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Auteur | Etat catholique ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
que les nobliaux fussent chouans ou vendéens ne change pas grand chose à l'origine de l'affaire. c'est pour cela que je demande depuis le départ qu'on nous donne es origines des "échanges" car ce n'est pas tombé là parce que c'était la Vendée, pourquoi pas en bourbonnais ou dans les Vosges.
Un peu de clarté que diable, c'est bien beau d'affirmer c'est un génocide. Ce ne fut qu'une horrible guerre civile. C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Merci André de préciser cela. Ma Normandie est aussi une terre chouanne et Frotté n'a pas démérité par rapport à Cathelineau ou Cadoudal.
J'ajouterais que sans être nostalgique le moins du monde d'un régime que mes arrières grands-parents eux mêmes n'ont pas connu, on peut avoir d'autres raison d'être sais d'effroi par "l'oeuvre" de la Révolution notamment dans l'Ouest. Mais André tu viens de mettre le doigt sur quelque chose important. Beaucoup ici en vérité ne savent pas vraiment ce qui s'est passé en 1793 dans les provinces de l'ouest ( et ailleurs aussi) et ce qui a déclenché cette guerre. Du coup j'ai mis du temps à essayer de trouver une synthèse. Pas trop longue, mais qui dit l'essentiel et surtout la plus objective possible ( j'espère Dingo que tu m'en saura gré) et je pense l'avoir trouvée. Il s'agit d'une étude parue dans une revue militaire nommée les cahiers du CESAT ( Collège d'Enseignement Supérieur de l'Armée de terre) dans le numéro de décembre plus exactement. Voici le lien pdf http://www.cesat.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/cahiers_18_2.pdf L'étude en question se situe p.55 à 57. C'est un style carré, très...militaire, mais au moins l'essentiel est dit. Dans une revue militaire, on peut certes dire des choses "librement",autant que l'armée le permet. Donc j'espère que la réflexion initié par un officier supérieur servant la république et portant un patronyme qui plaira aux roycos devrait au moins donner un vision de base valable à tout le monde, je le souhaite. Enfin j'espère que je ne me serai pas décarcassé pour rien. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien après lecture, l'article intervient surtout pour :
- montrer qu'une répression trop dure braque la population (pas nouveau). - souligner la distinction entre Vendéens (Armée Catholique et Royale, chefs charismatiques) et Chouannerie (guérilla diffuse). Au final, il conclue sur le fait qu'une pacification doit manier bâton et carotte de façon équilibrée (le parallèle à l'Afghanistan est fortement sous-entendu) pour obtenir des résultats. de façon tout à fait HS, je recommande l'article qui suit, sur l'Honneur en tactique.. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Grizzly, je t'assure ce fut un vrai génocide. Le chiffre exact? Je ne le connais pas. Il faudrait que je demande à bufflette ou à ces grands parents. Je me renseigne et je reviens.... Après, faire une comparaison avec la Shoah.... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non Buffle_m un génocide est une programmation d'extermination contre une ethnie, une religion. elle est philosophique, ethnique ou religieuse. Il n'y a rien de cela en Vendée. Il y a eut un écrasement au sens propre à titre d'exemplarité et de terreur, d'un révolte, d'une guerre civile. Ce n'est pas un génocide. Enfin vous croyez que tout le monde se "tait par complicité à ce crime depuis deux cents ans de façon concerté" Nous avons eut de part l'histoire récente, suffisamment d'occasion si tel avait été le cas depuis pas mal de temps, pour que des voix reconnues s'élèvent. Vous êtes certains de ne pas un peu délirer là. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce n'est pas forcément le nombre de morts qui fait le génocide, mais l'intention. Or, l'intention première n'a pas été d'exterminer des vendéens ni qui que ce soit "gratuitement", comme ce fut le cas pour le génocide juif par exemple. Les Guerres de Vendée ont eu lieu pour mater une (des) révolte(s). Ca fait toute une nuance. Le fait que quelques-uns aient pu radicaliser leurs discours PAR LA SUITE pour rameuter les foules et les monter contre "l'ennemi" n'en fait pas un génocide. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple cité par Mayeul « Ce qui constitue la république, c'est la destruction totale de ce qui lui est opposé », ça montre bien que l'intention n'était pas d'éliminer qui que ce soit pour ce qu'il est (les Vendéens parce qu'ils étaient Vendéens), mais d'éliminer ce qui s'oppose à la République (et la Révolution): les Vendéens ou n'importe qui d'autre PARCE QU'ILS S'OPPOSENT. L'intention est tout à fait différente. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
L'intention était de tuer tous les prêtres qui n'avaient pas les mêmes idées que le pouvoir.
C'était d'exterminer toute une population car cette population était catholique et ne voulait pas de ce pouvoir en place. Et? Il faut arrêter, il n'y a pas que le génocide juif sur terre. Les chouans et les vendéens l'ont connu aussi. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il constituent une menace pour le pays et se révoltent contre l'autorité, c'est ce que les autorités du IIIe Reich ont dit des juifs pour faire avaler la couleuvre au peuple allemand. Les Juifs étaient des rebelles à l'autorité. Au Cambodge Les Khmers rouges ont dit la même chose et idem à l'encontre des Tutsis du Rwanda.
Citation: Si les révolutionnaires n'avaient pas eu l'intention d'exterminer la Vendée, alors pourquoi le général Turreau, commandant en chef du secteur envoie de telles instructions ? Un militaire n'est-il pas sensé tenir ses ordres du pouvoir politique auquel il obéit ? Citation:J'apprécie assez le passage " Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques" Les généraux bleus avaient sans doute le don de lire dans les esprits des gens. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Car vous pouvez soutenir qu'en Auvergne, en Dauphiné, en Bourbonnais, dans la Brie, dans le cambraisis, il n'y eut pas non plus de révolte, et de refus de prêtre à prêter serment à la convention, que le pouvoir s'est concentré sur la Vendée, car ils étaient vendéens, vous pouvez soutenir que seuls les vendéens étaient des catholiques, vous ne voyez pas votre aveuglement dans votre obstination à vouloir présenter l'écrasement de la révolte locale de bisounours par d'horribles tueurs comme un génocide uniquement tournés sur les Vendéens parce que vendéens. Mais ces pauvre "cul terreux vendéens", autant "cul terreux" qu'en Limagne, qu'en Rouergue, avaient seulement des chefs "Nobles" qui les ont conduits aux massacres, car ils n'étaient que de la viande à canon comme dans toutes les guerres, fanatisés par ces "nobles". Qui aujourd'hui essayent encore de nous faire croire - les pôvres - qu'ils avaient été bien nobles, bien chrétiens et que la méchante, l'odieuse république à voulu effacer leurs traces - pas ailleurs hein, uniquement que leurs traces vendéennes de la surfaces de la terre. Mais réfléchissez donc un peu à ce que vous présentez comme réalité de l'histoire. Les paysans seuls ne se sont pas levés plus spontanément en Vendée qu'ailleurs. En Vendée, ils eurent le malheur de tomber sur des gens "bien nés" qui les ont fanatisés pour service leurs visions et qui se sont servit des paysans,sans jamais les servir. Et ne sont eux que les seuls responsable des massacres de l'écrasement de la population servant une révolte de "noble". Cesser de comparer l'incomparable, de plus comparaison, n'est pas raison
Devant de tels déni de l'histoire globale en France et d'objectivité réelle, je cesse d'intervenir sur ce fuseau, et vous laisse à vos croyances. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Zut alors, je commençais à apprendre plein de choses... |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oh tu sais Boxer. Il râle bien et après il revient discuter avec nous. C'est une question de temps, il n'y a rien de grave. Allez c'est bon Dingo, arrête de bouder et reviens jouer avec nous... |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui c'est toujours regrettable... Cependant, je me demande pourquoi je me décarcasse à trouver de la documentation pour que tout le monde puisse y voir clair. Oui je me demande Des révoltes contrerévolutionnaires, il y en a eu des tas ( sauf dans le Cambraisis ).Pas très loin de la Drôme justement, il y a eu les camps de Jalès (en Ardèche, pas très loin de Pont St esprit). Le Gévaudan en mars 1793 a connu aussi une insurrection avec Marc-Antoine Charrier. La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. D'où les délires à la Convention qui a voulu exterminer cette " race de brigands". Citation:Dingo encore une fois, si tu t'étais documenté tu ne dirais pas de telles billevesées. Tu aurais pu savoir que le premier général en chef de l'Armée catholique et royale, le voiturier colporteur Jacques Cathelineau, il n'était pas noble. Tout comme le garde-chasse Jean-Nicolas Stofflet. Les nobles, ce sont les paysans qui sont venus aller les chercher parce qu'ils avaient besoin de l'expérience d'anciens militaires. D'ailleurs ils sont venus quasiment les prendre de force, on raconte même que Charette s'était caché sous son lit quand ses métayers sont arrivés. Ces nobles, anciens officiers, savaient bien qu'ils allaient au massacre, mais leurs paysans n'avaient cure de la stratégie et impossible de les raisonner, alors ils sont allés mourir à leur tête. Pour un complot ourdi par les nobles et les prêtres, on repassera... |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"les révolutionnaires". Qui ? Tous ?
"Commandant en chef du secteur". Donc un chef local. Les instructions sont envoyés quand? Dès le début? Non: en 1794. On n'est donc pas dans le cas de l'intention initiale. C'est plutôt une radicalisation (locale...) du discours et de la répression plus qu'une intention initiale d'extermination d'un peuple. D'ailleurs, s'il y avait eu cette intention, il n'y aurait pas eu des précisions du type « trouvés les armes à la main » ou même « Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques » Puisque beaucoup s'amusent à faire des comparaisons godwinesques, je vais jouer au même "jeu": Les ordres nazis précisent-il que dans certains cas, "il ne sera fait aucun mal aux juifs" (ou aux tsiganes, ou aux homosexuels, ou aux...)? Non évidemment. Tout aux plus, ceux qui avaient la force de travailler n'étaient pas envoyés directement à la mort... Tu trouves toujours que c'est pareil? « La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. » Oui ben justement, c'est ce que je me tue à dire et tu le dis, là, toi-même: les Guerres de l'Ouest sont avant tout une guerre civile, une insurrection qui à traînée et n'a pas été "vite matée". Les discours (de part et d'autre certainement) se sont ENSUITE radicalisés pour rassembler les foules et les monter contre l'ennemi. C'est une guerre civile qui s'est enlisée et radicalisée. Pas une extermination programmée... |
Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Enfin Dingo, avec toute l'amitié qu je te dois, nos "certitudes" ne sont que la réalité des faits. Ce sont des faits, pas des idées. Et c'est facile de dire "déni de l'histoire", mais l'histoire se fait avec des documents (comme disait Marrou), et jusque-là, seul Loup et moi avons cité des documents, des textes d'époque. Pas des idées tirées des SdP nostalgiques ou des journaux royalistes d'aujourd'hui. Des documents d'époque, des faits précis et datés. On peut discuter sur l'interprétation, mais pas sur leur existence. (Montre-moi des lois ou des discours proclamant qu'il fallait détruire la Provence en tant que telle)
Tu veux des exemples : 1er août 1793 : La Constituante vote une loi qui prescrit l'extermination des hommes, la déportation des femmes et des enfants, et la destruction du territoire (loi spécifique à la Vendée) 1er Octobre 1793 : Loi qui prescrit l'extermination de tous les Vendéens surnommés "brigands". 7 Novembre 1793 : Loi qui prescrit le retrait du nom de "Vendée" pour un nouveau nom "Vengé". Suppression du peuple, de la terre et même du nom ! Le 24 janvier 1794, le Général Turreau envoie une lettre à Paris déclarant qu'avant 15 jours, il n'y aura plus en Vendée ni d'habitant, ni d'habitat, ni d'économie. Le 8 février 1794, le comité de salut public lui redonne carte blanche (par l'intermédiaire de Carnot) Oui, il y a eu des soulèvements partout en France, ça on le sait. Mais nulle part ailleurs la répression n'a atteint un degré de systématisation. Fanatisés par les nobles : légende ! le soulèvement n'a pas été d'instigation "nobliote", c'était un soulèvement populaire du au refus de la conscription. Les nobles commandant les armées ont vite pris leur place (ou été mis à leur place par les paysans) mais n'en étaient aucunement à l'origine. Certains chefs militaires, nobles, c'est la foule qui a été les chercher. Charrette par exemple, a été "enrôlé" presque de force par la foule. Révolte de nobles : comment peut-on penser que des nobles apparemment si orgueilleux voulaient fanatiser les paysans, alors qu'il leur suffisait d'émigrer pour commander des belles troupes anglaises et autrichienne bien reluisantes ? C'est pas programmé ça, c'est pas organisé ni ciblé ? Quant aux nostalgiques de l'Ancien Régime ... je trouve plutôt ironique le fait que le premier (l'un des premiers) à avoir parlé de génocide soit un (brillant) historien... protestant ! « C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé. » Bien sûr que non ! Clémenceau est mort en 1929, le mot "génocide" a été inventé en 1944 ! comment veux-tu que Clémenceau parle avec des mots qui n'existaient pas ! Attention l'information qui suit peut faire mal aux yeux Le mot employé alors, pour désigner un massacre de ce type (sur un peuple, et organisé) était Populicide. Or la première fois que ce mot apparaît, c'est en 1794 pendant la Convention thermidorienne (fin de l'année), sous la plume de Gracchus Babeuf. Par ce terme, Babeuf qualifie les exactions commises par Jean-Baptiste Carrier, envoyé en mission de la Convention nationale à Nantes, pendant la guerre de Vendée. Dès 1794, certains hommes de la convention pointaient du doigt ce qu'aujourd'hui nous appelons un génocide ! Alors Clémenceau n'en a peut-être pas parlé, mais quelqu'un (et pas des moindres) en a parlé avant lui ! (D'ailleurs, je vois mal Clémenceau, en grande partie responsable de l'effondrement du dernier empire catholique d'Europe (l'empire des Habsbourg), s'apitoyer sur le sort d'une armée royaliste) Sarigue : si, les révolutionnaires étant déterministes au possible, ils condamnaient les Vendéens de par leur essence vendéenne. Ceci dit je suis d'accord avec Dingo ( ), je sais pas pourquoi on continue à comparer l'incomparable (j'avoue, j'y contribue ). Au départ, c'est un petit peu HS (mais un hs filé ). Si le sujet est si intéressant que ça, on pourrait plutôt ouvrir un fuseau spécifique dans une autre section... mais là on s'enfonce dans la digression. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, ne parlons pas de génocide, ce terme n'existait pas à cette époque.
Parlons de massacre et de répression sanglante. A lire ici En fait, il suffit de chercher génocide vendéen sur Google pour trouver des sites sérieux et non pas affabulateurs. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On peut alors parler de populicide, puisqu'alors c'était un terme de l'époque. On ne se chamaillerait pas comme ça pas si cette histoire était évoquée normalement et non pas mise de côté. ( En revanche on va peut-être éviter le rap. ) |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui, le rap détonne fortement
Oublions le vite. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi personne n'a encore parlé du clergé réfractaire ? le probléme est aussi venu de là, alors que dans d'autres régions, la question ne s'est pas posée dans les coeurs de maniére aussi importante
Une extermination programmée ? Texte: Cité de http://www.amicale-genealogie.org/ Histoire/La_Vendee_sous_la_revolution1.htm |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Excuse moi, mais là je ne susipas d'accord avec cette distinction. Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple. Les génocides africains, turcs, européens, ne furent pas dictés par une soudaine haine irrationnelle contre un peuple juste parce qu'il existait, mais parce que son existence menaçait le régime. Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. Tu as l'air de sous-entendre qu'un génocide c'est forcément juste une haine sans fondement, sans raison, sans jugement, qui vient de nulle part. Et si ça a une raison, alors ce n'est plus un génocide. Désolé, mais aucun génocide ne rentre dans tes cases ! (Après je ne dis pas que ce qui s'est passé en Vendée c'est "comme" la Shoa, je dis juste qu'on a le droit de comparer l'un et l'autre, la Shoa est un événement historique, pas un événement sacré incomparable !) Citation:Ben justement, ça prouve bien que ce génocide, ou populicide n'était pas enr aison d'nue apprenance à une région, amis bien d'apparenance à une religion, dont la Vendée ne fut que la plus forte illustration. Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés ! (et arrête denous demander de réfléchir comem si nosu étions de jeunes idiots. Ce que nosu disons, de grands historiens le disent aussi, renseigne-toi aussi de ton côté un peu mieux que ce tu crois savoir) Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité ! Ce ne sont pas seulement des combattants qui été exterminés. Mais des innocents, des femmes, des enfants, et pas accidentellement. Les jeunes filles (mères potentielles) sont torturées écartelées, les femmes enceintes écrasées sous des pressoirs, enfants embrochés et rôtis (source : L'histoire de France pour les Nuls). Le but est clair : faire peur pour empêcherla population de se reproduire. Les guerres de vendées ont fait de 150 000 morts à 170 000 morts, et selon dautres calculs incluant les morts indirectes (épidémies dues aux destructions) 240 000 morts. La Vendée comptait manifestement 815 000 habitants d'après Reynald Secher qui étudie les registres paroisiaux et d'état civil, soit pour la plus faible estimantion une disparition de 14% de la population (estimation les plus faibles donc.). Quant à savoir si cela fait de ce "populicide" (terme historique employé par Babeuf en 1794) un génocide, nous ne trancherons pas le débat, puisqu'il divise les historiens depuis plus longtemps que nous. mais au moins cela montre que la question peut être posée. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Effectivement, la recherche de "génocide vendéen" sur Google est très instructif... Mais on tombe sur pas mal de sites partisans -pour l'un ou l'autre camp-. L'un d'eux rappelle toutefois très justement que il ne s'agit pas de nier les faits et les massacres, mais juste de redonner aux mots leur sens. Le 1er août 1793, il y a eu ce décret de la Convention: Texte: Pourvoir à la subsistance et à la sureté "avec tous les égards dûs à l'humanité"... C'est ça que tu appelles détruire un peuple? Tu veux des sources? Des documents? Sauf qu'on ne joue pas à arme égale: des paysans plus ou moins organisés ne publiaient évidemment pas de lois, règles et ordres cacheté comme pouvaient le faire des chefs plus ou moins éphémères d'un gouvernement plus ou moins stable d'un pays en pleine Révolution... Cela n'empêche pas les Vendéens de l'époque de ne pas être des saints et des pôv' petits innocents qu'on aurait massacré pour le simple fait qu'ils étaient Vendéens... Texte: (François Joseph Grille, La Vendée en 1793, Paris, Chamerot 1852, tome III, pp. 3-4. - rapporté sur Wikipedia) (désolé, j'ai la flemme de sortir mes lires d'histoire de leurs cartons en haut de mon armoire sous une pile d'autres boites et cartons...) Cela n'empêche pas non plus le fait que les Guerres de Vendées ne soient avant tout une guerre civile, politique Citation:(source web) Guerre civile? Certainement. Massacres? Sans nul doute. Radicalisation de la guerre? Sûrement. Génocide? Non. |
Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
André, merci de mettre ton texte en forme pour le rendre lisible, et de citer tes sources. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Tiens c'est marrant Sarigue, tu n'évoques pas aussi le cas de joseph Barra comme témoignage indiscutable des horreurs vendéennes, ça m'étonne Une déclaration d'un chef vendéen, ce serait plus crédible que des histoires racontées dans un seul livre et jamais lues ou entendues ailleurs. Le parcours détaillé des Colonnes infernales et leur bilan, on te le trouve sans trop de difficultés et ça c'est du bilan indiscutable puisque les rapports militaires, on les a. D'autre part quand tu cites le décret du 1er aout 1793, cites le en entier et non pas les passages qui t'intéressent. Quant à la mansuétude républicaine, on a vu ce que ça à donné . |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est corrigé quant aux sources. désolé pour l'omission. On devrait arriver à sortir un bel article de compilation de textes. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Et si on en revenait au point de départ, le souhait du Dr Vincent de voir un "Etat catholique" en France, l'Eglise et l'Etat étant "deux sociétés parfaites" ?
Ce à quoi Spalax/Excalibur répond : Citation:Je ne vois pas très bien comment on peut défendre la prétendue perfection de l'Eglise catholique ou de l'Etat, l'actualité, bien cruelle, est là pour nous rappeler les faiblesses de l'un et de l'autre. Quant aux "frères 3 points", il y avait longtemps qu'ils n'avaient pas été rendus responsables de tous les maux de la France, au mépris de toute vraisemblance. Tout le monde sait-il à propos qu'une partie de la franc-maçonnerie française n'accepte pas les athées ? On pourrait certes souhaiter moins de matérialisme et davantage de spiritualité dans la société, ce serait déjà différent et aurait l'avantage d'unir tous les hommes de bonne volonté, sans opposition de confessions ou de clans. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui défend la perfection de l'Eglise ? On parle des meurtres de Vendée là... |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Surtout que le gars Spalax/Excalibur il a écrit ça à propos des frères la gratouille il y a quelques années déjà et que visiblement il n'est pas là pour expliciter. Ou alors il s'est bien planqué ces derniers temps. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, ça remonte à juillet 2004, je n'avais pas bien vu ! Zèbre, je m'en tiens au sujet, ce n'est pas ma faute si ça dérape sur les guerres de la Révolution. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(En réponse à Loup Râleur... Le temps d'écrire un post, y'en a 3 qui arrivent...)
Bah, quitte à faire dans le larmoyant, autant évoquer Pierre Bayle... Je ne parle évidemment pas des combattants -aussi jeunes soient-il- qui se sont engagés et sont morts au combat. Je parle de ce qu'ont pu faire les vendéens (histoire d'équilibrer face à ceux qui parlent des massacres commis par les révolutionnaires) de leur propre initiative et envers des gens qui n'étaient pas ou n'étaient plus combattants. Évidement que les républicains se sont vantés de leurs "exploits" et n'ont rien dit de ce qui a été fait par les vendéens. C'est ça aussi la propagande: prétendre "on est les plus fort" et "on les massacre tous" pour espérer décourager toute tentative d'insurrection et démoraliser ceux qui auraient déjà les armes à la main. Avouer "on a été massacré" ou "ils massacrent tout", si ça peut engendrer la haine envers l'ennemi peut aussi montrer qu'on peut être faible et donc encourager d'autres insurrections... Quant à l'application médiocre des décrets sur le terrain en temps de guerre, ça n'a malheureusement rien d'exceptionnel. Aujourd'hui encore, dans les guerres, des excès sont commis... Mais parle-t-on pour autant de, par exemple, génocide Irakien?! Des crimes de guerre, éventuellement. Un génocide, certainement pas. « Tu peux très bien faire un généocide DANS LE BUT de détruire ce qui est opposé àau régime que tu mets en place, quand tu identifies cette opposition à un peuple. » Non. parce que le génocide est avéré quand il s'agit de détruire un peuple du simple fait qu'il est ce qu'il est. Après, les "raisons" qui sont données pour "justifier" l'actes sont ce qu'elles sont. Ca ne veux pas dire qu'elles sont valables et réelles. Le régime nazi présentait les juifs et les tsiganes et d'autres comme "dangereux" et "impurs" et même limite inhumains... C'était évidemment faux. « Et le peuple juif était aussi vu comme une menace pour le rêve du rège nazi. » "était vu comme [...] pour"... et non pas "était" (et encore... Il est parfois clairement dit que ce n'est qu'une question de "pureté". cf. les lois de Nuremberg) Et évidemment que non, les juifs en soi ne représentaient aucune menace -en soi- pour le régime nazi! Si menace il y avait, c'était parce qu'il était susceptible de se défendre. Et s'il était susceptible de se défendre... C'est parce que le régime l'attaquait. Donc faut pas tout confondre: en soi, aucun peuple -que ce soit juif, tsigane, ou autre- ne représentait un danger. Il n'en représentait un que parce qu'on l'attaquais et qu'il était donc susceptible de se défendre. « Ce n'est pas parce que Vendéen qu'ils ont été exterminés, mais en tant que chrétiens non assermentés ! » Pas (seulement) parce que chrétien "non assermentés" (ce qui est déjà différent de "chrétien" tout court! Ce n'est donc pas une question de religion, mais bien de politique), mais aussi (surtout) parce que royalistes! Encore une fois, la guerre est politique: royalistes contre révolutionnaires. Et d'ailleurs, les vendéens ont pris les armes (et d'ailleurs, c'est pour ça que ça a entrainé l'envoie de républicains pour mater la révolte et que ça s'est emballé par la suite). Dans aucun génocide, les populations -civiles- visées n'ont massivement pris les armes. Dans aucun génocide, celui qui a initialement pris les armes était la population visée. « Quant à parler de guerre civile, ce serait vrai si la répression s'était contenté de combattre les foyers d'insurrection. Or, la répression a compris qu'il fallait exterminer la srouce même du problème, pas seulement les combattants, mais leur foi et leur identité ! » C'est un peu vite oublier que la majorité de la région était insurgée. Des "foyers d'insurrection", il y en avait plus d'un! Quant au décompte morbide et au chiffre de 14%, encore une fois, ce n'est pas le nombre qui fait le génocide. (mais si tu veux jouer à ce jeu, le génocide arménien à mis à mort quelque chose comme 70% du peuple visé. Les Tutsi rwandais ont disparus à 90%. Et je ne parle pas du génocide juif nazi où, selon les pays, c'est entre 25% à plus de 90% de la communauté qui a été exterminée... Alors, tes 14%...) |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je vais profiter du calme apparent pour répondre à certains points que tu soulèves Sarigue. Citation:Si ce sont des fait avérés il normal que tu en parles, mais à l'instar de l'historien Pierre Chaunu ( que Dieu recueille en son paradis son âme de parpaillot), ce qui m'a frappé avec les guerres de Vendée c'est qu'on ne peut pas renvoyer dos à dos les deux camps en disant ils ont fait les mêmes horreurs de part et d'autre. Il n'y a pas l'équivalent d'un Pater de d'Elbée ou d'un pardon de Bonchamps chez les Bleus.J'aurais aimé voir chez les républicains l'équivalent des paroles d'Henri de la Rochejaquelein relâchant le soldat qui avait failli le tuer: " Pourquoi a tu tiré sur moi ? -Mon parti m'ordonne de te tuer. -Et moi ma religion m'ordonne de te pardonner." La Convention a du inventer des massacres pour accabler les Vendéens et plus c'était gros, mieux c'était. L'histoire de Barra est exemplaire à ce titre. Citation:A moins qu'il y ait eu des plans visant à faire de l'Irak un désert sans aucune population, on peut difficilement parler de génocide. En revanche ces plans existaient concernant la Vendée militaire. Citation:Pareil pour la Vendée (et la chouannerie), elle s'est rebellée parce qu'après toutes les vexations subies, notamment dans le libre exercice de la religion, on exigeait que ses enfants aillent se faire tuer pour la république. Citation:C'est plus compliqué que ça. Pour un paysan de l'Ouest de la France de la fin du XVIIIe siècle, Dieu et le Roi étaient liés. Si on était catholique on était forcément royaliste et vice-versa. Mais les Vendéens ont déposé les armes dès que Hoche sur le terrain, puis plus tard Bonaparte avec son concordat, ont garanti la liberté de culte. Les survivants de la chouannerie eux ont continué tant qu'ils ont pu. Citation:Dans ce cas, il faut mettre aussi de côté les maquis juifs de Biélorussie et la constitution du Front Patriotique Rwandais par les Tutsis. Citation:La moitié sud du département de la Vendée comme les villes étaient restées républicaines. Or des communes "patriotes" ont fait les frais des colonnes infernales parce qu'elles avaient le tort de se trouver sur leur chemin et en territoire insurgé. Comme le déclarait le 21 janvier 1794 le général Louis Grignon, commandant l'une des colonnes à ses hommes:" Camarades, nous entrons en pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui est susceptible d'être brûlé et de passer au fil de la baïonette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays ; c'est égal, nous devons tout immoler". Quant aux chiffres que tu avances, je suis perplexe. 90% de tutsis éliminés sur l'ensemble du Rwanda ? Je me demande bien comment ils auraient fait pour vaincre les Hutus dans la foulée ? D'autre part le génocide Cambodgien n'a éliminé qu'un tiers de la population. Et on parle bien de génocide perpétré par les Bosno-Serbes à Srebrenica qui n'ont éliminé "que" 7.000 hommes. |
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