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| Auteur | Les limbes |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: 
C'est fait, patron, juste au dessus... Mais je n'y ai pas trouvé que le Baptême n'était pas une clef 
Citation:Farpaitement, puisqu'il va rentrer dans les conditions du Baptême de désir.  72      |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Et si tu Lui demandes quelque chose de juste et que tu reçois quand même une réponse négative mlagré de justes prières ? 73 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Et bien c'est que tu pensais cela juste, mais Lui pas  ... Il a une vue des choses qui dépasse largement la tienne : tu peux, avec toute la bonne foi du monde et tous les raisonnements les plus cartésiens, croire que c'est juste... mais tu ne peux pas savoir réellement, car tu n'a pas tout en main (un exemple fort : tu ne sais pas ce qui va se passer, ou bien encore tu ne sais pas ce qui est dans le Plan de Dieu).
Il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on est tout petit, nous... Et ça implique donc de le laisser nous dire non sans s'offusquer 
(D'ailleurs, ça peut juste être une épreuve pour toi  , à toi de la passer (enfin c'est une idée comme ça  )) 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ah oui, alors qu'il haïra le baptême parce qu'il en aura reçu une fausse conception. Décidément, je n'aime pas le vocabulaire utilisé qui consiste à mettre en vrac dans le mot baptême : grâce, salut, baptême, bientôt contrition parfaite, etc... Non, Mustapha ne sera jamais baptisé, mais il pourra être sauvé par la grâce de Dieu parce que son comportement lui aura mérité le salut ; et il n'aura jamais le moindre désir d'être baptisé. La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. (j'ai pas le CEC au boulot, ni Vatican II, mais il y a des choses intéressantes là -dessus, même si on va empiéter à présent sur le nouveau sujet). Mon bilan, c'est que vous utilisez abusivement du terme de "baptême" dans cette discussion, ce qui la rend à la fois odieuse (seuls les baptisés seront sauvés) et incompréhensible. 75  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourtant c'est aussi l'utilisation qu'en fait l'Église, je recite un article du Catéchisme de Saint Pie X, déjà cité par Rantanplan : Citation: Citation: Il faut bien distinguer la réalité objective, ici le baptême, de la conception subjective qu'un homme peut s'en faire. En réalité, ce que Mustapha haïra ce n'est pas le baptême (réalité objective) mais l'idée qu'il s'en fait. De même que comme l'a écrit Jean Daujat (au moins dans Y a-t-il une Vérité ? et Doctrine et vie chrétiennes), il est nécessaire de distinguer l'athée réel (qui refuse le concept de Dieu) et l'athée apparent qui se fait une fausse idée de ce qu'il y a derrière le mot Dieu et utilise un autre terme pour le désigner. Pour en revenir à Mustapha, s'il a bien un amour parfait de Dieu, cela ne peut venir que de la grâce, donc on peut raisonnablement penser qu'il désire implicitement (même s'il ne met pas un mot dessus) la réalité objective qu'est le baptême. 76 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Avant de repartir, Zèbre, est-ce que tu es un peu plus convaincu que le Baptême tient une place centrale dans le salut ?
La théologie et le catéchisme évoluent en fonction justement de nouvelles questions, il serait peut-être temps de te mettre à jour. Oui et non... Ils évoluent dans le sens où ils sont tournés autrement ou abordent d'autres points, pour mieux répondre à ces questions, mais ils ne changent pas (les points importants, évidemment). La question du baptême fait partie des points importants, et n'a de plus aucune raison de s'adapter à quoi que ce soit  me semble-t-il.
Les théories sur les limbes, elles, ne sont pas figées, par contre, je suis d'accord 77 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Il n’est toutefois pas impossible d’arriver a une solution qui soit fidele à l’enseignement traditionnel sur la necessite du bapteme, et qui pourtant ne ferme pas aux petits enfants la béatitude du ciel. Bien sur « Dieu n’est pas lié par ses secrements », et nous ne savons pas quels moyens sa misericorde peut trouver pour ouvrir a ces petits le royaume des cieux.
Mais soyons tres prudents. Il serait bien prendre en concideration ce que le pape Pie XII a dit aux sages femmes: « Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen [que le baptême] de communiquer cette vie [surnaturelle] à l’enfant qui n’a pas l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela il est impossible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte » (Trad. de la Documentation Catholique, 2 déc. 1951, col. 1480). 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
[quote] Le 2007-05-04 18:34, Rantanplan a écrit
Avant de repartir, Zèbre, est-ce que tu es un peu plus convaincu que le Baptême tient une place centrale dans le salut ?[quote] La réponse se trouve strictement contenue dans mon bilan. Il y a un grave problème de vocabulaire dans le traitement de cette question, et c'est un peu facile de s'en sortir en polysémantisant un mot à outrance. Citation:Evidemment ! De même que la plupart des athées ne haïssent par vraiment Dieu ou la religion, mais l'idée qu'ils s'en font. Cela ne change rien au fait qu'il n'y a aucnu désir de baptême, implicite ou non. Vous voulez tellement tenir cette ligne que cela en devient absurde. Il y a désir du pardon, de l'amour de Dieu, de la grâce qui sauve, mais point du baptême. Après si vous voulez appeler tout ce que je viens d'énumérer "baptême", c'est un peu facile, et c'est en cela qu'il était bon que la théologie s'affine et se précise. (merci Rantanplan, quand je parle d'évolution de la théologie je ne parle que d'affinement et pas évidemment de remise en cause ; on parle entre gens avertis quand même !) je me permet donc de citer le Concile Vatican II
et encore :
Le catéchisme dit encore:
Les choses sont bien différentes de ce que vous disiez plus haut. Mustapha n'a jamais désiré le baptême, ni explicitement ni implicitement, ni même mlagré lui "à l'insu de son plein gré" et ne bénéficie pas de ce baptême de désir. Ce qu'enseigne l'Eglise par contre, c'est que s'il avait connu la grâce du baptême, il l'aurait réclamé. Et là je suis entièrement d'accord ! Mustapha est donc sauvé, mais non pas baptisé, quoique Dieu l'ait sans doute régénéré au moment de son passage vers Lui. 79 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
En fait je crois qu'il y a juste un gros problème de communication (je sais, c'est ce qu'on dit depuis le début) :
je suis bien sûr d'accord avec tout ce que tu cites ! Et non, les choses ne sont pas différentes que ce que j'essaye de dire (peut-être n'y arrivé-je pas bien, et dans ce cas mille excuses  ) :
En gros, ce que tu soulignes revient d'une part à : tous ceux qui ignorent l'Evangile, qui ne savent pas que l'Eglise est nécessaire, ne la connaissent pas, ceci sans faute de leur part, peuvent être sauvés par Dieu. Nous sommes tout à fait d'accords là -dessus. Et d'autre part, cela explique les conditions : ils cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'accomplir sa volonté, et "on peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité" --> c'est le sens du désir implicite dont on parle depuis le début, et ceci n'est donc rien d'autre que notre "Baptême de désir". On est donc finalement d'accord sur le fond, je crois, mais ce qui te gène Zèbre, c'est (uniquement ?) le fait que nous employions le vocable "Baptême de désir" pour les personnes ayant ces dispositions (à notre décharge, l'Eglise l'emploie, ou l'a employé très longtemps, sans dire que cette époque était révolue , exactement dans ce sens là )
Conclusion : on a vraiment tourné en rond pour se retrouver au bout... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, car le baptême de désir n'EST PAS la clef du problème. Mustapha n'obtient pas le baptême de désir: Il aurait demandé le baptême s'il avait su ; c'est très différent.
Et c'est la même chose que l'on peut supposer pour les enfants morts sans baptême. Et je rajouterais mêmeq ue comme nous ne connaissons pas l'âge de la résurrection ou de notre vie auprès de DIeu, les enfants ont très bien pu acquérir totu ce qui leur manquait au moment de la mort et se retrouver devant Dieu avec totues les facultés nécessaire au choix ultime, avec le péché originel, mais sans aucun péché même pas véniel. Leur choix ne peut qu'être logiquement celui de l'Amour parfait, et recevoir ainsi la même grâce sanctifiante que Mustapha. 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Trouve un autre exemple parce que si Mustapha aurait demandé le baptême s'il avait su, c'est qu'il a un désir implicite du baptême (à partir du moment ou il se dit "je veux demander le baptême", le désir n'est plus implicite mais explicite). Or le Magistère nous dit que sans ce cas, il obtient un baptême de désir. Citation: J'irais même plus loin en disant que qu'au moment de la mort, tout homme a une connaissance suffisante pour faire ce choix ultime. Par ce que sans cela, ce choix ne pourrait être irrévocable. Par contre, l'absence de péché personnel ne garantie pas que le choix soit celui de l'Amour parfait. Voir par exemple Lucifer. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tout à fait, il n'y a pas de garantie, mais il y a choix (et donc pas de limbes, qui sont un lieu de non-choix).
Quant à Mustapha, l'eglise ne parle pas pour lui de baptême de désir. Le concile parle bien de salut, de grâce, mais on ne peut pas tout résumer et tout confondre dans ce baptême de désir. Mais on commence à se répéter... 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le CEC de 1992 ne remet en pas en cause celui de Saint ie X, qui parle pour Mustapha de baptême de désir. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La précision est différente.
Non ; si ; non ; si ; non ; si 85 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Y a maintenant deux fuseau sur Mustapha  :
- les limbes - Qui peut être sauvé ?    86 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Zebre, le Concile V2 n'est pas un concile dogmatique, mais pastoral. C'est pour quoi il s'exprime pastoralement et n'entre pas, generalement, en details. D'ou manque de doctrine de bapteme dans le texte sur le salut de non catholiques.
Le vatican deux n'a pas change le Magister dans la domene du bapteme. Toutes les peres conciliaires on suivie le coursus classique au seminaire. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:N'importe quoi ! Ca circule encore dans les milieux tradis ce beau mensonge ?? 88 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Nous nous comprenons mal, Zebre! Je ne voulai pas devaloriser Concile Vatican II. Il faut simplement savor comprender le Conclie. Il y des choses qui ne sont pas traite par le concile car le concile ecumenique n'est pas un cours de theologie. Il faut comprendre le Concile dans la lumier de tradition vivante de l'Eglise dont la theologie. 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas ici un problème de précision ! Tu dis "l'Eglise ne parle pas pour Mustapha de baptême de désir". Or elle en parle dans le Catéchisme de Saint Pie X, en disant qu'il en bénéficie. Le CEC 1992 apporte des précisions ne nie nulle part ce baptême de désir. 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vatican II apporte des précisions là dessus, car tu as une interprétation du catéchisme de St Pie X qui est bien difficile à appliquer à Mustapha.
La question du salut des fidèles de religions ayant refusé le catholicisme ne se posait pas dans les mêmes termes à une époque où le monde restait massivement à évangéliser, et où l'on estimait qu'il suffisait de proposer la foi pour obtenir ou bien ne réponse positive (le salut) ou bien une réponse négative (la condamnation). La montée des science humaine, la découverte de la manipulation des masses (par le nazisme notamment), ont sans doute montré que le problèmeétait plus complexe et ne permettait pas de scinder le monde en adhésion / non adhésion à la foi. Vatican II, qui est complètement un concile dogmatique et très théologique notamment dans son ecclésiologie (et sa mariologie aussi, je crois), affine cette vision binaire en parlant de ceux qui refusent le Christ sans qu'ils en soient fautifs. Parle de baptême de désir me semble parfaitement abusif. Le salut peut parvenir par d'autres moyens, ce qu'affirme le Concile. Mais on se répète. 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je n'interprète pas je cite le texte sans interprétation. Mustapha est le cas type de la personne qui a un désir implicite de baptême. Citation: Et pourtant, cette notion fait partie de l'enseignement de l'Église. Citation:Dans ce cas, ces moyens sont des baptêmes. 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Parler de baptême de désir me semble parfaitement abusif.
...Dans le cas de Mustapha, évidemment. (je ne dis pas que le concept en général est abusif, eh oh ! Je suis un peu catholique quand même !!! Dans ce cas, ces moyens sont des baptêmes. Ce n'est pas ce qu'enseigne le Concile. C'est ce que j'appelle "ton" interprétation. 93 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le Magistère Ordinaire Universel (infaillible) avant le concile enseigne que le baptême (même non sacramentel, voir les baptêmes de désir et de sang) est nécessaire au salut. Le concile parle d'autres moyens que le baptême sacramentel, de san ou de désir, pour obtenir le salut. Donc ces moyens sont des formes de baptême. 94 |
| PAPA fennec renard des sables
Nous a rejoints le : 21 Mars 2003 Messages : 1 035 Réside à : Orléans |
je vous conseille un article qui vient de paraitre dans le "famille chretienne " de la semaine derniere(FCnum1530)
cette article est tres bien ecrit a vous de dire si cela vous conforte dans vos opions 95 |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
Citation:voila une réponse plutôt complète, et récente. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 10-07-2007 à 17:59 ] 96 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Justement la question reste sans réponse.
Tout homme contracte le péché originel en naissant et la peine qui lui est lié: la privation de la vision béatifique. Problème: que se passe-t-il pour un enfant non baptisé qui n'a pas pu encore poser des actes raisonnables? L'Eglise a plutôt tendance aujourd'hui à répondre qu'il peut ête sauvé. La question théologique est donc de trouver comment est levé la peine du dam pour les enfants morts sans baptême. L'hypothèse des Limbes que l'on semble abandonner disait que c'est la seule peine dont il souffre. Maintenant, il faut trouver comment cette peine est levée (si effectivement elle l'est) sans remettre en cause toute la théologie du baptême, moyen normal pour recevoir la Grâce élevante qui nous ouvre les portes du ciel. Et là d'autres questions se posent: Si la peine de dam est levé, est-ce automatique pour tous, par l'intercession des fidèles notamment la prière des mères? ... Les Limbes sont une hypothèse raisonnable, possible qui permet d'éluder toutes ces questions. On peut très bien abandonner totalement cette hypothèse je ne sais pas bien pourquoi, il semble que les média soient très friands d'une telle chose, mais il faut répondre aux questions qui dès lors se posent. Vaste débat dans lequel je ne suis pas près de m'aventurer plus avant. Laissons les spécialistes et leur langage technique trancher cette question délicate dont la réponse n'est peut-être pas pour demain... En attendant, on ne peut, comme y invite le CEC, que confier les enfants morts sans baptême et en particulier les victimes de l'avortement à la miséricorde divine et inviter les parents à ne pas attendre pour faire baptiser leurs enfants. Personnellement je suis également agacé par ceux qui érigent les limbes en dogme, et ceux pour qui cette hypothèse est totalement scandaleuse parce que sans doute ils ne voient pas les tenants et aboutissants et qui la rejette sans se pencher sur les questions consécutives à ce rejet. Je n'ai malheureusement pas sous la main une version française de la récente déclaration sur les limbes de la Commission Théologique Internationale, si vous avez ça m'intéresse. 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci const pour ce texte (que je me suis permis de remettre un peu en forme)
Ca éclaire encore. bessou, oui, mais ce n'est pas parce qu'une théorie résoud les problèmes qu'elle est vraie...et qu'elle n'en soulève pas d'autres (allez, au hasard, la théorie de l'évolution  )
Mais j'apprécie ton équilibre entre les deux positions. 98 |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
Zebre: pas de probleme pour la remise en forme!
peut être que ce texte ne t'apporte pas de reponses, mais il permet de faire avancer la reflexion. si j' ai posté ce message, c' est parce qu' il y a des gens qui travaillent sur la question, et leurs opinion d' homme d' église et de science me parait importante. sinon, je reste d' accord avec toi, on ne peut se permettre de priver d' espoir toutes les méres et les familles en general. 99 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il s’agissait d’une hypothèse des théologiens qu’à la lumière du développement de la conscience chrétienne et de la compréhension des Ecritures, nous ne pouvons plus maintenir.
Non : que nous pouvons ne plus maintenir, mais pas que nous ne pouvons plus maintenir. On le peut toujours, en l'absence de révélation, même par le biais de l'Esprit Saint se faisant entendre dans la définition d'un dogme. Et de toutes façons, quoi qu'on en dise ou qu'on en pense, la situation est la même là -haut. Lu récemment dans une publication de la Frat' St Pie X : dire que les limbes n'existent pas et que les enfants morts sans baptême sont sauvés, c'est permettre la justification de l'avortement : puisque l'enfant avorté va droit au ciel, il n'y a pas de souci ... Argument limité certes, surtout par son côté «les progressistes sont méchants et favorisent l'avortement», mais néanmoins pas sans intérêt. Ce que ça serait bien si tout le monde réfléchissait avant de parler ... 100 |
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Ecussons
Posté le: 04-05-2007 à 13:08
