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| Auteur | Les limbes |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La grâce du Baptême c'est le Baptême. Orignellement, le terme de baptême désigne effectivement l'immersion et donc uniquement le baptême sacramentel. Mais dans le cas du baptême de sang et du baptême de désir, il n'y a pas d'immersion ni d'ondoiement. Si on te suit il faudrait dire qu'il y a la grâce du baptême mais pas le baptême. Force est donc de constater que pour l'église, le terme de baptême désigne non seulement le sacrement mais aussi tout ce qui remet le péché originel. Dès lors la grâce que Dieu peut donner pour remettre à un enfant le péché originel est bel et bien un baptême. Citation:Citation:Donc le terme actuel n'a rien à voir et n'est pas l'équivalent du Shéol, où étaient tous les justes. Le terme actuel n'est pas univoque. Il a deux significations :
Citation:Citation:Tu soupçonnes donc la commission théologique d'ouvrir la voie vers l'hérésie. Intéressant comme position... Tu la fondes quand ton église ? Tu raisonnes bizarrement, qu'est-ce qui te fait dire que je soupçonne la commission théologique d'ouvrir la voie vers l'hérésie ? Ne me ferais-tu pas un procès d'intention ? Citation:Citation:Ce n'est pas ue réalité ni théologique ni philosophique, mais subjective; quelqu'un (moi-même) détemrine quand je suis capable de discerner le bien du mal. Je vois ce que tu veux dire. Mais il me semble que tu fais une confusion. A tout âge il est difficile de distinguer dans les cas particuliers le bien et le mal mais c'est un problème de connaissance ou de prudence. En gros, l'âge de raison est l'âge en dessous duquel l'enfant ne peut faire usage de son libre arbitre parce que pour lui bien signifie permis et mal signifie interdit. Cet âge varie pour chaque enfant et n'est reconnu qu'à posteriori (et c'est cette reconnaissance qui est subjective). Si tu veux un exemple, il y a l'enfant qui casse un vase parce qu'il trouve son explosion au sol amusante et s'il ne le fait pas c'est par peur de se faire gronder : celui ci n'a pas atteint l'age de raison. En revanche celui qui ne casse pas le vase parce qu'il comprend que ses parents ne veulent pas qu'il soit cassé l'a atteint. Citation:Parler de théorie sortie du chapeau est complètement faux. C'est une théorie issue d'un raisonnement philosophique et théologique très solide.Citation:Et je crois qu'il le restera, aucune doctrine ne pourra être faite sur ce point. mais les limbes étaient une étrange théorie sortie du chapeau d'un magicien, le salut accordé est une théorie un peu plus solide. Citation:Citation:Ou au paradis des gâteaux au citron, ou au potager céleste. Pourquoi "inventer" l'Immaculée Conception qui ne se trouve pas dans l'écriture ? Parce qu'elle est une conséquence nécessaire de la Révélation. Or que nous dit la Révélation ?
Par contre si on sait que Dieu peut conférer directement la grâce du baptême, on ne sait pas si et quand Il le fait. Dès lors, les limbes restent la seule réponse à la question : Qu'advient-il des âmes des enfants morts sans la grâce du baptême et sans avoir commis de péché personnel ? Sans préjuger de la réponse à la question : Y a-t-il es enfants morts sans la grâce du baptême et sans avoir commis de péché personnel ?, à laquelle nous n'avons pas de réponse. Citation: C'est d'ailleurs pour ça que Saint Augustin place les enfants morts sans le baptême en enfer, mais curieusement, un enfer exempt de souffrance. Dès lors il devient nécessaire de réfléchir sur l'enfer et ses souffrances. Tout d'abord qu'est-ce que l'enfer ? C'est l'état d'une âme qui choisit de refuser d'aimer Dieu et donc de se priver de la vision béatifique. La souffrance vient du fait que l'intelligence de l'âme lui fait savoir que la vision béatifique lui apporterait le bonheur, sa volonté , malgré cela refuse d'aimer Dieu et l'âme souffre de ce refus. De plus, ce choix est irrévocable car il est fait en pleine connaissance de cause et donc aucun élément ne peut plus venir changer ce choix. Cependant, la simple connaissance de la vision béatifique est au delà de ce que la raison humaine peut connaître. L'âme de l'enfant mort sans la grâce du baptême ne sait donc rien de l'existence de cette vision. Elle connait donc Dieu autant que sa raison peut le connaître et L'aime autant que sa volonté peut L'aimer. Ignorant jusqu'à l'existence de la vision béatifique, elle ne souffre pas de ne pas l'avoir. Elle n'en est pas plus privée que le rocher n'est privé de la vue. A partir de Saint Thomas, l'enfer ne désigne plus globalement l'état de l'âme qui ne voit pas Dieu mais uniquement celui de l'âme qui ne voit pas Dieu et qui en souffre, le terme de limbes étant utilisé pour l'état le l'âme qui ne voit pas Dieu et qui n'en souffre pas. Citation: Merci de ce paragraphe, il me permet de définir précisément l'âge de raison : c'est le moment où l'enfant a effectué son premier acte libre.  42       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème c'est tel que l'argument est présenté, ça fait "à partir du moment où ils ne se sont pas opposés au Christ, Dieu est forcé de leur accorder sa Grâce. Et donc Il n'en dispose pas comme Il l'entend. Quant à l'Immaculée Conception c'est un cas unique. À part Marie tous les hommes naissent avec le péché originel. Si Dieu le leur remet, c'est après la conception. 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce qui me gêne c'est ce que j'ai msi en gras : la seule réponse. Non, c'est une réposne un peu farfelue, qui consiste à inventer un nouveau lieu (ou un nouvel état), qui est un ni... ni... Si encore il parlait du Shéol, je voudrais bien que ça ait un enracinnement biblique, mais sincèrement ça me rapelle la théorie de l'ether : Puisque nous mesurons que les astres ne se déplacent pas selon notre modèle mathématique de Newton, c'est qu'ils traversent une zone appelée ether durant laquelle les propriétés de la lumière sont différente. C'est la seule explication logique. Oui, jusqu'à ce qu'un scientifique remette en cause le modèle scientifique de Newton et démontre que la vitesse de la lumière est une constante. Tu ne peux pas dire qu'un ni... ni... est quelque chose (ni baptisé, ni pécheur), et tu ne peux pas dire que c'est la seule solution à un problème, qui lui est réel. Citation:Tu te contredis. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que l'enfant mort sans baptême ne sait rien de cette vision béatifique, si c'est justement quelque chose qui dépasse la raison humaine (dont il a été privé). C'est une affirmation gratuite. "Et leur anges qui sont dans les cieux contemplent la face de Dieu" Citation:Pourquoi "à partir de..." . Tu dis ça comme si cela avait été entériné une fois par toute par le dogme. Ce n'est pas vrai. Thomas distingue peut être entre l'enfer souffrant et l'enfer sans souffrance, franchement ça n'engage que lui. (et ça me surprend beaucoup ; ne pas voir Dieu, être privé de cette vision, c'est être condamné à ne se voir que soi-même, et c'est aussi ça l'enfer ! Tournant le dos au soleil, il ne reste que les ombres à contempler ! La souffrance est là , non pas dans le fait de savoir ce que l'on ne voit pas) (je vais relire St Thomas à ce sujet) Citation:Le premier acte libre ne prédispose pas de la liberté des suivants. Tu peux avoir commis un acte libre (et avoir atteint ce fameux âge de raison), et continuer à en psoer d'autres non libres. Le salut ne te seras pas ôté pour ces actes là à cause du premier que tu as posé librement. C'est chaque acte posé qui porte son salut ou sa condamnation ("vous m'avez visités,... vous ne m'avez pas visités"), pas l'âge que tu as au moment où tu fais cet acte. Citation:Pourquoi forcé ?? Mais en effet, cela signifie que Dieu n'a aucune raison de leur refuser sa grâce. C'est en conformité avec ce que tu viens de dire plus haut : "Sans péché personnel, Dieu ne condamne pas" Le priver de sa vision, c'est une condamnation, c'est l'enfer. Donc effectivement, on est droit de supposer qu'il accorde sa grâce parce que notre Dieu est bon, parce qu'il veut la vie, et non la mort d'une règle écrite. Après il veut aussi la liberté de ses enfants, et on peut supposer aussi qu'en accordant aisi sa grâce certains enfants refuseront néanmoins sa vision béatifique (simple supposition théorique), auxquel cas conformément à leur choix ils en seront privé (l'enfer). Mais ils auront le choix comme tout homme. Pourquoi en seraient-ils privé juste parce qu'ils n'ont pas reçu le baptême ? Un musulman aura le choix. Pourquoi pas un enfant ? (même si aucun péché personnel ne peut l'ammener à refuser le bon choix) 44 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Pourquoi ?
C'est pourtant très simple... Il suffit d'aller voir du côté du péché originel. Depuis celui-ci, quand tu nais, tu nais sans la grâce, et il te faut la regagner (par le baptême). C'est sûr que ce n'est pas la faute de l'enfant... Mais c'est celle des premiers parents... Et ça se transmet... Ton hypothèse pour appuyer ce que tu dis, c'est qu'il na pas commis le mal. Certes non, mais "on" l'a commis pour lui... Quand Adam et Eve ont été chassé du Paradis Terrestre, c'est ce qui nous attendait tous (sauf Une). Même les bébés (le péché originel se transmet dès la conception, pas après un quelques années, histoire de laisser une chance au petit  ).
Ce péché nous prive de l'accès par défaut au ciel : avec lui, par défaut on n'y va pas... Maiiiis... Mais Dieu dans sa grande bonté a envoyé son Fils pour nous permettre de ne pas rester dans les limbes (= enfers = etc où étaient les justes avant la Rédemption). Et les bébés morts sont exactly dans le cas de ces justes : ils sont justes, mais ils n'ont pas pu profiter de la Rédemption. En effet ils ne sont pas fils de Dieu. Donc il est tout à fait logique de penser que ces petits enfants sont aux enfers = limbes, là où étaient les justes, sans vision béatifique. Maintenant rien n'empêche Dieu de les appeler tous à Lui, mais aucun raisonnement logique ne permet d'aboutir à une telle certitude. Tandis qu'à l'autre hypothèse oui. ________________ Magister dixit 45 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Merci Rantamplan et S.E.R. Vincent pour vos explications.
Zebre, c'est trop: Citation: On peut etre ne pas d'accord avec certains theories.... mais decrir une theorie de l'un plus grands theologiens de l'Eglise comme "une étrange théorie sortie du chapeau d'un magicien"... Zebre, cela me fait de la peine. 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Depuis celui-ci, quand tu nais, tu nais sans la grâce, et il te faut la regagner
Oui (par le baptême). pas exclusivement. (sauf dans le langage utilisé par Vincent, qui est trop imprécis pour que je le conserve). Citation:C'est le Shéol, ou les enfers ! D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? Citation:Non, car le Christ a précisemment "vidé les lieux". C'est le témoignage de la miséricorde divine, tous ces justes, non baptisés, il les a emmené avec lui dans la vision divine alors que jusqu'ici le paradis était fermé par sentence divine (et Dieu ne pouvait se dédire, c'est pourquoi il fallait un sacrifice pour que la sentence soit effacée, et non seulement un ordre de Dieu contre Dieu).
Cette foi en la descente au séjour des morts est claire : Dieu ne veut pas que l'homme demeure aux enfers. Le juste ira au cieux, le coupable restera en Enfer. Laisser croire que Dieu veut que les certains hommes (des enfants, dont je le répète,les anges voient Dieu) restent au Shéol est tout à fait contradictoire. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Skyee, sans doute, mais j'ignorais alors que les limbes étaient le nom que donnait St Thomas aux enfers (ce que j'ai pu vérifier). Je n'en comprend pas la raison éthymologique, mais dès lors c'est une chose qu'il n'a effectivement pas sorti de son chapeau.
Ce n'était pas très clair jusque là . este que la position du ni sauvé ni condamné n'est aps tenable, et le plsu grand théologien du monde commet tout de même des erreurs, il n'est pas le Christ ! (Et St Thomas en a commis plusieurs, même s'il est le plus grand théologien de l'Eglise après St Paul et St Jean). Moi ce qui me fait de la peine c'est que vous refusiez de la sorte un document issu d'une commission théologique approuvée par le Pape. Citation:Je regarde St Thomas, il n'utilise les limbes que pour parler des enfers lors de la descnete du Christ aux enfers pour en libérer les hommes. Où apparaît cette étrange conception d'un enfer sans souffrance stp ? 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Petite précision qui a son importance, je voulait dire la seule réponse existante à l'heure actuelle (pour les âmes des enfants morts sans la grâce du baptême sans qu'ils aient pu poser le moindre acte libre). Citation: Ben si, les âmes de ceux qui sont morts sans la grâce du baptême et n'ayant pas pu poser un acte libre. C'est bien quelque chose. Je ne donne ici que l'essence, et ne préjuge en rien de l'existence. N'oublions pas qu'il y a deux problèmes distincts : celui du devenir des âmes des enfants morts sans la grâce du baptême et sans péché personnel et celui de l'existence de telles âmes. Citation:Citation:Tu te contredis. Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que l'enfant mort sans baptême ne sait riqu'ilZen de cette vision béatifique, si c'est justement quelque chose qui dépasse la raison humaine (dont il a été privé). C'est une affirmation gratuite. Parce que par ses simples facultés, l'homme ne peut pas avoir l'idée de l'existence de cette vision béatifique, c'est donné par la Foi. Or s'ils ont la Foi, ils l'ont par Grâce. Citation: Oui mais il est sûr que l'enfant qui n'a pas l'âge raison, et n'a donc posé aucun acte libre n'a pas péché. Citation:Citation:Pourquoi forcé ?? Mais en effet, cela signifie que Dieu n'a aucune raison de leur refuser sa grâce. C'est en conformité avec ce que tu viens de dire plus haut : "Sans péché personnel, Dieu ne condamne pas" Ne pas donner ce n'est pas priver. L'homme n'a aucun droit à la vision béatifique. Lui retirer la vue c'est l'en priver parce que la vue fait partie de la nature humaine. La vision béatifique ne fait pas partie de la nature humaine, si elle est donné c'est en plus. Une privation c'est un moins. 49 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parlais dans celui-ci, évidemment 
Citation:De l'enseignement de l'Eglise, tout simplementCitation:C'est le Shéol, ou les enfers ! D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!?
Citation:Tu confonds un peu implicitement : La Rédemption n'efface absolument pas le péché originel ! Tout n'est donc pas effacé, elle nous permet d'accéder au Paradis, mais elle ne change pas le sort de l'humanité (de ce point de vue là ), qui reste entâchée...Citation:Non, car le Christ a précisemment "vidé les lieux". C'est le témoignage de la miséricorde divine, tous ces justes, non baptisés, il les a emmené avec lui dans la vision divine alors que jusqu'ici le paradis était fermé par sentence divine (et Dieu ne pouvait se dédire, c'est pourquoi il fallait un sacrifice pour que la sentence soit effacée, et non seulement un ordre de Dieu contre Dieu). Encore une fois, il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer, car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption.
Citation:Absolument pas, car Dieu est juste, et laisser les enfants aux limbes est juste (mais s'il peut faire preuve d'une plus grande miséricorde s'il le souhaite) : 1) ces enfants sont marqués par le péché originel 2) donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus 3) ils n'ont commis aucun mal, donc ne peuvent aller en enfer 4) ils n'ont rien fait qui les ote de leur état de péché originel (baptême au sens large) 5) personne n'a rien fait pour eux non plus (baptême) 6) jusqu'à nouvel ordre, le ticket d'entrée au paradis est le baptême au sens large, c'est-à -dire le fait d'être débarassé de notre vilaine marque 7) ces enfants ne remplissent pas ces conditions 8) ils sont donc aux limbes, au même titre que les justes de l'ancien testament 9) la différence c'est qu'ils n'ont pas commis d'actes bons qui équivaudraient au baptême de désir (pour les justes, c'est la même chose que le baptême de désir, sauf qu'il n'existait pas... jusqu'à ce qu'"on" vienne les chercher) --> ils ne sont pas "justes", ils sont "innocents", c'est différent 10) ils ne sont donc pas automatiquement redirigés vers le paradis, contrairement aux justes après la Rédemption 11) Dieu peut toujours décider de tous les faire venir au ciel, mais les laisser au limbe ne serait pas injuste d'après 10) Et je ne vois pas le rapport avec les anges ?  c'est complètement différent... rien à voir  50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais je ne le refuse pas (surtout que comme il n'est pas encore publié en français ...)!!! Je distingue juste deux problèmes :
Le document en question concerne le deuxième. Mais il faut garder à l'esprit qu'il ne donne que l'état actuel des réflexions théologiques et que la doctrine à ce sujet peut encore évoluer. (Sans refuser le document je suis néanmoins géné par le fait qu'il peut remettre en cause la nécessité du baptême le plus possible). 51 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:  Zebre. 
Citation:Certes. Je veux essayer d'expliquer un peut st Thomas (par instant je n'ai pas de succes en cette domene  ). Je pense qu'on est d'accord que l'essentiel de l'etat appele l'enfer est de ne pas voir Dieu (etre prive de la vision beatifique). Ces qui ont commis des peches mortel soufrent parce que il savent tres bien qu'ils sont prive de la vison beatifique et en plus ils soufrent les peines corporels.
Maitenant, si les limbes (qui se trove "au bordes de l'enfer" et qui fait en certain sense une parti de l'enfer) n'est pas vide, les enfants n'y soufrent point. D'abord, ils ne savent pas que il y le bonheur surnaturel au ciel (vision beatifique), donc il n'y a pas de souffrance causee par la manque de vision de Dieu. Ensuite lorsque ces enfants n'ont pas de peche mortel sur leur consciences ils ne peuvent soubir des peines corporeles. Citation: Personne ici, je crois, ne refuse ni le document en question, ni l'autorite de la commission, ni celle du pape. Simplement, la commision et le pape ne demandent pas que tout le monde change son avis sur la question du limbe. Dans cette question la, le Saint Pere laise la liberte en matiere de la pensee theologique. Je ne peut pas adherer au document en question (c-a-d a son raisonement theologique) simplement parce que je n'ai pas pu le lire. Donne moi la chance, Zebre... Peut-etre je serai contraint d'abandonner st Thomas... Amicus Thoma sed magis amicitia veritas!  52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc pourquoi des enfants seraient-ils privés de cette vision sous prétexte qu'ils n'ont pas eu de raison suffisante ???? Si c'est acquis par grâce et non par raison ? Oui mais il est sûr que l'enfant qui n'a pas l'âge raison, et n'a donc posé aucun acte libre n'a pas péché. On est d'accord là -dessus (sans âge de raison) : l'homme qui n'a encore posé aucun acte libre n'a pas pu pécher. L'homme n'a aucun droit à la vision béatifique Non, mais c'est le dessein de Dieu. L'homme ou bien obtient cette vision, ou bien en est privé. Il n'y a pas de position intermédiaire. > D'où sortez-vous ce satané nom de limbes !!!? > De l'enseignement de l'Eglise, tout simplement Mot introuvable dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans le Denziguer. Je ne vois pas que cela fasse partie de l'enseignement de l'Eglise catholique. il est possible que Dieu ait souhaité vider entièrement les limbes, enfers ou autres dénominations du même lieu, mais rien ne permet de l'affirmer Désolé, tu te trompes sur ce point, j'ai cité le catéchisme et pour le coup c'est la foi de l'Eglise. Jésus est descendu aux enfers pour relever Adam et tous les hommes justes. car il serait juste de laisser les enfants aux limbes, de la même manière qu'il était juste d'y laisser les justes ( pardon pour les redondances) avant la Rédemption. Non. Il n'était justement pas juste de laisser les Hommes aux enfers, et c'est pourquoi Jésus a été envoyé pour restaurer l'ordre voulu par Dieu et réouvrir les protes du paradis fermé par la désonéissance d'Adam. donc ils ne sont pas enfants de Dieu, mais des petits inconnus Manquerait plsu que ça. Pas un seul être vivant, baptisé ou non, n'est pas enfant de Dieu. Le baptême rend cette filiatione fficace, nous visons dans sa demeure, mais tous les hommes sont enfants de Dieu. Et ton argumentaire en 11 points repose sur trop de fausses affirmations poru que je les relève toutes. Je répète ce qui est dit :
Vincent, oui, le document peut encore évoluer. Mais c'est déjà une évolution par rapport aux limbes qui contredisent le plan du salut ! (l'homme ne sauve pas l'home (par le baptême), c'est Dieu qui sauve, nom de nom !) Citation:Et tout le reste de ton intervention, j'y ai déjà répondu, et tes explication de souffrnce corporelle (avant la résurrection des corps ????!!) et de bord des enfers est parfaitement grotesque, excuse moi. Quand à la souffrance, il n'y a pas besoin d'ignorer ce que l'on manque pour souffrir. L'homme est en souffrance sur la terre, parce qu'il est FAIT PORU la vision béatifique: "Et mon coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi!" Et il ne s'agit certainement pas d'abandonner St Thomas. Mais il a commsi quelques bourdes je te signales pour lesquelles le pape s'est violemment opposé à lui. Nul n'est parfait ici bas. 53 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Je parle de l'enseignement au sens large... C'est-à -dire aussi dans les écrits de ses auteurs principaux (comme St Thomas, et il n'est pas le seul à en parler... c'est quand même assez commun). Donc oui, je ne parle pas seulement des dogmes et du caté, mais aussi du "pastoral" Citation:J'aurais dû préciser aussi, au temps pour moi : je parlais de le vider des enfants morts avant l'âge de raison Citation:Non, si ça n'avait pas été juste, Dieu ne l'aurait pas décidé... Il était juste de les y laisser, tant que les péchés n'étaient pas rachetés par Jésus. Une fois ceux-ci rachetés, alors ils pouvaient en justice pénétrer au paradis. Tu inverses l'ordre des choses : Dieu n'a pas comme tu dis restauré la justice en mourant sur la Croix, mais il a permis que les hommes puissent en justice accéder à la vision béatifique... car sans son sacrifice ce n'eût pas été juste. Citation:Ne mélangeons pas les genres : seul le baptême te fait devenir enfant de Dieu (c'est sa définition). Tu es évidemment un enfant dans le sens où il t'a créé, qu'il veut ton salut, etc., mais tu ne fais pas partie de son Eglise. Citation:Ca c'est facile, patron  54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On n'est privé que de quelque chose à laquelle on a droit. L'homme qui n'a jamais eu la possibilité d'avoir la grâce n'est pas plus privé de la vision béatifique que la pierre n'est privée de la vue. Citation: NON !!! La justice c'est de donner à chacun ce qui lui est dû ! Or la surnature, qui permet la vision béatifique n'est pas un dû. C'est un don gratuit de Dieu à l'homme. Citation: Non tous les hommes sont des créatures de Dieu. Et la relation de créature à Créateur est d'un autre ordre que celle de fils à Père qui est conférée par le baptême. 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Patrooon, y fait rien qu'de m'copiter-euh 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
- oui
- non - si - NON ! Bon, le débat est stérile, en plsu 1- nous n'utilisons pas le même vocabulaire (et je crains que ce ne soit à escient) 2- nous n'avons pas le même catéchisme. donc je m'arrête là , sous peine de me répter encore une 3e fois. Désolé, tout homme est enfant de Dieu les amis. Baptême ou pas baptême. (le baptême n'est pas une clef, revoyez vot' catéchisme) Mustapha qui est un saint homme et qui ne connaît pas l'Eglise ira au paradis avant moi. 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Désolée, Zèbre, mais je crois que tu lis un peu vite les posts d'autrui, avec un certain "à priori"
Vous êtes tous d'accord sur le fait que la miséricorde transcende la justice divine.heureusement Cette affirmation est du domaine de la Foi, et non du domaine de la raison. Jusqu'à présent, l'Eglise n'a pas donné de "consigne de Foi" sur le devenir des ames des petits enfants morts sans baptême. Nous n'avons donc que la raison pour imaginer ce devenir. Le raisonnement sur les limbes satisfait à la raison "pure". Mais connaissant l'étendue de la miséricorde divine, l'Eglise, sagement, te laisse imaginer une autre issue, en attendant peut être qu'un théologien plus pointu puisse permettre un éclairage qui porte alors sur le plan de la Foi.Il sera effectivement intéressant de lire le document que tu cites de bout en bout. Perso, j'ai une petite question : des parents catholiques désirent baptiser leur enfant dès sa naissance. Fausse couche : peut on faire l'analogie, pour le devenir de ce petit, avec le baptême de désir? (je sais bien qu'on ne désire normalement pas pour autrui, mais dans le cas du bapt^me des petits, c'est bien la volonté d'autrui, c'est à dire des parents, qui s'exerce en lieu et place de celle du bébé qui ne peut manifester la sienne) 58 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. le nom "limbus puerorum" se trouve par exemple dans "Auctorem Fidei" de Pie VI
2. Il y a des document du Magistere qui parlent sur le sorts des enfants morts sans bapteme: - « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi. (Dz. 858) - « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel (actuel) ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli ». (Dz. 1306) - « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. » Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore ». Citation: je parlai de l'etat final. Citation: Merci, Zebre, c'est un honneur d'etre grotesque a cote des autores "grotesque" comme Alexandre de Hales, S.Albert le Grand, S.Bonaventure et S.Thomas d’Aquin (pour ne citer que ceux le plus grotesque) 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, suivant ton conseil, je viens de revoir mon catéchisme, en l'occurrence le catéchisme de Saint Pie X, à propos du Baptême. Voila ce qu'il dit
Citation: 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr que le baptême nosu fait enfant de Dieu. Je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis qu'un homme non baptisé est aussi enfant de Dieu. LA différence, c'est que le baptisé vie de cette vie d'enfant, dans la maison du père, alors que le non baptisé est comme l'enfant prodigue loin de son père. Skyee : merci pour ces références, qui sont effectivmeent précises. Mourir avec le seul péché originel condamne à l'Enfer. mais il n'y est pas question de baptême, qui (comme geste) n'est pas la seule façon d'être retiré du péché originel. La grâce du bapteme peut être donné de diverses façon, comme le dit "baptême" de désir ou le dit "baptême" du sang (or, il n'y a pas baptême, juste la grâce du baptême). Les saints innocent sont bénéficié du baptême du sang sans la moindre volonté de leur part. De même pour les enfants morts nés, qui peuvent bénéficier de la grâce du baptême sans volonté de leur part (parce que Dieu n'a pas fait l'homme pour les enfers, et que si ces enfants n'ayant pu exercer leur volonté devaient y aller, ce serait donc la Voie naturelle ! Or la voie "naturelle" (par nature) de l'homme c'est la vision de Dieu !) 61 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:On commence à y voir plus clair : on est d'accord : ils peuvent, mais aucun raisonnement ne permet de l'affirmer, et la Révélation non plus. Par contre, le péché originel a justement détourné l'homme de sa voie naturelle, comme tu dis ! C'est ce qui change tout (et qui rend nécessaire le baptême (au sens large)) 62 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi. (Dz. 858)
Zebre, tu n'as pas compris la phrase. J'explique: Chaque enfant est ne en etet de peche originel. Il peut en etre purifie par le bapteme d'eau. pour Le bapteme du sang c'est donc mourir pour le bon Dieu, en temoignant sa Foi. eL'enagant avantl'age de la raison en est incapable. Le bapteme du desir, s'est la meme chose, car l'enfant avant certain maturite de sonraison ne peut pas comprendre et donc voloire le bapteme. Comcludsion: L'enfant en question qui est non baptise mort en etet de peche originel. Selon les peres de Concile de Lyon II la phrace cite concernent aussi les enfants non baptise morts avant l'age de la raison. dans cette epoque une autre solution etait concidere comme au moins temeraire si non fausse. 2. L'argument avec les sanits innocent a rien a voir avec notre discussion. Les saints innocents etaient les garcons juifs, donc ils etaient circomcise. La circoncision a ete le sacrement de l'AT et precedait le bapteme, et en tante que le sacrement le la Loi Ancienne efface le peche originel. Cette position et clairement expose par le pape Innocent III dans sa lettre a Humbert (Dz. 780). C'etait la position commune des theologins. Et oui, les saints de l'AT etaient purifie de peche originel. Les saint innocents etaient sans peche originel (puisque ciconcise) et actuel (trop petits pour pecher), donc s'est naturel qu'ils sont au ciel. Rien a voir avec notre discussion. 3. Citation: La vision beatifique (vision de Dieu) est surnaturel donc ce n'est pas la voie naturel. Tu confondes le naturel et le surnaturel. C'est grave! Tres grave! 63 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu me mets donc dans ces "autres" Vincent.
Tu sais, j'en connais un autre qui utilisait comme ça des brèves citations lapidaires sorties de leur contexte pour encourager quelqu'un à rejoindre son camp. Il est dans la Bible. Devine qui c'était. Je prend fort mal ton jugement, inouï, à mon égard. 65 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Où ça un jugement ? 66 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, certainement pas ! Je suis désolé que tu aies compris ainsi mon intervention  . À la lecture je pensait qu'il serait évident que ces "autres" étaient contmporains de Pie XII. Ce n'est pas ces autres qui me semblaient importants mais le fait que ce texte rappel bien que la vision béatifique ne fait pas partie de la nature humaine, qu'elle est surnaturelle. Désolé que tu aies pu prendre ma citation pour un jugement. 67 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais tout petit, il ne participe pas non plus activement au sacrement du baptême.Ce sont ses parents qui le désirent pour lui et lui font administrer? pourrais-tu m'éclairer sur ma question (cf mon post plus haut) Autre chose, moins théologique  : nul ne fait appel en vain à la miséricorde divine ...faisons donc appel à cette miséricorde pour toutes ces petites âmes! 68 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Farpaitement, mais le sacrement est administré tout de même, et il n'y a pour cela aucune disposition particulière à avoir avant l'âge de raison. Tandis que le baptême de désir se définit par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême (caté de St Pie X), ce qui est impossible avant l'âge de raison... On l'a dit et redit, il y a trois moyen à priori de pouvoir se sauver : (je prends la convention un peu louche, mais c'est plus simple : adulte = après l'âge de raison, enfant = avant) - le sacrement de baptême : pour les adultes quand ils le désirent, ou pour les enfant quand quiconque le désire pour eux - le baptême du sang : pour les adultes qui meurent martyrs, c'est-à -dire à cause de leur Foi, et pour les enfants quand on décide pour eux ( ) qu'ils doivent mourir à cause de Dieu (saints Innocents)
- le baptême de désir : pour ceux qui font un acte parfait, etc. décrit plus haut, donc uniquement les adultes. Citation:Ca ne s'adresse pas à moi, mais comme on en parle...
Ce désir des parents peut (mais je ne me fais pas porte-parole de la divine Parole ) effectivement remplacer le désir implicite du baptême, de la même manière que pour le baptême du sang des "enfants" (même convention), on "désire" pour eux qu'ils meurent à cause de Dieu... Mais tu ne remplaceras pas l'acte d'amour parfait qu'il faut avoir...
Donc non, à priori, il ne peut pas y avoir de baptême de désir par personne interposée (ce serait trop simple, en plus, pour baptiser tout le monde dans le monde ).
Cette conclusion n'exclue cependant pas que Dieu puisse "laisser venir à Lui les petits enfants", mais pas par le biais d'un tel "baptême" de désir désiré... Citation:Oui... enfin précisons... si tu fais appel à cette miséricorde en lui demandant de sauver tout le monde sans exception, j'ai peur que tu sois déçue  ...
Dieu n'est pas un distributeur automatique, Il est seul maître de ce qu'Il nous accorde ou pas, même si c'est bien demandé, parce que la Justice des choses entre aussi en jeu... Si tu lui demandes quelque chose d'injuste, tu t'exposes à une réponse négative potentielle... Par contre, au sens strict de tes paroles, tu as raison : ce ne sera pas en vain, jamais. Il se peut qu'Il ne t'accorde pas ce que tu Lui demandes, mais tes prières ne seront pas perdues . Donc, oui, je suis d'accord, mais pas au sens que cela pourrait laisser entendre, au sens strict. 69 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et concernant mon pote mustapha ? Silence radio ?
Je trouve votre conception du salut beaucoup trop resctricive et peu compatible avec un Dieu infini. (et on ne peut pas m'accuser de relativisme ou de nousironstousauparadisisme) Citation:Non, le baptême ne conditionne pas le salut. Ca c'est la vision protestante de ceux qui croient que la foi seule peut sauver. Et je tiens à ce que l'on distingue dans ces sujets le baptême de la grâce qui nous fait enfant de Dieu (enfant jouissant de sa condition). 70 |
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Posté le: 02-05-2007 à 16:04
