ont reçu.

Dire que les âmes des enfants mort sans le baptême ont la vision béatifique, c'est, dans une certaine mesure, nier le dogme du péché originel.

Il n'y a donc que deux possibilités :

Si on suit Saint Augustin, elles vont en enfer.
Si on suit Saint Thomas, elles vont dans les limbes

Personnellement, la deuxième me satsifait plus.

Enfin, si, il y a une autre possibilité, c'est que ces enfants reçoivent le baptême d'une manière extraordinaire (comme le baptême de désir par exemple). Cette possibilité ne contredit d'ailleurs en rien l'existence des limbes qui dans ce cas seraient vides. Cependant nous ne pouvons pas le savoir. On peut l'espérer (cf. ton article du CEC), ces âmes sont confiées à la miséricordes de Dieu (cf. ton article du CEC), mais nous ne savons pas comment s'éxerce cette miséricorde.
De plus il me parait dangereux d'affirmer comme une vérité à croire que les enfants morts sans le baptême ont la vision béatifique, car celà relativiserait l'importance du baptême des enfants (ce n'est pas grave, on peut attendre qu'il choisissent lui-même, tant qu'il n'a pas l'âge e choisir il ne risque rien), ce qui est contraire à l'enseignement de l'Eglise qui veut que les enfants soient baptisés le plus tôt possible.

Amodeba

Bretagne

Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687
Réside à : Bzh

Posté le: 09-08-2005 à 12:18

Patientez...

SER Vincent,

je l'ai dit, je n'ai rien contre les limbes, sinon qu'il y manque peut-être dans l'article de l'abbé de Tanoüarn

la citation du CEC... Donc l'espérance que la miséricorde de Dieu s'exerce.

Ca ne répond toujours pas à ma question en gras, mais c'est pas grave

Amodeba

Pierre433

Membre notoire

Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
Messages : 72
Réside à : Brest

Posté le: 09-08-2005 à 12:30

Patientez...

Et si comme le souligne S.E.R Vincent, la vision béatifique de Dieu ne peut etre envisageable sans avoir été baptisé, quid des milliards d'individu lambda non catholiques ?
Je ne vois que deux solutions :
1) soit le baptême n'est pas nécessaire pour accéder au Royaume.
2) soit pour tous ces gens c'est les limbes...ou pire.
Qu'en pensez vous ?

Saladin

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 1 311
Réside à : Arabie Saoudite

Posté le: 09-08-2005 à 13:53

Patientez...

Pierre 433,

Le 1) est vrai : le bapteme est une condition necessaire (mais non suffisante) pour etre sauve

Il existe 3 sortes de bapteme
-bapteme de l'eau
-bapteme du sang (martyrs)
- bapteme de desir cite par SER Vincent

Lorsque j'etais scouts dans l'active, un cure d'obedience Fraternite ss Pie X avait soutenu, en camp, pendant son sermon la position de ton 2) (sans les limbes of course) et sans la nuancer. Furax d'entendre cela, je m'en suis emu devant lui et les chefs apres la messe, mais il a maintenu sa position sans evoquer le bapteme de desir.

Voici ce qu'en dit pourtant la Fraternite SS Pie X sur son site :

Le baptême de désir peut être explicite. Bien des fois, en Afrique, nous entendions un de nos catéchumènes nous dire : "Mon père, baptisez-moi tout de suite, car si je mourais avant votre prochain passage, j’irais en enfer." Nous lui répondions : "Non ; si vous n’avez pas de péché mortel sur la conscience et si vous avez le désir du baptême, vous en avez déjà la grâce en vous."

Telle est la doctrine de l’Eglise, qui reconnaît aussi le baptême de désir implicite. Il réside dans l’acte de faire la volonté de Dieu. Dieu connaît toutes les âmes et il sait par conséquent que dans les milieux protestants, musulmans, bouddhistes et dans toute l’humanité, il y a des âmes de bonne volonté. Elles reçoivent la grâce du baptême sans le savoir, mais d’une manière effective. Par là même elles rejoignent l’Eglise.

Mais l’erreur consiste à penser qu’elles se sauvent par leur religion. Elles se sauvent dans leur religion mais non par elle. On ne se sauve pas par l’islam ou par le shintoïsme. Il n’y a pas d’Eglise bouddhiste au ciel, ni d’Eglise protestante. Ce sont des choses qui peuvent paraître dures à entendre, mais la vérité est là.

Angharad

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211
Réside à : Nantes

Posté le: 09-08-2005 à 14:01

Patientez...

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 09-08-2005 à 15:58

Patientez...

Et si je ne m'abuse c'est pas un membre lambda de la FSSPX qui a écrit ça, Saladin.

Saladin

Membre confirmé

Nous a rejoints le : 30 Avr 2004
Messages : 1 311
Réside à : Arabie Saoudite

Posté le: 09-08-2005 à 23:34

Patientez...

Lambda ou pas, SER Vincent, j'ai tout de meme bien indique qu'il s'agissait de la position de la fraternite telle que presentee sur leur site. J'aurai pu precise que s'etait tire d'un article/chapitre sur l’œcuménisme. J'ai donc bien rendu a cesar...
mais bon vu le contenu de l'article que tu cites toi-meme, ils n'ont pas besoin d'enfourcher le cheval de l'oecumenisme pour "se payer" V II (c'est maladif)
Tu auras bien entendu note au passage que la derniere phrase de l'extrait que je reproduis semble rejoindre la position et mise en garde de Benoit XVI sur le relativisme
A force, la Frat va finir par perdre son fonds de commerce

Zebre

Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984
Réside à : Lyon

Posté le: 30-04-2007 à 10:05

Patientez...

Les enfants morts sans baptême eux aussi destinés au « paradis »
Benoît XVI supprime le concept des « limbes »

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.

Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».

« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en considération donnent des fondements théologiques et liturgiques sérieux pour espérer que les enfants morts sans baptême seront sauvés et bénéficieront de la vision béatifique » écrivent à ce propos les experts de la Commission théologique après avoir réfléchi sur la miséricorde de Dieu, notamment parce que l’exclusion d’enfants innocents du paradis ne reflète pas l’amour particulier du Christ pour « les plus petits ».

De larges passages du document ont été publiés par l’agence des évêques américains, « Catholic News Service » (CNS), alors que la version intégrale du texte en italien, qui sera publiée par la « Civiltà Cattolica », le bimensuel de la Compagnie de Jésus, est attendue pour le 5 mai prochain.

La Commission théologique internationale a commencé à se pencher sur la question des limbes en 1994. Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».

Le concept des limbes remonte au XIIIème siècle. L’hypothèse voulait offrir une réponse à la question sur le sort des enfants morts sans baptême.

Le concept apparaît dans le Catéchisme de Pie X en 1904, mais disparaît dans celui de 1992, signé par Jean-Paul II.

La Commission théologique internationale relève dans son document que les papes et les conciles ont toujours pris soin, au fil de l’histoire, de ne pas définir les limbes comme une « doctrine de foi », laissant ainsi la question ouverte.

Le document, signé par le pape Benoît XVI, précise que le sujet est devenu une « urgence pastorale » face au nombre croissant d’enfants morts sans avoir reçu le baptême et/ou « victimes d’avortements ».

Le document précise que « les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut », c’est pourquoi « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême ».

Le document pontifical reprend et développe ce que le Catéchisme de l’Eglise Catholique a écrit au numéro 1261 : « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire ‘Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas’ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ».
ZF07042301

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 30-04-2007 à 10:20

Patientez...

Attention tout de même, le texte de la Commission Théologique Internationale n'a aucune valeur magistèrielle ni doctrinale.

Akela NDE

Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922
Réside à : Dijon

Posté le: 30-04-2007 à 12:07

Patientez...

Comme n'en avait pas d'ailleurs l'opinion selon laquelles les limbes existaient.

Bref, au final, on ne sait pas plus qu'avant ce qu'il en est

Sinon qu'on penche plus aujourd'hui pour un salut accordé gratuitement aux enfants morts sans baptême, alors qu'avant, l'hypothèse des limbes avait été formulée pour répondre aux interrogations de ceux qui craignaient, à une époque où on voyait plus la justice que l'amour de Dieu (dont elle est pourtant l'effet), que ces petits ne puisse accéder au Ciel puisqu'ils n'avaient pas reçu le baptême, et donc aille expier en enfer des fautes qu'ils n'avaient pas eu le temps de commettre. C'eût été absurde, et il est donc apparu nécessaire de dire que s'ils ne pouvaient pas bénéficier de la vision béatifique, ils n'en souffraient pas plus pour autant, et qu'au contraire qu'ils y bénéficiaient d'un bonheur naturel.
La postulation des limbes était donc déjà un progrès dans le sens d'une postulation d'une plus grande miséricorde divine ; l'hypothèse actuelle selon laquelle les enfants morts sans baptême peuvent accéder au paradis va donc dans le même sens que l'hypothèse des limbes quand elle est apparue. L'Église ne se contredit pas.

Les réactions dans la presse, du genre «les limbes ont fini d'exister» et autres affirmations tendant à faire accroire que le pape aurait défini une quelconque vérité ou réformé un dogme, sont donc parfaitement ridicules. On ne savait pas ce qu'il en est, on ne le sait toujours pas. Simplement, on pense aujourd'hui que la miséricorde divine a des effets encore plus gros que ne le pensaient nos ancêtres.

Néanmoins, cette définition soulève une question : quelle différence pour un enfant entre mourir sans baptême, et mourir baptisé, si les deux mènent au paradis ? S'il n'y en a pas, le baptême est vain ...
Enfin bon, tout cela relève un peu de la querelle sur le sexe des anges : quoiqu'on en pense sur Terre, les enfants morts sans baptême ont toujours été au même endroit quelque soit l'époque de leur mort : eux n'ont donc rien à faire de cette définition, qui est plus là pour détendre les parents et fidèles qui se crisperaient à l'idée d'une justice divine trop dure. Bref, limbes ou pas limbes, c'est du gadget théologique pour consoler les hommes, ça ne change rien à la réalité.

Zebre

Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984
Réside à : Lyon

Posté le: 30-04-2007 à 12:11

Patientez...

n'a aucune valeur magistèrielle ni doctrinale.
Pourquoi alors disent-ils que l'hypothèse (fumeuse) des limbes disparaît enfin ? (Zénith sont des gens formés)

Akela : la phrase clée est celle-ci :

Citation:
Le document précise que « les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut », c’est pourquoi « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême ».

Aors que notre péché individuel est un obstacle sur ce chemin.
Reste le péché originel, je suppose que le document parvient à en parler, mais l'homme n'est pas le seul à pouvoir baptiser, le baptême du sang des martyrs non baptisés existait déjà, et si le prêtre peut effacer le péché originel au nom de Dieu, comment Dieu ne le pourrait-il pas en son nom propre QUAND L'ENFANT N'A PAS PU BENIFICIER DU SAINT BAPTÊME ??

Akela NDE

Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922
Réside à : Dijon

Posté le: 30-04-2007 à 13:35

Patientez...

Tout à fait.

Reste que, comme je le disais, c'est une précision uniquement à destination de nous braves chrétiens, pour les enfants morts sans baptême, le bon Dieu n'a pas changé selon qu'ils étaient morts avant le 23 avril 2007 ou après.
Le risque d'un tel document, justement, est qu'il conduise certains à relativiser l'importance du péché originel, voire sa réalité (ces enfants étant sauvés parce qu'ils n'ont rien fait de mal donc qu'ils sont bons : or, avec le péché originel, l'homme ne nait pas bon, désolé Jean-Jacques), et donc l'importance du baptême. Mais bon, c'est uniquement un problème de formulation et de formation des chrétiens.

Pour Zenith, ce sont peut-être des catholiques au courant de leur affaire, mais ce sont aussi des journalistes. Donc, c'est leur métier de trouver des formulations percutantes.

Quoi qu'il en soit, j'en reviens à la même chose : tout ça n'a pas beaucoup d'importance, puisque la réalité aura toujours été la même quoi que nous en pensions, limbes ou pas limbes.
Ce qui compte, c'est de savoir que Dieu est amour, et partant, justice et miséricorde, sans que ces deux ne s'opposent. C'est un mystère qui nous dépasse : acceptons-le comme tel, sans toujours vouloir chercher à expliquer comment le bon Dieu fonctionne ... Ce qui serait un peu présomptueux.

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 30-04-2007 à 13:36

Patientez...

Citation:
Pourquoi alors disent-ils que l'hypothèse (fumeuse) des limbes disparaît enfin ? (Zénith sont des gens formés)

Premièrement, si tu trouves cette hypothèse c'est probablement que tu ne l'a pas suffisamment étudiée. En réalité, elle est tout à fait logique :

La vision béatifique est impossible sans le baptême
Il ne peut y avoir de damnation que volontaire (donc impossible pour les enfants morts sans baptême avant l'âge de raison)

Il n'y a donc que deux états possibles pour les âmes des enfants mort sans le baptême, avant l'âge de raison :

elles reçoivent le baptême directement de la part de Dieu, mais on ne peut rien en savoir car d'une part la vision béatifique n'est pas nécessitée par la nature humaine, donc Dieu est libre de la donner ou non et d'autre part, la révélation n'en dit rien.
l'hypothèse des limbes, pour laquelles les âmes des enfants morts sans le baptême n'ont pas la vision béatifique mais jouissent du plus grand bonheur que peut leur procurer la nature humaine.

Ensuite, je ne sais pas pourquoi Zénith dit cela mais ce que je sais c'est qu'une commission de théologiens ne peut définir la foi de l'Eglise. Seul un texte du Pape ou de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le pourrait. La signature du PApe sur un tel document n'a valeur que de nihil obstat c'est à dire que ce texte ne contredit pas la Foi catholique (pas plus que l'hypothèse des limbes).

Citation:
Bref, limbes ou pas limbes, c'est du gadget théologique pour consoler les hommes, ça ne change rien à la réalité.

Oui, mais ça pose le problème du baptême le plus tôt possible.

skyee

Joyeux membre

Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
Messages : 207
Réside à : Est

Posté le: 30-04-2007 à 14:52

Patientez...

La theologie ne sert pas pour dicter a bon Dieu comment il doit agir, mais pour scientifiquement decouvrir la verite. Le probleme est que nous n'avons pas de Revelation sur le sort des enfantes morts sans bapteme avant l'age de la raison. La manque des donnes nous condamne a fabriques des hipotheses.

La theorie de st Thomas etait si populaire car elle etait la plus forte theologiquement. Bien sur on n'est pas force d'y croire, mais il faut quand meme avoir des arguments asez forts poour s'y opposer.

Je n'a pas pu acceder au document en question mais selon l'agence SNC la commision a souligne que ses arguments pour "l'esperance du salut" sont les raison pour l'esperance et ne pas la science sure.

Le document en question ne fait pas partie de Magistere.

[ Ce Message a été édité par: skyee le 30-04-2007 à 15:16 ]

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 30-04-2007 à 15:50

Patientez...

A priori le document précise même qu'il est permis à ceux qui défendent les limbent de continuer.

Zebre

Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984
Réside à : Lyon

Posté le: 30-04-2007 à 20:58

Patientez...

OK bien reçu.Mais hypothèse pour hypothèse, je rpéfère celle de la toute puissance de Dieu et de sa toute Bonté à cette histoire de limbes sorties d'on ne sait où.
Et pourquoi les enfants morts non baptisés ne se réincarneraient-ils pas tiens (quitte à faire des hypothèses...)

skyee

Joyeux membre

Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
Messages : 207
Réside à : Est

Posté le: 30-04-2007 à 23:01

Patientez...

Citation:
Le 2007-04-30 20:58, Zebre a écrit

OK bien reçu.Mais hypothèse pour hypothèse, je rpéfère celle de la toute puissance de Dieu et de sa toute Bonté à cette histoire de limbes sorties d'on ne sait où.
Et pourquoi les enfants morts non baptisés ne se réincarneraient-ils pas tiens (quitte à faire des hypothèses...)

Zebre,

St Thomas a ete bien au courant que Dieu est tout puissant et que sa bonte est infinie. Et oui! Et malgre tout, guide par l'esprit de l'amour de la verite, il a choisi d'essayer d'expliquer le sort des enfants morts avant l'age de la raison par le limbe. Pourquoi? Parce que cette theorie, au moins dans son esprit, etait mieux theologiquement fondee.

Je propose qu'on pese des arguments, Zebre! Il y a des hypotheses bien fondees ou mal fondees, ou bien des hypotheses mieux fondees.

Attention, avec le meme argument tu peut facilement vider l'enfer et sauver tout le monde (satan compris).

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 01-05-2007 à 00:13

Patientez...

Le problème Zèbre c'est qu'en matière de théologie, ou de science en général d'ailleurs, les préférences personnelles n'entrent pas en ligne de compte pour déterminer la vérité. Honnêtement, je préfèrerait que les systèmes mécaniques non parfaits produisent de l'énergie au lieu d'en dissiper.

Pour le problème qui nous intéresse, comme la révélation n'en dit rien, ou tout au moins que ça n'a pas été explicité, les conséquences des deux hypothèses possibles sont à prendre en compte : dire que Dieu sauve les enfants de toute façon, c'est remettre en question l'obligation que fait l'Eglise de baptiser les enfants le plus tôt possible. J'ajouterais que c'est faire preuve d'anthropocentrisme d'imaginer que la Miséricorde Divine est à notre mesure, ce qui est le motif de la plupart de ceux qui s'opposent aux limbes.

Pourquoi les enfants morts sans baptême ne se réincarnent-ils pas ? Parceque la réincarnation est simplement une abhération.

J'ajouterais que même quand on n'est pas opposé à l'hypothèse des limbes, il n'y a aucun moyen de savoir s'il y a des enfants morts sans le baptême.

Quant à savoir d'où sort la théorie des limbes, en partie du fait que les justes morts avant Jésus Christ attendaient sa venue dans les limbes.

Zebre

Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984
Réside à : Lyon

Posté le: 01-05-2007 à 10:09

Patientez...

Non, dans le Shéol ! (et ça c'est dans la Bible, c'est même repris dans le Credo : "les enfers" en grec (rien à voir avec l'Enfer)).

Il n'y a pas de Limbes dans la révélation.

Citation:
avec le meme argument tu peut facilement vider l'enfer et sauver tout le monde (satan compris).

Non, puisque l'argument (répété, souligné, commenté) c'est que les enfants morts nés ne se sont pas opposés au Christ.
Et le baptême est ble et bien donné dans cette théorie, mais par Dieu lui-même !
Donc la seule chose qui soit remise en cause, c'est l'idée que l'homme seul (le prêtre, dans sa mission) soit le moyen du salut de ces enfants. Le document dit que non, pour les cas où le baptême aura été imposible, Dieu pourra y suppléer.
C'est la même doctrine pour la mort sans absolution ou la mort de l'adulte sans le baptême je vous signale.

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 01-05-2007 à 11:31

Patientez...

Sauf qu'un des mots français pour Shéol est limbes.. Dire les limbes ou les enfers est équivalent. Notamment à l'époque de Saint Thomas, limbes était utilisé pour désigner les enfers où étaient les Justes de l'Ancien Testament. Saint Thomas a seulement repris le terme pour désigner le lieu où sont les enfants morts sans le baptême.

Dr. Cerf Vincent

Cervidé

Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338
Réside à : Paris

Posté le: 01-05-2007 à 12:02

Patientez...

Citation:
Le 2007-05-01 10:09, Zebre a écrit
Non, puisque l'argument (répété, souligné, commenté) c'est que les enfants morts nés ne se sont pas opposés au Christ.

Le problème de cet argument, c'est qu'il fait de la vision béatifique un dû.

Citation:
Et le baptême est bel et bien donné dans cette théorie, mais par Dieu lui-même !

Ce n'est donc pas contradictoire avec la théorie des limbes qui ne concerne que les enfants morts sans le baptême.

Zebre

Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984
Réside à : Lyon

Posté le: 01-05-2007 à 12:20

Patientez...

Citation:
Sauf qu'un des mots français pour Shéol est limbes.. Dire les limbes ou les enfers est équivalent

Je demande des preuves.
Et si je te dis qu'un des mots grec pour Shéol est Métempsychose, que réponds-tu ?

Citation:
Ce n'est donc pas contradictoire avec la théorie des limbes qui ne concerne que les enfants morts sans le baptême.

Dans la théorie des limbes, les enfants ne sont pas extraits du péché originel. Il ne peuvent donc pas accéder à la vision béatifique.
Dans cette théorie, Dieu tout puissant, tandis que les enfant n'ont pas pu être baptisés, et parce qu'il n'y a pas eu de résistance au christ leur accorde cette vision béatifique.

Que penses-tu des saints innocents mon bon ami ? Ils n'ont pas été baptisés que je sache. Et ils voient Dieu.

skyee

Joyeux membre

Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006
Messages : 207
Réside à : Est

Posté le: 01-05-2007 à 12:28

Patientez...

Citation:
Le 2007-05-01 10:09, Zebre a écrit Non, puisque l'argument (répété, souligné, commenté) c'est que les enfants morts nés ne se sont pas opposés au Christ.

Mais ils n'ont pas utilise leur libre arbitre non plus ni pour ni contre Dieu. C'est ca le probleme.

Leur volonte etait naturelle, donc d'etre heureux naturelment. D'ou l'idee de limbe ou les enfants juissent le bonheur naturel.

Citation:
Et le baptême est bel et bien donné dans cette théorie, mais par Dieu lui-même!

Dans le cas des enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison il n'y a plus besoin de bapteme confere par Dieu car les sacrements sont les signes de la grace. Dans ce cas la il n'y a pas besoin de signes. Comme notament pour les saints de l'AT: je ne pense pas qui le roi David a ete baptise par Dieu. Dieu peut conferes sa grace directement.

Citation:
C'est la même doctrine pour la mort sans absolution ou la mort de l'adulte sans le baptême je vous signale.

Non, Zebre. Ce n'est pas la meme doctrine. Le probleme est qu'elle n'est pas aplicable en tant que telle. Si elle serait applicable il n'aurait pas de theorie du limbe.
L'adulte la mort sans le baptême peut aller au paradis si il voulait etre baptise au moins implicite.

Je suis pas contre les enfants. Mais je defent la theologie qui est la science. Si les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison sont au ciel tant mieux et que Dieu soit loue!

Aller à 1\|2\|3\|4 Page suivante
		Signaler

Patientez...

>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

Ajouter un Sujet lié D

Retirer un Sujet lié

Patientez...

Aucun sujet lié

	technique
	bonne humeur

RSS