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| Auteur | les sacrements et la FSSPX |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: C'est faux. Un schisme n'est pas forcement voulu deliberement par les personnes mais peut etre une consequence de leurs actes. Il y a eu pas mal de schisme au debut de l'Eglise, dnas les premiers siecles. De petits schismes sans importance capitale mais schismes tout de meme... Je pense (entre autres) aux nestoriens, ariens, jansenistes et autres gnostisques (liste non exhaustive...). Leur volonte n'etait pas de se separer de l'Eglise mais bien d'approfondir la reflexion sur Dieu et le Christ. Apres, ils se sont plantes quelque part, ont ete heretiques puis on a assite a un schisme. La nouvelle religion (qui avait, pour ses detenteurs, le nom d'Eglise), s'eteignait parfois. PArfois, elle subsistait plus longtemps. A l'image du jansenisme ou de la gnose...  38      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Il me semble qu'Oryx a tout dit. Juste pour mon information, pourrais-je avoir les références du passage où est relatée cette "altercation" ?
Amodeba 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La gnose et le jansénisme n'ont pas survécu à leur schisme.
Plus sérieusement aurochs, tu confonds l'hérésie et le schisme. L'hérésie est une atteinte à l'unité de la Foi. Le schisme est une atteinte à l'unité du gouvernement de l'Eglise. La première entraine généralement la seconde (sauf pour l'hérésie moderniste). Les doctrines condamnées que tu cites ne cherchaient pas au départ à rompre avec l'Eglise et leurs sectateurs se sont retrouvés en situation d'hérésie sans l'avoir cherché (pour simplifier parcequ'avant la condamnation d'une doctrine même fausse il n'y a pas hérésie). En revanche une fois leurs erreurs dénoncées par l'Eglise ils ont délibérément choisi de rompre avec l'Eglise. Il n'y a eu schisme qu'à partir de ce moment. Autant pour la rupture de l'unité de la Foi, je conçois qu'on puisse y arriver sans l'avoir voulu, autant pour l'unité de gouvernement ça me parait inconcevable. En admettant qu'un sacre épiscopal sans mandat soit une rupture dans l'unité de gouvernement (ce qui n'est pas dit dans le droit canon) cette rupture n'aurait eu lieu que le temps de ce sacre. Et donc même s'il y avait eu schisme, ce ne serait plus le cas. 40  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Par rapport à l'opposition entre Pierre et Paul,
la référence est en Ga 2, 11 et suivants. Paul reprend Pierre pour sa conduite, et non pour sa doctrine, en effet celui-ci se tient à l'écart des convertis venus du paganisme. Le problème est donc ici une question de correction fraternelle et non pas une opposition doctrinale. Ce texte doit être mis en lien avec les Actes des Apôtres (chap. 10 et 11) ou Pierre est envoyé par Dieu chez le cnturion (païen) Corneille, ainsi qu'avec Actes 15 et ce que l'on appelle le premier Concile de Jérusalem. L'épitre aux Galates est en général considérée comme postérieur à l'assemblée de Jérusalem. Sur le point du schisme, il faut que j'étudie la question. Mais si il ya schisme, il est normal que cela relève de la congrégation du clergé, car c'est encore une affaire interne à l'Eglise. En effet la plupart des acteurs sont, de par leur Baptême, membres de l'Eglise Catholique. C'est la différence avec les autres églises chrétiennes dont les membres n'ont pas quittés l'Eglise Catholique (ceux qui naissent aujourd'hui dans le protestantisme par exemple). Vincent, je ne comprend pas bien ta thorie de la rupture qui ne dure que le temps de l'acte ! Union de prière Frère Yves 41 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je viens d'aller faire un tour sur le site du Vatican, le document Ecclesia Dei est clair, il parle d'acte schismatique.
Après on peut discuter tant que l'on veut, mai la plus haute autorité de l'Eglise c'est le Pape... 42 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: c'est à dire? 43 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Donc la frat st Pie 10 est schismatique? 44 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: Si je ne me trompe pas les modernistes, qui sont hérétiques ne veulent pas quitter l'Eglise, mais veulent justement changer l'Eglise selon leur conception hérétique et "démocratique" . On n'a qu'à regarder tout ceux qui parlent de "démocratisation de l'Eglise, mariage des prêtres, évolution des dogmes" .... On appelle aussi la doctrine moderniste "l'égout collecteur de toutes les hérésies" .... St Pie X ? 45 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Quand s'est passe les differents schismes (pour la gnse et le jansenisme)? Au tout debut de la chretiente, soit das les trois premiers siecles apres Jesus-Christ (je fais large...) Or, on retrouve (par exemple) les jansenistes sous Louis XIV, apres la revocation de l'Edit de Nantes... Alors tout depend ce que tu apelles "pas survecu"... Mais quelques siecles tout de meme... pour simplifier parcequ'avant la condamnation d'une doctrine même fausse il n'y a pas hérésie En es-tu certain? Il me semble que l'Eglise ne fait que faire acte de l'heresie, mais qu'elle est bien presente avant... Car l'"atteinte a l'unite de la Foi" comme tu la definis est la, que l'Eglise se soit prononcee ou pas encore... Autant pour la rupture de l'unité de la Foi, je conçois qu'on puisse y arriver sans l'avoir voulu, autant pour l'unité de gouvernement ça me parait inconcevable. Alors j'imagine les reflexions d'un Pelage par exemple... "Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Si je suis exclu, dommage. Dont acte. Ma doctrine etant vraie, il me faut continuer a la proclamer" J'espere que c'est assez clair... En gros, et tres rapide, si on se fait virer par l'Eglise... Ou est le consentement??? Ou est la volonte de rupture?? je ne comprend pas bien ta thorie de la rupture qui ne dure que le temps de l'acte ! Ca me rassure, moi non plus...  46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Chamois DLC, oui c'est Saint Pie X.
arno, cf Pascendi de Saint Pie X. fraile, oui le Motu proprio Ecclesia Dei parle d'un acte schismatique. Mais :
Pour la rupture qui ne dure que le temps de l'acte, c'est un avis personnel mais : A supposer que les sacres aient constitué un refus de l'unité de gouvernement de l'Eglise (ce qui reste à prouver, car sinon Saint Athanase serait schismatique), il s'agirait d'un refus ponctuel, Mgr Lefèbvre ayant toujours même après les sacres proné cette unité de gouvernement. Les orthodoxes sont schismatiques pourtant leurs relations avec l'Eglise ne se font pas par l'intermédiare de la Congrégation pour le Clergé. aurochs, le jansénisme a duré moins d'un siècle alors à moins que tu ne veuille dire que le jansénisme est un réminiscence de la gnose. De plus sous Louis XIV, les jansénistes ne sont pas encore condamnés, Port Royal est une abbaye catholique. Pour l'hérésie, ça dépend de quoi on parle, l'erreur est présente mais en général, elle ne s'oppose pas explicitement au magistère infaillible, elle est du domaine de la libre opinion. Par définition les personnes qui suivent une doctrine hérétique avant sa condamnation ne sont pas encore hérétiques, vu que l'Eglise accepte leur doctrine, au moins pour l'observer. A partir du moment où la doctrine est condamnée, ils doivent se soumettre au jugement de l'Eglise. Citation: Où est la volonté de rupture ? Il y a un refus délibéré d'une décision de l'Eglise en matière doctrinale. Si il n'y a pas pleun consentement dans le cas que tu cites. 47 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:j'y trouverais quoi? que quelqu'un dit qu'il n'y a pas schisme??? comme d'hab... Citation:Alors je dois être vraiment con, car excommunication c'est la conséquence d'un schisme, on est pas excommunier quand on suit l'Eglise 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno, tu y trouveras ce que tu demandais sur l'héésie moderniste.
L'excommunication n'est pas la conséquence d'un schisme. C'est une sanction qui punit crtains péchés :
49 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Non le jansenisme est apparu des les debuts du christiannisme, dans la vague des heresies du debut (comme le pelegiannisme, l'ariannisme et autres...). Et il a bien ete pris dans la mouvance de la revocation de l#Edit de Nantes, puisque cet edit parlait de toutes les religions. Et le jansenisme etait encore present...
Où est la volonté de rupture ? Il y a un refus délibéré d'une décision de l'Eglise en matière doctrinale. Si il n'y a pas pleun consentement dans le cas que tu cites. C'est bien ce que je disais. Pas de volonte de rupture. Mais le pelegiannisme a ete la cause d'un schisme... Pas tres grand mais quand meme... L'eglise de Pelage a eu des ressortissants qui etaient present aupres de l'empereur de Perse pendant la guerre entre la Perse et Constantinople... 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Aurochs,
Le jansénisme date bien du XVII°. Qu'il trouve ses inspirations dans des hérésies antérieures, c'est bien possible, mais toujours est-il qu'il découle de l'enseignement de Jansenius, et surtout de son ouvrage posthumme, l'Augustinus, condamné dès 1653. 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas d'accord du tout pour le jansénisme. En tant que tel il n'est apparu qu'au XVIIème siècle. C'est un courant fondé par Cornélius Jansen dit Jansenius (1585-1636). Que l'erreur ait existé au seine de l'Eglise avent c'est certain mais ce n'était pas un église parallèle.
Ben si justement il y a une volonté de rupture on ne peut plus évidente. Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Si je suis exclu, dommage. Dont acte. Ma doctrine etant vraie, il me faut continuer a la proclamer Si ça ce n'est pas de la volonté de rupture. L'Eglise condamne ma doctrine, je suis trop orgueilleux pour me soumettre donc je quitte l'Eglise. Ce n'est pas l'Eglise qui a exclu Pélage, il s'est exclu lui même. S'il n'y avait pas eu volonté de rupture, il aurait dit :Rome m'a declare heretique. Je suis donc exclu de l'Eglise. Je ne le voulais pas, car je considere que ma doctrine est vraie. Comme l'Eglise en a jugé autrement c'est que je me suis trompé, je dois renoncer à ma doctrine. Il n'est devenu schismatique que parce qu'il n'a pas voulu renoncer à sa doctrine. Il a donc nier explicitement le pouvoir qu'a reçu l'Eglise d'enseigner et de gouverner. 52 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Sauf que dans les premiers siecles, le pouvoir d'enseigner et de gouverner n'etait pas aussi clair qu'aujourd'hui... De meme la puissance de Rome. Et du point de vue de PELAGE? Qui est dans l'erreur et qui est dans la Verite?
Le jansenisme trouve ses racines des le debut de la chretiente. Il a commence a se developper, a ete condamne. Puis les idees ont ete rassemblees par Jansenius qui faisait deja partie de cette religion. C'Äest pas lui qui a invente tout ca... Donc le jansenisme a bien ete l'occasion d'un schisme, et ce des le debut de la Chretiente. C'etait peut etre pas le meilleur exemple... 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quelque soit le point de vue de Pélage, il a choisi de se séparer de Rome ce n'est pas Rome qui l'a exclu. Rome n'a fait qu'exclure sa doctrine. Libre à lui de romptre avec Rome ou avec sa doctrine. Il s'agit bien d'un acte de sa volonté.
Jansénius faisait partie de l'Eglise catholique, la secte janséniste n'existait pas en tant que secte. Les idées étaient peut-être déjà condamnées mais pour qu'il yait schisme il faut sortir de la structure de l'Eglise. Ce qui est le cas des Nestoriens qui ont leur propre Eglise, des orthodoxes, des protestants. 54 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Donc c'est la conséquence d'un schisme (c'est exactement ce que tu écrit: le péché est la cause, la sanction la conséquence) Donc par rapport a ta liste, la frat st Pie10 etant schismatique, ses membre le sont de fait, non? (pourtant vous dites le contraire depuis le début du fuseau....) 55 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Euh... non...
Vu qu'ils disent justement qu'ils ne sont pas schismatiques...  56 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ils disent que certains le sont mais pas tous, ou que la frat l'est mais pas eux... Selon le raisonnement de départ, appartenir a un mouvement schismatique fait de nous des schismatique de fait, donc excommunier de fait 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Où vois tu qu'on dit que la FSSPX est schismatique ? 58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je ne sais plus dans quel topic, mais dans un des nombreux portant sur la frat.
de plus ils sont sencé etre excommuniés, donc schismatiques, non? 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
bis repetita placent
Citation: Excommunication et schisme sont deux choses distinctes. Les divorcés remariés ne sont pas schismatiques, de même pour la personne pratiquant un avortement, pour le prêtre qui ne respecterait pas le secret de la confession, de même que pour les catholiques qui n'ont pas résilié leur abonnement à l'action française lors de sa mise àa l'index. Prneons l'exemple de l'AF : pour qu'il yait schisme il aurait fallut que des catholiques décident de créer leur propre Eglise, avec une hiérarchie indépendante, qui autoriserait la lecture de l'AF. 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ok ok dans ce sens la on est ok mais c'etait pas une attaque...
Alors explique moi pourquoi quand on dit frat st Pie10 on dit integresite... ET schismatique? 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Prmièrement quand on dit Opus Dei on dit intégriste aussi. Quand des fidèles de Notre Dame foutent dehors les clowns d'Act'Up qu'est-ce qu'on dit ? ... Intégriste.
C'est un mot qui désignant peut vouloir dire tout ezt n'importe quoi. Certaines personnes disent la FSSPX schismatique. Plus en France qu'à Rome d'ailleurs. Le problème est que les schismatiques le sont parcequ'ils ne reconnaissent pas l'autorité du Pape et ils ne se gènent pas pour le faire savoir. Ce n'est pas le cas de la FSSPX ui reconnait l'autorité du Pape et ne se gêne pas pour le faire savoir. 62 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
heu pour le coup de l'autorite du pape, moi j'en connais pas mal qui "n'ont plus de pape" depuis Pie 12...
C'est un mot qui désignant peut vouloir dire tout ezt n'importe quoi c'est pas faux 63 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, encore faut-il qu'il use de son infaillibilité pour la reconnaître, son autorité...  Parce que franchement, les rares fois où je suis allée à la FSSPX (mon cousin excepté), j'ai plutôt entendu des sermons à vous faire dresser la tête sur l'Eglise conciliaire, et il y a même eu une fois où j'ai failli sortir du lieu de culte (qui n'était pas une église, mais bon).
Sans compter les rappels de catéchisme, que pour ma part j'ai trouvés quelque peu inutiles, lors de l'enterrement d'un oncle... Comme dirait papa, le prêtre m'a certainement repérée comme une grande mécréante :tare: Enfin bon, je rigole doucement pour ce qui est de reconnaître l'autorité du Pape, mon cher Vincent... Je suis peut-être mal tombée ces fois-là, mais ça ne donne pas très envie de revenir. Amodeba 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Arno,
Tu parles de prêtres ou de fidèles ? S'il s'agit de fidèle, les fidèles ne sont pas membres de la FSSPX. Mais on ne peut pas les empêcher de venir aux messes. S'il s'agit de prêtres, il ne sont probablement plus dans la fraternité depuis un moment. Les sédévacantistes n'ont pas leur place dans la fraternité. 65 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon cher Vincent,
Les fidèles, et pour cause, ne sont peut-être pas membres de la frat comme peuvent l'être les prêtres ou les personnes consacrées. Mais quand certains fidèles ne vont que à la fraternité St Pie X (et j'en connais un certain nombre), les personnes dont on pourrait dire que pour elles, hors la FSSPX point de salut, tu les considères comment, toi ? Moi je les appellerais des paroissiens exclusifs de la Frat. Amodeba 66 |
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Ecussons
Posté le: 08-06-2005 à 19:51
