Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 |
| Auteur | "La vérité vous rendra libre"... ? |
| Marie ND Progressant
Nous a rejoints le : 06 Mai 2006 Messages : 22 Réside à : St-Omer |
Merci à tous...je comprends bien mieux certaines choses maintenant...
Au fait Mafalda je suis d'accord avec toi:être libre c'est avoir le choix avant tout ... FSS Marie ND  16       |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Pour être libre, réellement libre, faut-il simplement avoir la possibilité de faire un choix.
Qu'est ce qu'être libre ? La vérité vous rendra libre ? Interroge le titre du fuseau, voyons ce qu'il en est. Pour découvrir le vrai, le fait, l'absolu, la vérité il faut un esprit complètement attentif. Il faut, pour découvrir la vérité, une attention totale qui fait qu'il n'y a aucune distraction, aucune idées préconçues, aucun conditionnement qui détournerait notre attention. Car si mon regard est orienté, si je me disperse, la vérité m'échappe. Je ne découvre pas la vérité mais l'idée (l'image) que j'ai de la vérité qui par conséquent n'est pas vérité mais simplement idée, opinion, croyance... Donc la vérité ne rend pas libre mais un esprit libéré a la possibilité de découvrir ce qui est vrai, absolu, hors de la pensée. Et lorsque cette "conscience" réellement libre et donc pleinement attentive à ce qui Est découvre la Vérité il n'y a pas de choix. 17 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: C'est sur qu'être libre, c'est avoir le choix!!! Mais ne pas faire ce choix par rapport aux autres, à ce que font les autres. La liberté exige la fermeté de l'engagement pris. L'engagement va nous permettre de faire grandir cette liberté. Les décisions ne doivent pas être prises par des éléments extérieurs, mais par la liberté profonde. Il ne faut pas être influencé de l'extérieur pour faire nos choix. Celui qui reçoit son choix d'un autre, n'est pas libre. Il faut perséverer un peu,même si c'est difficile, ce qui fait grandir notre liberté... Par exemple l'engagement au sein d'une troupe, ce n'est pas honorer sa liberté que de quitter la troupe au milieu de l'année... La liberté implique que nous devons être solides et fermes dans nos choix, mais aussi persévérants... 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le nihilisme d'errant-gris... 
Aucun conditionnement, tu peux voir comme ça, mais de la formation ! Plus on est instruit, plus on est libre. C'est la CONNAISSANCE de la vérité qui rend libre, non le fait de se retrouver devant la vérité comme un imbécile incapable de la reconnaître, et faire son choix sans outil de réflexion, le plus "libre" possible selon toi, c'est à dire le plus neutre possible en fait... sur un coup de dé ! (ou de sentiment) 19 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
(parle moi donc, à l’occasion, du nihilisme Zèbre)
Tu différencies donc la formation du conditionnement. Pourtant je peux t’instruire d’un savoir que je considère comme Vrai mais qui néanmoins se révèle faux dans la considération d’un autre. Tu peux alors choisir de me croire ou de croire l’autre. Mais ces croyances sont-elles basées sur une quelconque vérité ? Là est le coup de dé ! Quelle valeur a donc cette « connaissance de la vérité » que tu plébiscites ? Aucune. Donc en ne découvrant rien par toi même tu te places en incapacité de découvrir la Vérité, tu ne fais que suivre la vérité d’un autre que tu CROIS vrai. Tu n’as alors aucun moyen de découvrir ce qui EST, tu ne « découvres »que ce que ton enseignement te désigne comme Vrai. Tu restes dans la croyance pas dans la découverte de ce qui Est. Citation: Malgré le ton suffisant de ce propos il pose une question primordiale : Pouvons-nous jamais reconnaître la vérité ? Car reconnaître suppose une action de la mémoire n’est-ce pas !… Quand je reconnais la « vérité » en fait je ne découvre rien du tout simplement je trouve ce que je recherche, ce que l’on me désigne comme objet à trouver. Quand je "trouve" la femme de ma vie, en fait je trouve la femme qui correspond à l'image, au concept, à l'idée que je me faisais de ma "future femme" et/ou de la femme parfaite... Je trouve une image de femme, je ne découvre pas une personne, je ne rencontre pas un être... C'est tout à fait différent. Pour chercher quelque chose il faut que j’ai la connaissance de l’objet de ma recherche sinon chercher n’a pas de sens. Peut-on chercher ce qui nous est inconnu ? Peut-on trouver l’incommensurable, l’innommable, l’indescriptible, l’absolu ? Certainement pas avec le savoir, car on ne peut connaître l’inconnu. 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je me demande si cette question de la vérité incarnée en Jésus ( "je suis le chemin la vérité et la vie") n'a pas à voir avec l'Ancien Testament.
Dans l'Ancien Testament, on voit surtout un Dieu punisseur des hommes ( fléaux; mort des premiers nés mâles le jour de la Pâque; déluge etc) , un Dieu qui punit les hommes . Nous voyons aussi souvent les hommes en situation de péché et de complaisance par rapport au péché ( Adam et Eve, le Veau d'Or) Dans le Nouveau Testament, Jésus nous montre le visage de Dieu Miséricordieux ( la parabole du fils prodigue, mais aussi des personnages tels que Zachée, la femme adultère). Notre Seigneur donne aux apôtres le pouvoir de remettre les péchés. J'en viens à déduire que la Vérité incarnée en Jésus nous donne les moyens de connaître nos péchés ( de les voir d'en avoir conscience et d'en obtenir le pardon) et de choisir le Chemin qui nous conduit vers le Père et nous éloigne du péché. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
hum. Un peu caricaturale ta vision de l'ancien testament. Hocco (en juif bien formé j'espère) pourrait te contredire.
Sinon ton idée de la Vérité = voir notre péché n'est pas bête du tout. Cependant, quand le Christ dit Je susi la Vérité, il parle manifestement d'autre chose. Je crois que la Vérité c'est la lumière qui nous permet de voir notre péché, donc effectivement de le quitter avec des larmes de repentir, et cette lumière, c'est la connaissance que le Christ nous apporte, la connaissance de ce que nous sommes aimés ! Et aimés par un Dieu ! 22 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Certes un peu caricaturale, je ne connais pas assez le texte pour avoir une vision plus précise, et puis je ne suis pas éxégète ( je veux bien l'avis d'Hocco sur la question ) non plus.
Complètement d'accord avec la suite de ton explication Zèbre. 23 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Mafalda,
"Je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi je n'aurais pas connu la convoitise si la loi n'avait pas dit : Tu ne convoiteras pas" (Romains 7, 7), c'est donc la loi qui révèle le péché. Mais la loi seule conduit à la condamnation, car l'homme est incapable de la suivre (vraiment, c'est à dire pas seulement en apparence) et donc d'être trouvé juste. La loi révèle le péché, mais elle n'en délivre pas, c'est le Christ qui seul nous libère du péché. En Jésus Christ nous sommes donc libérés du péché et du joug de la loi, pour vivre sous le règne de la loi nouvelle, la loi de l'Esprit. Pour revenir sur le thème général : - vérité : il me semble que la vérité c'est ce qui est selon Dieu, ce qui est conforme au dessein de Dieu. C'est à dire que je ne serais pleinement moi même (véritablement moi même) que quand je serais (par la grâce de Dieu) fidèle à la vocation pour laquelle Il ma créé. - Liberté : il me semble important de comprendre et d'accepter que nous ne sommes pas Dieu (c'est ce que promet le serpent de la Genèse : vous serez comme des dieux") et donc notre liberté est celle d'une créature finie et non celle d'un dieu tout-puissant ! Peut être qu'une clef pour comprendre ce qu'est la vraie liberté est de s'accepter créature et de renoncer à se faire Dieu. Ce qui est paradoxal c'est que celui qui accepte cela, peut reconnaitre Dieu comme Dieu, et il peut accepter d'être sauvé par le Christ. Ainsi incorporé au Christ il devient "Dieu par participation" (nous sommes le Corps du Christ) et donc comme membre du Christ il jouit de la liberté même de Dieu ! Union de prière Frère Yves 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
la liberté, ce n'est pas de pouvoir faire ce que l'on veut, c'est de pouvoir faire ce que l'on doit.
Jean-Paul II 25 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je reviens sur un point évoqué par Patte serviable : Citation:Ce qui est intéressant dans ton commentaire de l'Evangile du jeune homme riche, c'est qu'il montre clairement l'idée que nous nous faisons généralement de la liberté à laquelle nous appelle le Christ. Tu parles de "se détacher de tout", et effectivement c'est ce que Jésus demande au jeune homme. Mais avant de lui dire : "Va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres [...], puis viens et suis-moi." (Mc. 10, 21), Il a prononcé une parole qu'on oublie trop souvent : "Une seule chose te manque." Pour moi, il y a ici un point un essentiel : la liberté des enfants de Dieu n'est pas d'abord un pur détachement, un renoncement à ce qui peut éventuellement nous être cher (donc "quelque chose de moins pour un meilleur bien"), c'est en premier lieu "quelque chose à recevoir", quelque chose qui nous manque ! Il ne s'agit pas de nous enlever au monde, mais de nous apporter la liberté. D'autre part, Marie ND : Citation:Au terme d'un long voyage, un homme apporte à sa monture épuisée un seau d'eau et un seau d'avoine. Par inattention, il pose les deux seaux exactement à la même distance de l'âne, l'un sur la droite et l'autre sur la gauche. L'animal regarde les deux seaux, ne sachant lequel choisir en premier. Il a faim et soif. Mais a-t-il plus faim que soif ? ou plus soif que faim ? Il ne sait pas. Alors son regard passe du seau d'eau au seau d'avoine, puis du seau d'avoine au seau d'eau ; et l'âne se demande lequel de ses deux besoins nécessite d'être satisfait le premier. A force d'hésiter devant le choix à faire, l'âne s'écroule... mort de faim et de soif. L'âne avait avant tout le choix. Etait-il libre ? Non, car il lui manquait l'éclairage permettant de se tourner vers le meilleur bien. (C'était une petite histoire pour les nostalgiques du Père Castor !) 26 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est exactement ce que j'expliquais, etre libre c est avoir fait un choix 27 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oui, mais le mal enchaîne dans le péché... donc ce n'est pas seulement avoir fait "un" choix, c'est avoir fait le choix du bien.
Cela dit, on entend plus généralement dans l'Eglise qu'être libre c'est faire le choix du bien... Le fait que tu dises "avoir fait" rejoint une réflexion que j'ai depuis quelques temps. La liberté est-elle un attribut ou un état ? Telle qu'on en parle habituellement, on a beau dire "être libre", il me semble que cette expression est employée au sens d'"avoir la liberté". Or, pour l'exclave affranchi, par exemple, la liberté semble bien être un état (une "condition", en quelque sorte, même si le terme n'est pas très heureux). Est-ce que le Christ est venu nous apporter la liberté, ou nous rendre libres ? (C'est peut-être un pinaillage sans importance, mais mine de rien cette question me travaille...) 28 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je vous livre une citation glanée qui pourra éclairer notre propos:
"Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous nous égrons nous-mêmes et la vérité n'est pas en nous . Si nous reconaissons nos péchés lui qui est fidèle et juste nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de tout ce qui nous oppose à lui" Première lettre de St Jean 1; 8-9. 29 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Je ne vais pas répondre: "les deux mon capitaine....."... 
Le Christ nous a apporté la liberté, son Incarnation nous sauve du pêché. Jésus est mort pour nous sauver, pour nous libérer du pêché, pour nous redonner la vie (perdue par le pêché). Ce n'est pas Dieu qui nous rend libre, c'est nous-même qui choisissons... Dieu te propose d'être libre en Le suivant, c'est toi qui aprés choisit si tu acceptes cette liberté... C'est comme la vérité, Dieu nous enseigne la Vérité, a toi d'accepter de la suivre ou pas, de l'accepter comme vérité ou non... En fin de compte, Dieu en nous donnant son Fils nous apporte la liberté, Il nous offre la liberté vis-à-vis du mal, de la futilité. Et nous devenons libres si nous acceptons cette liberté, si nous acceptons la Vérité... “Là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. ” (2è Lettre au Corinthiens -3, 17-). L'homme ne naît pas libre, mais il le devient. C'est une quête de tous les jours, et c'est en adhérant à la Vérité que nous sommes libres. 30 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation:D'accord...
Mais, du coup, ça ne répond pas à la question : la liberté est-elle un attribut ou un état ? (ou autre chose ?) 31 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Attribut: Ce qui appartient à une personne, ce qui est inhérent à une personne (qui est inséparable, lié d'une manière intime et nécessaire à quelqu'un) Etat: condition, situation d'une personne a un moment donné La liberté physique est un attribut, mais qui du fait qu'elle puisse être supprimée, elle est au regard des hommes un état... "La vérité te rendra libre": dans ce cas, Dieu ne parle pas de la liberté physique, mais de la liberté morale, liberté qui régit tes actes... La liberté est dans ce cas un attribut; même si tu es en prison cette liberté tu la gardes (  "Vous n'aurez pas ma liberté de pensée"  ), même si tu la refuses, cette liberté Dieu ne te l'enlève pas (peut-être qu'un jour tu l'accepteras! )...
En fin de compte, la liberté est un attribut que Dieu te donne (que tu l'acceptes ou non!), mais du fait qu'elle puisse être supprimée, elle est au regard des hommes un état!!! (En fait, ça dépend de ce que tu comprends par liberté!!!  )
32 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hypocam,
Citation: C'est bien Dieu qui nous rend libre, le Christ ne fait pas que nous montrer le chemin, il est le chemin (Jn 14, 6). L'homme sans le secours de Dieu (la grâce) ne peut être libre (même si il lui reste une part de liberté, celle ci n'est pas complète). L'homme n'est libre que quand il fait le bien, dès qu'il fait le mal il ampute sa liberté. C'est pourquoi l'homme ne peut trouver sa liberté que... dans la soumission à Dieu ! Mais il ne peut être soumis à Dieu que parce que le Christ lui donne la grâce de l'être. Union de prière frère Yves 33 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Je reprends : Premièrement il est affirmé que quand un homme fait le bien il est libre. L'homme ne peut être libre que s'il est soumis à Dieu. Donc... seul un homme soumis à Dieu ("Dieu" des Chrétiens) pourrait faire le bien et ainsi être libre ? J'ai certainement mal saisi ce propos. 
Cette "vérité" qui est énoncé ci-dessus n'est-elle pas la simple expression d'un savoir appris puis transmis sans pour cela qu'il y est eu la moindre exploration, découverte au delà de l'enseignement ? Hors ce qui me questionne c'est de découvrir ce qui est au delà de toutes descriptions, au delà de tout savoir, au delà de tout mot, au delà du temps. Les croyances, la foi, les enseignements religieux tiennent pour des vérités des choses qui sont peut-être fausse. Donc les suivre c'est stopper net toute investigation, toute découverte. Mais voulons nous découvrir l'incommensurable, l'inénarrable, ou obtenir un réconfort ? Si ce que nous voulons c'est obtenir un réconfort, être en sécurité, appartenir à une communauté... être un élu de "Dieu, être un saint ou "quelqu'un" de mieux, de noble, de juste, de bon... Alors nous sommes soit dans un processus de dépendance, soit dans un processus d'ambition. Et ces processus émane de l'égo et cet égo ne peut rencontrer Dieu. Il faut être libre de tout processus ambitieux, de toute dépendance, de tous désirs pour découvrir ce qui est réellement sacré. Ce n'est pas le sacré qui rend libre, mais bien la compréhension de ce qu'est la liberté qui permet d'accueillir l'absolu et là se trouve l'amour, la joie et la vertu. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
errant gris, si la vérité qui est dite ci-dessus (que tu n'as pas mal comprise) est la vérité, il n'y a pas lieu d'espérer qu'elle se modifie sous prétexte du temps qui passe. (une vérité ontologique n'étant pas soumise aux mêmes règles que les découvertes scientifiques)
Citation:Or donc, ce que tu souhaites c'est cessez d'être un homme, mais devenir un dieu. Et connaître ce qui est au-delà de tout savoir, il faudra que tu m'expliques si ça a un sens
Découvrir ce qui est au-delà du temps, ce n'est pas permis par ta condition d'homme... par définition. A moins de prêter confiance à Celui qui vient d'au-delà du temps pour te dire ce qu'il y a à savoir. (ou à moins de quitter le temps, mais je doute que tu en sois à cette extrémité). Mais qu'espères-tu trouver au-delà du temps ? 35 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Oui Errantgris, je le reconnais, je suis dans "un processus de dépendance" ! Je reconnais que je suis une créature, et que je ne suis rien sans mon Créateur !
Quand à l'ambition... "découvrir ce qui est au delà de toute description, de tout mot, au delà du temps", est-ce que ce n'est pas une forme d'ambition ? (et comme le dit Zèbre, l'ambition de se faire Dieu). Quand à la question (mais en est-ce une ?) que tu poses Citation: je te répondrais juste que comme toi je cherche et j'explore, et que je ne me contente pas de répéter une leçon apprise. Moi aussi j'ai une question : pourquoi l'égo ne peut il rencontrer Dieu ? Union de prière Frère Yves 36 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Voyons cela, qu'est ce que l'égo ? Voyons qu'elle est sa nature et si cette "nature" peut jamais lui permettre d'être libre, soit de découvrir l'inconnu. L'égo n'est rien d'autre que ce qu'il contient soit un assemblage plus ou moins confus de désirs, d'espoir, de souffrance, d'espérance, d'ambition, de doutes, de certitudes, de croyances, de peurs... L'égo est directement et complètement lié au temps, il est le reflet de notre parcours, de notre conditionnement, de notre expérience. Il est fruit du passé et de la mémoire. L'égo c'est le Moi, celui qui dit j'aime, je hais, je veux... Si le Moi, l'égo, nous guide pour découvrir "l'inconnu" il nous mène inévitablement à l'illusion, pourquoi? Lorsque l'égo se lance à la recherche de ce qui Est il ne trouve aucune nouveauté. Pourquoi ? Parce qu'il reconnaît, parce qu'il compare et donc projette son propre arrière plan qui créait l'illusion. Reconnaître suppose savoir quoi chercher et quoi trouver, il n'y a alors aucune découverte mais simplement projection de ce qui devrait être (selon l'égo) au dépend de ce qui Est. L'activité principale de l'égo n'est-il pas de "vouloir devenir" ? C'est un processus ambitieux je veux devenir un saint, je veux me tenir à la droite de Dieu, je veux être un bon catholique... Le "je" n'est autre que le Moi, qui n'est autre que l'égo. Ce "je" cherche à contrôler, à modifier, à magnifier. Mais il n'est en rien différent lui même de l'objet qu'il tend à modifier. L'égo est désir, plaisir et il fuit ce qui le met en danger (ou ce qui pourrait le contrarier) de sorte qu'il ne voit rien de plus que ce qu'il souhaite voir ! Mais pour être attentif à ce qui est il faut un regard sans direction, une attention qui englobe tout (sans rien omettre). Pour que ce regard soit réellement sans orientation il faut un regard sans observateur (donc sans Moi qui observe), car le Moi (issu du temps et de l'expérience) est incapable de ne pas orienter le regard (soit uniquement de voir ce qui "devrait être" et/ou ce "qu'il souhaite" au dépend de ce qui Est). Donc l'égo qui est lié définitivement au temps, qui est source d'illusion, ne peut rencontrer ce qui est en dehors du temps, ce qui est sacrée et permanent. Il va trouver une consolation, une image, un rite, un refuge, une foi, un idéal... mais l'inconnu, l'absolu, l'indescriptible, l'inénarrable, l'incommensurable, l'immortel ne se trouve pas. Donc pour rencontrer l'inconnu il faut que toute activité de la pensée, du Moi, de l'égo cesse et que cette activité cesse sans effort, sans volonté, sans contrôle, sans ambition de trouver car qui fait les efforts, qui ambitionne, qui tente de se contrôler et de se discipliner si ce n'est l'égo! Si l'égo reste au commande on se retrouve avec ce genre de propos : Citation:question qui émane évidemment de l'égo avec son lot de projection, d'espérance et donc au final d'illusion. Non pour rencontrer ce qui ne s'invite pas il faut que l'esprit soit lui même en dehors du temps, pour cela le Moi/l'égo doit être compris de part la vision instantanée et complète de toute son activité. 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Donc tuer l'ego et sortir du temps. Se suicider et devenir Dieu ? (en espérant que nous puissions exister en dehors du temps...) C'est ça ce que tu nous souhaite ? 38 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Sauf si sacré et permanent, inconnu, absolu, indescriptible etc... a une volonté propre, et qu'Il se manifeste en/pour nous. Si ce sacré, truc truc , etc... est ce qui EST, alors c'est Lui qui a créé le monde, car Il était avant le monde (puisqu'Il Est, cela signifie qu'Il a toujours été, et qu'Il sera toujours). S'Il a créé le monde tel que le monde est (j'entends fonctionner tout seul, et par là-même parfait), si la créature est parfaite, alors le Créateur est parfait. Si ce qui Est est parfait, alors Il ne nous a créé que par Amour (car s'Il est parfait, Il ne peut être que parfait Amour puisque Sa limite est le Mal s'Il faisait le Mal, Il ne serait pas parfait es-tu d'accord? ). S'Il nous a créé par Amour (parfait), alors Il va certainement se manifester à nous, à notre égo, à mon Moi et au tien, afin que cet Amour soit partagé. En relisant je me rends compte que cela fait un peu CQFD. Ce n'est pas exactement mon propos, mais plutot un questionnement sur ce que tu penses Errantgris. Alors je terminerai par un  afin de bien le montrer.
 40 |
| Aller à Page précédente 1|2 | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-05-2006 à 19:51
1 
