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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je suis assez d'accord avec maï.
et au risque d'em.... certain serait t"il possible d'abaisser le sujet (comme l'avait déjà fait choc 013, sur un auter fuseau) au commun des mortels sans partir dans les textes de loi ou religieux. Peux aborder le sujet en simple fidèle ? ou est ce totalment impossible ??  13      |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
"Il n'a donc bénéficié d'aucune assistance spéciale du Saint Esprit"
Qu'en sais-tu??? 14 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cela signifie que ce concile n'a pas bénéficié de la même assistance particulière du St-Esprit que celle des conciles dogmatiques.
Pour ceux que cela intéresse, et notamment pour Fraile : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000107 15 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je le recopie pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur le lien :
"- "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église" (Matthieu XVI, 18) et cinq versets après : - Mais Jésus se retourna et dit à Pierre : "Marche derrière moi Satan! Tu m’es un scandale : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." (Matthieu XVI, 23) L’ensemble de l’Eglise est infaillible dans son magistère ordinaire en ce qui concerne ce qu’elle a enseigné toujours et partout, c’est-à-dire pour toute la Tradition1 (avec un grand T). par ailleurs, une infaillibilité personnelle appartient en propre au Souverain Pontife, lorsqu’il parle "ex cathedra" ce qui est très rare. Les laïcs, les prêtres, les évêques, les cardinaux, leurs assemblées, y compris les synodes et les conciles, même œcuméniques, peuvent se tromper. Les Souverains Pontifes également. Le cardinal Ratzinger nous a précisé que Jean XXIII et Paul VI s’étaient complètement trompés sur l’effet bénéfique attendu du concile Vatican II. On a également constaté que Paul VI avait signé une définition hérétique de la messe dans l’article 7 de l’Institutio generalis,mais qu’il l’avait rectifiée plus tard, confirmant qu’un Pape peut se tromper, même sur un point aussi fondamental, et que lui ou un autre peut rectifier. D’ailleurs, lorsqu’il a proclamé sa profession de foi, acte plus important que tout le concile2, il a pris soin de dire qu’il ne s’agissait pas d’une "définition dogmatique proprement dite", et on en déduit que, même dans ce cas, il ne parlait pas "ex cathedra". Aucun des actes de Vatican II, promulgués par Paul VI, n’est marqué du privilège de l’infaillibilité. Les conditions très précises de l’infaillibilité du Pape ont été promulguées par Pie IX dans la constitution Pastor æternus3 : "C’est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la Tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du Saint Concile, Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, une doctrine sur la foi ou les mœurs, qui doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise." "Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu’il soit anathème !" Un exemple a été donné par l’encyclique Quanta cura de Pie IX, dans laquelle le pape a bien indiqué explicitement qu’il agissait en vertu de sa charge et de son autorité apostolique, sur une question de mœurs, en condamnant des opinions précises et en indiquant que tous les fidèles devaient accepter ces condamnations. Mais il y a peu de textes pontificaux ou d’encycliques dans ce cas, et les définitions des conciles, par exemple, ne sont infaillibles que si, promulguées par le Pape, elles satisfont par ailleurs aux conditions requises pour l’infaillibilité. Dans le cas de Vatican II, concile pastoral, les formules de promulgation ont évité de laisser supposer une obligation pour les fidèles et jamais aucun anathème4 n’a été porté. La commission doctrinale du concile a d’ailleurs déclaré le 6 mars 1964 : "Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du concile actuel, celui-ci définit comme devant être tenu par l’Eglise en matière de foi et de mœurs uniquement les points qu’il a déclarés tels". Or il n’y en a eu aucun. Ceci est finalement très précieux pour notre foi5. Nous savons qu’aucune des nouveautés de Vatican II n’est garantie par l’infaillibilité et que, s’il y a contradiction avec la Tradition, c’est la Tradition qu’il faut suivre… ou l’acte infaillible antérieur s’il existe, comme dans le cas de la liberté religieuse. L’erreur de Vatican II sur ce dernier point est une défaillance dont il faut réclamer la correction, qui se fera, soyons-en sûrs, tôt ou tard. Paul VI a précisé le 19 novembre 1969 à propos du Nouvel Ordo Missæ : "Le rite et les rubriques respectives ne sont pas en eux-mêmes une définition dogmatique ; ils sont susceptibles de qualifications théologiques de valeur variable, selon le contexte liturgique auquel ils se réfèrent"6. Ils n’engagent donc pas l’infaillibilité de l’Eglise. Naturellement, tout catholique est tenu en conscience de croire toutes les vérités définies infailliblement, de même qu’il doit accepter du concile Vatican II tout ce qui est en accord avec la Tradition, par exemple, le fait que l’avortement est un crime abominable7 ; ce que n’ont pas reconnu les partis politiques qui ont voté dans de nombreux pays démocratiques des lois qui autorisent ce crime dans certaines circonstances. L’obéissance et le bon dépôt "Je dis à l’un Va ! et il va ; à un autre Viens ! et il vient ; et à mon serviteur Fais cela ! et il le fait" (Luc VII, 8). Pierre et ses apôtres répondirent : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes V, 29). Le seul argument que l’on oppose aux fidèles qui, après avoir bien examiné tous les aspects du problème, veulent conserver ou retrouver la fidélité à l’Eglise de toujours, aux Papes de toujours, et lutter contre l’autodestruction de l’Eglise, est l’argument d’obéissance : Obéissez au Pape régnant, obéissez au dernier concile, obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise. Faut-il obéir sans réfléchir ? On peut donner des exemples précis actuels, mais si l’on posait la question : Fallait-il obéir à l’évêque Pierre Cauchon et mettre le feu au bûcher de sainte Jeanne d’Arc ? Fallait-il que les Anglais, au moment de la Réforme, suivent leurs évêques8 et deviennent anglicans, hérétiques, sans parfois s’en rendre même compte ? Les réponses sont faciles à trouver pour oui et par non9, et ce ne sont pas les seuls cas où "il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes"10. Faut-il oublier que le premier Pape, saint Pierre, a renié le Christ trois fois avant que le coq chante, et qu’au pied de la Croix, il n’y avait plus qu’un seul évêque, saint Jean ; tous les autres, y compris saint Pierre, ayant collégialement pris la fuite ? Faut-il passer sous silence le fait que, lors d’une première crise grave, saint Paul s’est opposé à saint Pierre dans sa fonction même de Chef de l’Eglise, et que saint Paul a eu raison : "Je lui ai tenu tête ouvertement parce qu’il était dans son tort", écrit saint Paul11. "N’ayez pas peur", nous a dit Jean-Paul II au début de son pontificat. N’ayons donc pas peur de tenir tête ouvertement quand c’est notre devoir. Tout nouveau tout beau On nous dit : tout change à notre époque. Pourquoi la doctrine seule devrait-elle demeurer inchangée ? Soyons modernes et allons à la rencontre du monde moderne tel qu’il est ! C’est presque la thèse récente du cardinal Ratzinger, quand il essaye de défendre le concile : "Le problème des années soixante était d’accueillir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture libérale. Ce sont en fait des valeurs qui, même si elle sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place – purifiées et corrigées – dans sa vision du monde"12. Il est vrai que la culture libérale a imprégné le monde après la Révolution française, mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’en défendre, comme de la drogue, de la pornographie et de la violence. C’est la Vérité qui importe et non le Monde, et le Christ nous l’a dit dans Sa Prière Sacerdotale : "Le monde les hait, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde… Consacre-les par la vérité ; ta parole est vérité"13. Dieu, Lui, ne change pas et le Syllabus condamne la proposition suivante : le Pontife romain doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne"14. En 1975, dix ans après le concile, le cardinal Ratzinger avait pourtant écrit très justement : "Il faut affirmer en toutes lettres qu’une réforme réelle de l’Eglise présuppose un abandon sans équivoque des voies erronées dont les conséquences catastrophiques sont désormais incontestables." C’est quelqu’un de bien placé pour le savoir, et non quelqu’esprit chagrin qui déclare que les conséquences, c’est-à-dire les fruits, sont "catastrophiques". "Vous jugerez l’arbre à ses fruits". Est-ce désobéir que de ne pas souhaiter collaborer à une telle catastrophe ? Regardons l’Histoire qui peut nous éclairer, surtout celle des temps de crise, de façon à garder notre sang-froid et à ne pas nous laisser entraîner, sans même nous en rendre compte, vers l’apostasie. Un précédent : la crise arienne Le IVe siècle peut paraître bien éloigné, mais il est plus proche de nous que le siècle où vivait le Christ, et l’Evangile n’a pas vieilli. Combien de fidèles savent qu’alors l’Arianisme était devenu l’hérésie de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des évêques qui, comme Arius, niaient que le Christ fût égal et consubstantiel au Père. Les trois-quarts des vingt-cinq conciles et synodes importants, tenus de 320 à 360; ont repris et favorisé les positions de l’hérésie arienne15. A cette époque, l’un des plus grands saints, Athanase, défenseur de la foi, fut exilé pour s’être opposé aux évêques hérétiques et même au pape Libère (lui-même complice des Ariens par faiblesse) qui l’excommunia avant de s’en repentir. L’Histoire montre que c’est saint Athanase, bien seul, lui aussi à l’époque, qu’il fallait "trouver" et suivre après l’avoir "cherché", et non le pape Libère. Mais il n’est pas toujours facile de discerner la voie à suivre, même si c’est indispensable pour notre salut éternel. Qui désobéit ? Il y a quelques années, le problème de l’obéissance ne se posait même pas. A cette époque, la quasi-totalité du clergé, hiérarchie en tête, montrait l’exemple, alors que de nos jours, ceux qui nous disent d’obéir, désobéissent souvent publiquement, de bas en haut de l’échelle. Cela va depuis l’habit ecclésiastique, dont tout le monde peut constater la quasi-disparition, jusqu’au non-respect des règles liturgiques, en passant par la subversion révolutionnaire dans certains pays16. Sans vouloir le juger, on notera que le premier acte – ou plutôt non-acte – de Jean-Paul II, Pape, a été de ne pas respecter la constitutions apostolique sur l’élection du Pape, promulguée par Paul VI le 1er octobre 1975 : il a refusé, comme Jean-Paul Ier, alors qu’il en avait l’obligation, de se faire couronner. On frémit quand on sait qu’à la place, il s’est fait imposer le pallium qui est en laine de brebis17. Saint Pierre avait répondu : "Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes", aux autorités légitimes de son époque. Et saint Paul de renchérir dans l’épître aux Galates déjà citée : "Mais que bien même quelqu’un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du Ciel, vous annoncerait un Evangile différent de celui que nous avons annoncé, qu’il soit rejeté." Saint Paul prêche pourtant l’obéissance à toutes les autorités dans les cas normaux, mais non dans le cas d’une annonce différente. Il dit alors de refuser de suivre lui-même (ou un ange venu du Ciel). C’est extrêmement fort et net : cela montre combien il faut être attentif aux changements de doctrine, à ces contradictions que nous avons soulignées, et à ces faux prophètes qui "viennent sous des habits de brebis". Le choix n’est pas le plus souvent entre l’obéissance et la désobéissance, mais entre l’obéissance à l’Evangile ou à un évangile différent"18. On peut d’ailleurs multiplier les citations de l’Ecriture : "Soyez enracinés, soyez édifiés en lui, trouvant votre force dans la foi telle qu’on vous l’a enseignée, et débordant de reconnaissance"19. "Ainsi donc, Frères, demeurez fermes retenez les enseignements que vous avez reçus de nous"20. "Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu les tiens"21. "Le diable rôde autour de vous… résistez-lui, fermes dans la foi"22. "Si après avoir accueilli et connu la vérité, nous l’abandonnons volontairement, il ne nous restera plus de sacrifice pour expier ce péché"23. Ceci devrait faire réfléchir bien des gens qui ont "connu la Vérité", car elle leur a été enseignée par l’Eglise et les Papes. L’obéissance catholique n’est pas servile mais éclairée : on ne peut nous conduire comme les moutons de Panurge, à notre perte ou même à la diminution de notre foi. Cela ne doit pas nous amener à faire ou croire n’importe quoi. Dans la constitution Pastor æternus, qui a le caractère de l’infaillibilité, le pape Pie IX le dit explicitement : "Car le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance, ils gardent sainement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi." Il faut croire à l’infaillibilité de la Tradition et à celle de tous les Papes dans les conditions précises de Pastor æternus, et pas seulement des derniers Papes, qui n’ont d’ailleurs pas engagé cette infaillibilité dans les troublantes contradictions avec la doctrine traditionnelle. C’est dans ces conditions qu’il faut obéir à tout ce qui est conforme à la foi catholique, mais refuser légitimement tout ce qui est contraire, fût-ce enseigné par un ange venu du ciel 24. C’est ainsi qu’il ne peut y avoir d’hésitation, en ce qui concerne la liberté religieuse, à suivre la doctrine infaillible du pape Pie IX dans l’encyclique Quanta cura, et rejeter la liberté religieuse inventée par Vatican II (dans la mesure où elle dit le contraire) ; c’est obéir purement et simplement à l’Eglise. Nous n’y avons aucun mérite, nous gardons le bon dépôt. Pour la même raison, il est impossible de ne pas rejeter la fausse définition de la messe, figurant dans l’article 7 de l’Institutio generalis, dans sa première version. Quand on sait que le texte de la nouvelle messe a été rédigé avec ces principes par Annibal Bugnini, on ne peut que suivre les cardinaux Ottaviani et Bacci, puis le cardinal Ratzinger dans leurs critiques graves et motivées de ce texte, et encore plus des traductions. Il faut en tirer les conséquences et rester fidèles à l’Eglise de toujours, tout en se demandant comment nous avons tous pu assister, Papes en tête, en réagissant aussi peu, à l’autodestruction de l’Eglise, dont le Pape avait pourtant conscience. Au service de l’Eglise C’est effectivement un service que nous pouvons et devons rendre à l’Eglise et au Souverain Pontife, que de refuser toute diminution, et à plus forte raison toute déviation, de la foi25. Nous ne faisons qu’obéir à Dieu, et si les Anglais avaient résisté à leurs évêques, l’hérésie n’aurait pas submergé leur pays. Toute la hiérarchie est forcément sensible à une résistance déférente des fidèles. D’ailleurs, pouvons-nous suivre l’évêque d’Evreux qui collabore volontiers avec les communistes, financer le CCFD qui subventionne le marxisme et le FLNKS ; ou au contraire, devons-nous suivre le cardinal Ratzinger quand il critique la nouvelle messe ou demande de vrais catéchismes ; ou le cardinal Gagnon quand il encourage le pèlerinage à Chartres du Centre Charlier ? Saint Thomas d’Aquin traite la question de l’obéissance en détail, enseignant que l’obéissance aux supérieurs légitimes n’est pas sans réserve. Il précise que si un évêque donne un ordre contraire à la loi de Dieu, quiconque lui obéit, pèche comme l’évêque lui-même. Sachons que l’obéissance mal comprise peut nous conduire à pécher et à compromettre notre salut. Nous avons la chance de disposer des enseignements de vingt siècles de l’Eglise et de tous les Papes. Il y a là une doctrine fort bien établie, et à laquelle nous pouvons nous reporter sans hésitation, à condition de nous donner la peine de l’étudier26. Le péché originel nous a valu la Rédemption, les hérésies nous ont valu la fixation précise de la doctrine ; et cette crise, probablement la plus grave de l’histoire de l’Eglise, nous vaudra peut-être de mieux étudier et connaître notre religion. Notre amour de l’Eglise ne peut que s’en trouver accru. Remarquons que le nouveau Droit Canon dit (n° 212) : § 2 "Les fidèles ont le droit de manifester aux Pasteurs de l’Eglise leurs propres nécessités, surtout dans l’ordre spirituel, et leurs désirs personnels." § 3 "Du fait de leur science, de leur compétence et du prestige dont ils jouissent, ils ont le droit, et quelquefois le devoir, de faire connaître aux Pasteurs consacrés leur pensée au sujet du bien de l’Eglise, et de la faire connaître aussi à d’autres fidèles, tout en sauvegardant l’intégrité de la foi et des mœurs, et le respect envers les Pasteurs, et en tenant compte également de l’utilité commune et de la dignité des personnes." C’est donc obéir que de manifester nos désirs et de faire connaître notre pensée. N’hésitons pas à le faire, n’ayons pas peur. Notes : 1. La Tradition (distincte des traditions particulières ou usages conservés du passé) est le "dépôt de la foi" transmis par le Magistère de l’Eglise depuis les apôtres, c’est-à-dire la Parole de Dieu. Ce dépôt de la Révélation a été terminé à la mort des apôtres, mais les dogmes contenus dans cette Révélation peuvent être explicités au cours du temps. La Tradition a un caractère intemporel. Ce n’est pas le passé. 2.Profession de foi du 30 juin 1968. 3.18 juillet 1870. 4.L’anathème est la peine la plus grave qui puisse être donnée : elle condamne à la mort éternelle, sauf réconciliation avec l’Eglise avant de mourir. 5.Les exemples historiques d’erreurs papales importantes existent : l’une des plus connues est celle du pape Honorius Ier. Ses lettres au Patriarche Serge favorisèrent l’hérésie monothéliste. Après sa mort, le IIIe concile œcuménique de Constantinople anathémisa Honorius Ier, et saint Léon II a confirmé cette sentence. L’hypothèse d’un Pape hérétique a été étudiée par de nombreux théologiens, notamment saint Robert Bellarmin. 6.Documentation catholique 1552, p. 1056. 7.Constitution Gaudium et spes (51, 3) 8.Tous les évêques anglais passèrent à l’anglicanisme, sauf un seul : saint John Fisher. 9."Dites seulement oui si c’est oui ; non si c’est non" (Matthieu V, 37). 10.Actes, V, 29. 11.Galates II, 11 et saint Paul qualifie l’attitude de saint Pierre d’hypocrite. 12.Mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72. 13.Jean XVII, 14 et 17. 14.Proposition n° 80. 15.Histoire de l’Eglise, de Fliche et Martin. Le cardinal Ratzinger dit en parlant de l’époque actuelle : "On dirait un retour en force de l’antique hérésie arienne" - Entretien sur la foi, p. 89. Voir Hugues Kéraly, Présence d’Arius (D.M.M.). 16.Voici une citation du cardinal Gut : "Beaucoup de prêtres ont simplement fait ce qui leur plaisait"... "le Saint-Père a alors cédé contre son gré"... "Faut-il obéir aux souhaits réels du Saint-Père ou à ce qu’il a cédé contre son gré ?" L’obéissance n’est pas aussi simple que l’on croit. Il faut réfléchir. 17.Documentation catholique 1687, p. 1011. Le Pape a le pouvoir de modifier cette constitution pour son successeur, mais il ne l’a pas encore fait, et l’obligation du couronnement subsiste, comme le montre l’article 92. 18.92 - Enfin, le Souverain Pontife est couronné par le premier cardinal diacre... Telles sont les dispositions que... Nous établissons et rendons obligatoires... Nous voulons que tout ce qui y est exposé et établi soit exactement observé par tous les intéressés... Si quelqu’un ... agit autrement que Nous l’avons édicté, Nous déclarons que ce sera nul et non avenu. 19.Abandonner la vraie doctrine quand on l’a connue, abandonner la pratique multi-séculaire revient à compromettre son propre salut, comme l’ont compromis les anglicans qui ont suivi leurs évêques. 20.Colossiens 2, 7. 21.II Thessaloniciens 2, 15. 22.II Timothée 3, 14. 23.I Pierre 5, 8-9. 24.Hébreux, 10, 26. 25.C’est l’un des critères de l’Eglise pour discerner les fausses apparitions des vraies, que d’examiner attentivement la conformité avec la doctrine catholique. 26.La foi est un don de Dieu, adhésion de notre intelligence à la Vérité révélée, et non un sentiment intérieur subjectif, surgissant des profondeurs ténébreuses de la "subconscience". Il n’y a pas besoin d’être théologien pour en connaître l’essentiel, contenu dans les anciens catéchismes. Tout fidèle a le droit et le devoir de comparer l’enseignement des docteurs privés avec celui de l’Eglise universelle. 27.Par exemple, l’obéissance à l’encyclique Humanæ vitæ de Paul VI sur la régulation des naissances n’est pas discutable, le Pape ayant réaffirmé la doctrine constante de l’Eglise. Beaucoup de Conférences épiscopales ont pourtant publié des documents pour marquer leur désaccord. Les évêques français ont écrit : "La contraception est toujours un désordre, mais ce désordre n’est pas toujours coupable" (Documentation catholique 1529 du 1er décembre 1968, p. 2060). _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 03-11-2003 17:22 ] 16 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je ne te demande pas ce que ça signifie (parce que je ne suis aps complètement stupide tout d emême!) mais sur quoi tu t'appuies pour dire si Dieu est ou non présent quelque part! comment peux-tu dire qu'il n'était pas à vatican 2? tu lis dans ces pensées???
17 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Parce que le Saint-Esprit n'intervient pas de la même façon dans les actes ordinaires et dans les décisions extra-ordinaires. A chacun, selon ses fonctions et les décisions à prendre, les grâces particulières. Le Saint-Esprit est plus présent (ce n'est pas très joli ni très théologique, mais là est l'idée) dans un concile dogmatique (parce que cela engage la foi) que lors d'un concile pastoral.
De plus, voici ce que dit le Concile vatican I dans la Constitution "Pastor Aeternus" : "Le Pontife Romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi et les moeurs doit être tenue par toute l'Eglise, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fut pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife Romain sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Eglise." "Car le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent sainement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi." (Pie IX, Constitution "Pastor Aeternus", 18 juillet 1870. Actes du concile Vatican I, Denzinger 484) 18 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Juste un petit mot : attention à ne pas tomber dans une déviation assez commune sur l'infaillibilité. Le pape n'a pas besoin d'engager son infaillibilité ( somme toute il le fait assez rarement ) pour être obéi.
Le magistère ordinaire universel, dont le concile Vatican II fait partie sans aucun doute , doit être reçu "avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" , ce qu'expliquait déjà le catéchisme de Saint Pie X. Ne pas tomber dans la mauvaise habitude, dès qu'un document du Pape est publié, pour demander s'il engage son infaillibilité, et si ce n'est pas le cas, se croire autorisé à le remettre en cause. Ce serait l'erreur du libre examen, déjà abordée sur le forum... Sur l'autorité du Magistère ordinaire universel , cf constitution DOGMATIQUE "Lumen Gentium" du concile Vatican II : ... cette soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, on doit tout particulièrement l'offrir au magistère authentique du Pontife romain, même quand il ne parle pas ex cathedra, de telle sorte que son suprême magistère soit respectueusement accepté et qu'avec sincérité l'on adhère aux décisions qui émanent de lui, selon sa propre pensée et sa volonté manifeste; celles-ci se manifestent spécialement soit par la nature des documents, soit par de fréquents retours sur la même doctrine, soit dans la manière même de parler. Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ (40). Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Eglise en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi (41). cordialement, abbé Pierre-Hervé 19  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Merci l'abbé vous m'enlevez les mots de la bouche.
La question de la réception de Vatican II ne se pose pas en terme d'infaillibilité, mais plutôt en terme d'obéissance. Bien sur dans certains cas (très graves et très rares) il peut être nécessaire de désobéir à une autorité ecclésiastique, même si c'est le pape. Mais un Concile est-il un acte d'une autorité ecclésiastique ou de l'Eglise ? Le fait qu'un Concile soit "seulement" pastoral ne supprime pas le fait qu'il soit un acte du magistère suprême de l'Eglise (pas du magistère infaillible, mais du magistère suprême : le pape et les évêques réunis en Concile). Dans les Conciles précédents tout n'était pas dogmatique, donc il faudrait diférencier ce qui l'était et ce qui ne l'était pas et permettre de révoquer ce qui ne l'était pas ? Union de prière. 20 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je rejoins Maï sur la question : comment peux tu dire que l'esprit saint n'était pas à vatican II.
nous même simple fidèle l'esprit saint n'est t'il pas à nos cotés à tous moments de la vie ?? alors d'autant plus pour des év^ques qui prennent une décision importante. 21 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Nounours : il me semble avoir déjà répondu sur la présence su St-Esprit : c'est du Kté. De plus, au sujet de ta demande "d'abaisser le fuseau au commun des mortels" : on ne peut pas répondre à des arguments de Fraile ou d'autres qui nécessitent un minimum de référence, de sources, de docs, etc. et revenir sur des notions de catéchisme. Excuse-moi : aucune condescendance ici (tu me connais vieux grognard !) mais il faudrait faire plutôt des fuseaux différents, comme l'a fait le Père 3ème Choc. Alors à toi de jouer : pose tes questions...
A l'abbé PH : bien entendu, tt à fait d'accord sur votre rappel du catéchisme de St- Pie X. Fraile : tout à fait d'accord pour dire que Vatican II ne se pose pas en terme d'infaillibilité, mais plutôt en terme d'obéissance. Mais le thème lancé n'était-il pas celui de "l'Eglise peut-elle se tromper ?" et non celui de l'obéissance. Il me semblait donc que vous abordiez la chose sous cet angle... Quant au reste, ce n'était pas ce que je voulais mettre en évidence. Nous sommes bien d'accord sur la réception que tout fidèle doit avoir du magistère, qu'il soit ordinaire ou extraordinaire. Mais c'est aujourd'hui une situation de crise : c'est la crise dans l'Eglise. Et cela, tout le monde le reconnaît. Nous connaissons donc aujourd'hui des situations exceptionnelles, qui n'ont rien d'ordinaires ou de communes, qui font appel, si je puis dire, au droit d'exception. C'est ce que dit Saint Paul : obéissez, obéissez; il prêche l'obéissance ! SAUF si l'on vient à prêcher autre chose. Et qui peut douter que l'on nous prêche aujourd'hui autre chose ???? Qu'auraient du faire Ottaviani, Bacci, Ratzinger, etc. au sujet de l'article 7 de l'I.G. du N.O.M. ? Ne rien dire par "obéissance" ? Non, ils sont allés voir le Pape, soutenus par de très nombreux prêtres et fidèles, pour lui dire en résumé : "Mais St-Père, vous ne pouvez pas accepter cela, ce n'est pas catholiques cela !!!". Et, heureusement, cette fois, ils ont été entendu par Paul VI qui, dans un premier temps, avait accepté cette nouvelle définition de la sainte Messe. Certains affirment qu'il y a continuité entre l'enseignement d'hier et d'aujourd'hui ! Mais qui sont ceux là ? Des catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité car -je le répète- tous les Pères du Concile ont admis une rupture ! Le Père Chenu (que Fraile citait en référence) le disait lui-même ! Et dans ce cas, dans le doute doctrinal, comme rappelé plus haut, il convient de se référer à la norme supérieure et à la Tradition multi-séculaire de l'Eglise, c'est-à-dire à son enseignement immuable; car là sont les bases stables; là est l'assurance du salut. 22 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je lis avec intérêt ces échanges d'arguments à coups citations. Malheureusement, il s'agit de textes que je n'ai pas lu, et je ne lis pas assez vite pour pouvoir réagir en temps et en heure. (Quoi que j'ai lu Mirari Vos et que j'ai trouvé plein de trucs bien dedans  )
Bref, je pense qu'on peut aborder le sujet d'un autre côté qui "simplifie" le débat 
bien que cela le rende moins complet (désolé Caracal). Bref, la question est : L'Eglise peut elle se tromper ? Je la reformule : le pape peut-il se tromper ? Dans ce cas, la réponse est OUI. //Argumentation : Le pape Jean Paul II demande souvent pardon pour les erreurs commises dnas le passé par l'Eglise. C'est donc qu'il estime qu'il y a eu une erreur. exemple : il demande pardon aux suédois (protestants) d'avoir été condamnés par l'Eglise. Il me semble aussi qu'il a demandé pardon au peuple juif d'avoir été désigné comme le peuple qui a crucifié le Christ, etc. La question n'est pas ici de savoir qui a raison, mais bien de montrer que quelqu'un se trompe. //Une objection facile à réfuter J'envisage une objection possible à cette argumentation. Je la réfute avant qu'elle ne soit exprimée. Objection : la vérité a changée, ce qui était vrai à l'époque ne l'est plus maintenant. Réfutation 1 : Si c'était vrai, le pape n'aurait pas besoin de s'excuser. Pourquoi s'excuser d'avoir eu raison ? Réfutation 2 : Etes vous certains que la vérité évolue ? Sur quoi vous fondez vous pour le dire ? Comment faites vous pour savoir où est la vérité du moment ? Votre affirmation elle-même est-elle vraie ? 23 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
sauf qu'il ne demande pas pardon pour des erreurs théologiques ou dogmatiques!!! mais pour des "crimes" commis par des hommes...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble que le Saint-Esprit est souvent invoqué pour justifier tout et n'importe quoi.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Objection Maï.
Les "crimes" dont tu parles : quels sont ils à l'encontre des Suédois ou des juifs ? Pour reprendre l'exemple protestant, les actes que l'Eglise a posé dans le passé ont été accomplis en vertu de la doctrine, c'est à dire des condamnations des protestants. [ Ce Message a été édité par: koudou le 04-11-2003 12:20 ] 26 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou : tu reformule la question en disant : "le pape peut t'il se tromper ?" et tu exprime des situation où le pape s'excuse non pas pour ses actes mais ce de l'église. donc en l'occurence c'est l'église qui se trompe (sur ces exemples) et non le pape. c'était juste une précision.
Caracl : qu'est ce que l'article 7 du SIG du NOM ?? peux tu l'expliquer succinctement. 27 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Là, je reconnais Nounours que ce peut paraître du chinois.
Le Novus Ordo Missae (N.O.M.) promulgué en 1969, c'est la "nouvelle messe". L'Institutio Generalis est un texte paru en même temps pour expliciter, développer le fond et la forme du NOM. En clair, c'est un texte explicatif. La première version de l'I.G. disait, en son article 7, que la messe était un mémorial. Sans rien préciser de plus. C'était complètement protestant ! C'était du grand Bugnini (le rédacteur du NOM, accusé plus tard d'être F.M.) ! Début novembre 1969, le Consilium se réunit à Rome et les participants constatèrent que certains points de l’Institutio generalis posaient ptoblème, et en particulier la définition même de la nouvelle Messe. Une 2ème rédaction du donc être faite. Voici ce que les cardinaux Bacci et Ottaviani dirent de cette 2ème version : "Cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe, et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" ou au moins en pratique négation." "Il est manifeste que les auteurs du N.O.M. ont mis l'accent de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix." 28 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
merci pour les catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité ... Mais je crois que c'est un peu court de dire que le Concile n'est pas fidèle à la tradition, certe il marque une "rupture", mais cela ne signifie pas forcément une rupture avec la Tradition (cela peut être une rupture dans le Tradition). A leurs façons le Concile de Trente et la réforme grégorienne sont aussi des ruptures. Tu dis que la non continuité du Concile avec la Tradition est évidente, mais il semble que de nombreux fidèles, prêtres, évêques et même papes ne sont pas d'accord (peut être refusent-ils tous de voir la réalité !). De plus si un Concile peut se tromper (ce que tu penses il me semble), et si on accepte l'idée d'une non continuité avec la Tradition, on peut alors se poser la question de savoir si l'erreur n'est pas dans les documents précédents ? (ce que je ne crois pas personnellement, et ce que l'Eglise ne dit pas non plus). Quand au problème du n°7 du N.O.M : les cardinaux ont obéis, ce qui ne signifient pas qu'ils sont restés muets. L'obéissance n'implique pas de se taire, elle implique de se soumettre à l'autorité et de jouer le jeu de l'institution à laquelle on appartient. Les cardinaux cités sont un bon exemple de ce que l'on peut faire en restant dans l'Eglise. Union de prière. 29 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours, ta remarque est pertinente. On peut tout à fait étendre le raisonnement à l'Eglise, et c'est ce que j'aurai fait plus tard si tu ne m'avais pas devancé (tu réfléchis trop vite ).
Toutefois, la remarque de Maï montre qu'on peut aussi considérer le problème de l'autre côté : i.e. en ne considérant pas les chrétiens comme membre de l'Eglise mais comme individu isolé (ce qui est une erreur). Je développe donc ce point, à l'appui de ta remarque, Nounours, et pour expliquer à Maï ce raisonnement. Concernant les "crimes" commis par les chrétiens (croisades par exemple), on a souvent tort (pas toujours, cependant) de croire que l'Eglise a pris une position et que les chrétiens ont fait autre chose qui n'était pas voulu. Les croisades étaient prêchées par St Bernard, par Pierre l'Ermite donc c'était la position officielle de l'Eglise. Le pape demande pardon pour les Croisades, donc il pense que c'était une erreur. Donc, quelqu'un se trompe : ou bien Saint Bernard, ou bien Jean Paul II. 30 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Fraile pour le "qui refusent de voir la réalité" : pas d'attaque personnelle dans cette expression 
En matière de continuité avec la Tradition : Citation: Oui, c'est vrai. Mais il y a aussi de nombreux fidèles, prêtres et évêques qui pensent le contraire ! Il suffit de lire ce que pensent les cardinaux Bacci et Ottaviani ! Et même les "penseurs" du concile. Il n'est donc pas très utile de jouer au jeu de la démocratie en la matière ! On peut discuter de l'expression "rupture". Le dictionnaire parle "d'action de rompre" et cite pour exemple "rupture de cable, de branche". Parler de "rupture dans la continutié" ? Mouai... Va dire ça à un gars qui a fait une rupture d'anévrisme Donc, ça ne tient pas trop la route. Quand un Père conciliaire dit qu'il y a une rupture, je ne peux pas le comprendre comme "une suite logique s'inscrivant dans la continuité"...
Quant aux réformes que tu cites... elles ne sont pas franchement à mettre sur le même plan ! Elles sont venues lutter contre des abus, des excès, dus à des usages (notamment). Mais elles s'iscrivaient effectivement dans la Tradition de l'Eglise ! Elles ne sont pas venues dire le contraire de ce qui a été enseigné auparavant ! Quand le Cardinal Congar dit qu'on ne peut nier que Dignitatis Humanae dit le contraire du Syllabus... je ne comprends pas où est la continuité ! Citation: Je ne cherche pas à remettre en cause les textes précédents. Ils ne disent pas le contraire des précédents. Ils les complètent, les précises, les prolongent, etc., mais ne disent pas le contraire. Il n'y a pas de doute possible. Citation: Je ne comprends pas bien ton expression. Nous ne sommes pas là pour jouer le jeu d'une institution. cela va beaucoup plus loin. J'ai déjà cité des textes à ce propos, je n'y reviens pas. Pour prolonger ce que Zèbre a déjà demandé, à juste raison : comparer point par point Vatican II à la lumière de la Tradition, je lis en ce moment un livre Vatican II et l'Evangile de l'abbé Guillaume de Tanoüarn; je vous le recommande chaudement (je peux indiquer l'édition-dont je ne me souviens plus dans l'instant- à ceux que cela intéresse). Je lis aussi le numéro novembre-décembre de la revue Certitudes dont le thème est La messe pour le monde : à lire aussi. C'est de haute volée, comme toujours avec l'ab G. de Tanoüarn. Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:15 ] 31 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I ."
Hans Küng 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Dans son ouvrage "Les principes de la théologie catholique", le cardinal Ratzinger reconnaît au sujet de Gaudium et spes que "si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. Ce texte joue le rôle d'un contre Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789"
Ses récentes pages sont d'ailleurs des plus éclairantes pour manifester l'état d'esprit qui régnait au moment du Concile : "Je trouvais l'atmosphère de plus en pus effervescente dans l'Eglise et parmi les théologiens. On avait de plus en plus l'impression que rien n'était stable dans l'Eglise, que tout était à revoir. Le Concile apparaissait de plus en plus comme un grand parlement d'Églises capable de tout modifier et remodeler à sa manière. Le débat du Concile fut de plus en plus présenté selon le schéma partisan propre au système parlementaire moderne. Mais il existait un processus encore plus profond. Si les évêques de Rome pouvaient changer l'Église, voire la foi (c'est l'impression qu'ils donnaient), pourquoi eux seuls, à vrai dire ? On pouvait - semblait-il modifier la foi, contrairement à tout ce que l'on avait pensé jusqu'alors ; elle semblait ne plus se soustraire au pouvoir de décision humain, mais c'est celui-ci qui paraissait la définir. Le credo ne semblait plus infaillible, mais soumis au contrôle des spécialistes. Si j'étais rentré dans mon pays encore porté par le sentiment du joyeux renouveau qui régnait partout à la fin de la première session conciliaire, je m'inquiétais aussi du changement de climat de plus en plus flagrant dans l'Eglise". Les conséquences d'une telle atmosphère sont résumées par le cardinal Suenens : "On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires". C'est pourquoi le cardinal de Lubac n'hésitait pas à parler de "petite révolution". Tous sont donc d'accord pour dire qu'il y a eu dans le Concile des nouveautés, des thèses, des pensées, des considérations qui n'avaient encore jamais été admises dans l'Eglise. Thèses nouvelles découlant d'un état d'esprit nouveau, parfaitement défini par Paul VI lui-même lors du discours de clôture du Concile : "La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui s'est fait Dieu. Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver, mais cela n'a pas eu lieu. Une sympathie sans borne a envahi le Concile tout entier. Un courant d'affection et d'admirationa débordé du Concile sur le monde humain moderne. Toute la richesse doctrinale du Concile ne vise qu'à une chose : servir l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaf-firment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité". Telle fut donc la "rupture" opérée par le Concile Vatican II : l'Eglise s'est résolument détournée de son but proprement surnaturel de sanctification des âmes pour se tourner vers un but humain, servir l'homme. De l'aveu même de Paul VI, c'est là que se situe la racine de toutes les nouveautés doctrinales du Concile. _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:24 ] 33 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
La phrase du P. Congar à propos de la collégialité est célèbre : "l'Eglise a fait pacifiquement sa révolution d'octobre" !
A propos de l'Eglise, il écrivait : "Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Eglise catholique serait Eglise de façon exclusive". L'Eglise a donc abandonné la "thèse", pourtant essentielle, de l'unicité de l'Eglise Eglise catholique, visible, à laquelle il faut appartenir au moins implicitement pour être sauvé. D'où une nouvelle conception de l'oecuménisme, pour-tant condamnée précédemment, ainsi que le reconnaît le P. Congar : "Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que "Hors de l'Eglise point de salut" au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome". Au sujet de la liberté religieuse que disait-il ? "On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire". Changement radical, sans fondement scripturaire solide, de l'aveu même du déclarant : "A la demande du pape, j'ai collaboré aux derniers paragraphes de la Déclaration sur la liberté religieuse : il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture, or il n'y est pas" _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 04-11-2003 18:22 ] 34 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Zèbre, Fraile, Abbe Ph : en toute amitié, esprit de vérité et de charité, que pensez-vous de cela ?
35 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Koudou... visiblement, tu n'as pas compris ce que je disais.
Les événements pour lesquels le pape a demandé pardon:persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... ne relève pas de la théologie. il n'a pas demandé pardon parce que certains ont pensé qu'ils étaient hérétiques, mais pour ce que certains ont fait au nom de leur foi. je ne crois pas qu'ils soit écrit quelques part que nous devons massacrer, tuer au nom de la foi... (ou alors on se trompe de religion!). alors oui, certains ont commis des erreurs parce qu'ils ont cru devoir agir ainsi. 36 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"persécution de certains théologiens protestants, persécution des juifs... "
J'aimerais savoir de quoi il s'agit... 37 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
pour répondre à Torquemada,
Bonjour , Que certains théologiens, ou même évêques aient voulu se servir du concile, ou appliquer le concile pour faire "la révolution" suivant leurs vues, c'est possible. Mais ni le Père congar, ni le Cardinal Suenens, ni aucun n'a à lui seul l'autorité du magistère. Que Congar voit dans le concile le contraire ou une rupture avec ce qui était enseigné avant, libre à lui. mais il peut se planter. Pourquoi soudainement donner crédit à ceux là ? je préfère croire le Saint-Père qui m'enseigne que le Concile Vatican II fait partie intégrante de la Tradition Catholique, et qui , par exemple, reconnaît une communauté comme les dominicains tradis de chéméré ( anciennement sédévacantistes ! et revenus de leurs erreurs par l'étude approfondie des textes du concile et du magistère antérieur ), en leur donnant mission de montrer combien une lecture catholique du concile dans la continuité de la tradition, est possible. ( cf. aussi la thèse du Père Basile du Barroux sur la liberté religieuse ) C'est ce qu'écrivait le cardinal Ratzinger à Mgr Lefevbre dans les années 80.De mémoire, en gros : " que vous en compreniez pas le sens d'un texte du magistère, ou que vous le trouviez ambigu, vous en avez le droit. Vous demandez alors à l'Eglise de vous expliquer, et de vous dire le seul vrai sens de ce qu'elle a écrit. Mais vous devez, de toute façon, et avant tout, avoir un à priori positif, en croyant qu'une lecture catholique de ce texte magistériel est possible." D'ailleurs, si Mgr Lefevbre a signé TOUS les documents et déclarations du concile, c'est qu'il n'y voyait pas d'hérésie. Que la formulation ne soit pas parfaite, ou qu'on puisse mieux faire , ça c'est possible. Jean-Paul II a passé son pontificat à reprendre le Concile en l'expliquant, et excluant toutes les lectures erronées, volontaires ou non, faites depuis 40 ans. Cf la déclaration Dominus Iesus, qui enlève toute ambiguïté ( s'il en restait ) sur ce que doit être le dialogue interreligieux. Au grand damn de certains théologiens qui se servait du concile pour faire n'importe quoi. Voilà, voilà... je suis un peu brouillon, mais je n'avais pas trop de temps ! Enfin, faisons vraiment la distinction entre le texte du Concile, sa lecture catholique à la lumière de tout ce qui a été enseigné avant ( comme d'hab ) , et les tentatives de récupération, de transformation, d'interprétation de nos (frères) révolutionnaires ! petite question : qui a vraiment lu les textes du concile ??? ( et pas par le biais d'articles orientés ou de commentaires diverses ! ). je vous avoue même qu'il m'en reste à lire !.... autre suggestion : essayer de comprendre le concile qu'à travers les bouquins de prêtres de la FSSPX me semble limité. Même si la lecture de ces livres apporte un intérêt évident pour connaître les thèses de la FSSPX, il serait juste de donner aussi un peu de temps à lire quelques bons bouquins qui expriment la pensée catholique sur le concile. Par exemple, au moins, les différentes encyclique du Pape..., ou des bouquins du cardinal JOURNET, du Père NICOLAS, OP ou même les livres récents du cardinal RATZINGER. Fraternellement scout ! Abbé PH 38 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ai du mal à comprendre ces théories. Elles reviennents à distinguer l'intention du législateur et le résultat final, comme deux éléments pouvant être en complère opposition ! Je cite (ou plutôt d'autres l'ont fait avant moi) des déclarations, ouvrages de personnes ayant contribué à penser le Concile : eh bien, non, cela n'engage qu'elles, et elles se plantent ! Ce n'est pas très crédible... C'est un peu léger comme répartie !
Quand je parle du livre Le Rhin se jette dans le Tibre, il a été écrit par Ralph Wiltgen. Apparement, vous ne le connaissez pas. Il n'est en rien de la FSSPX, ni même spécialement tradi; mais il était présent au Concile. Vous pourrez même trouver ce bouquin sur Amazon : http://www.amazon.fr/exec/obidos/A SIN/2856521673/artvisitwww-f-livres-21/402-5508114 -1820153 Je ne suis pas un psycho-rigide de la FSSPX. Mes seules lectures ne sont pas celles de ses membres. De mon côté, je cite des livres en référence. Zèbre dirait qu'il n'a pas le temps de les lire. Soit. Mais qui recommande la lecture de tel ou tel ouvrage en particulier ? Vous recommandez la lecture des derniers ouvrages du Cardinal Ratzinger : je ne sais si vous m'avez bien lu : je le cite !!! Citation: Je pourrais citer d'autres passages savoureux... Cela n'engage que le cardinal Ratzinger me direz-vous ? Mais ce n'est pas n'importe qui ! C'est le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ! Vous proposez de lire les encycliques ou derniers ouvrages de tels ou tels... : je lis les encycliques. Je peux même vous proposer de profiter de ce forum pour en discuter. Je suis tout à fait partant ! Vous citez les dominicains de Chéméré. Oui et alors ? A force de changer d'avis, je ne sais plus ce qu'ils pensent (ce n'est tout à fait vrai, je lis leurs publications). Vous citez la thèse du Père Basile. Oui et alors ? D'autres disent l'inverse. Alors... Citation: Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord. Sur le plan moral, JP II a fait des choses extraordinaires; sur le plan théologique, il n'a pas dévié d'un iota de Vatican II : ses repentances sont des actes graves qui ont été posés, de même que ses signes inadmissibles donnés aux autres religions ! En d'autres temps (autres moeurs), on appelait cela des parjures. Je ne m'étenderai pas plus avant, mais ne comptez pas sur moi (malgré tout le respect qui lui est du) pour faire son éloge. Vous cîtez le Card. Ratzinger à Mgr Lefebvre : Citation: C'est très très limité comme argument. C'est même celui de la personne qui se défile. Car, ce n'est pas faute d'avoir demander un VRAI débat théologique; qui a toujours été refusé. Que l'on doive avoir un a priori positif; soit. Qu'en cas de doute, on demande des explications, soit. Mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties et faire prendre des vessies pour des lanternes. Quant au fait que Mgr Lefebvre ait signé les textes... cela a été débattu 100 fois. Il pourrait être aussi intéressant de faire un focus sur l'oeuvre du Coetus Internationale Patrum. J'ai, moi aussi, été brouillon. Il ne sera pas forcémment facile de faire le tri de tout cela... mais c'est aussi le principe d'un forum. PS : je souhaite un débat dépassionné, dans un esprit commun de recherche de la vérité. FSS. 39 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire, et c'est vrai que mon raisonnement est incomplet : j'ai trop voulu simplifier le débat. Je vais donc devoir compléter tout ça, ce qui risque d'être long ; donnez moi le temps de rédiger qqchose (j'espère que je pourrais donner qquchose pour ce soir.) 40 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Caracal, tu fais abstraction des Wycliff, Huss and co? 41 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Maï,
comme promis, je vais donc détailler en repartant du début. Faisons court, mais clair, pour ne pas polluer le fil. Il s'agit de montrer que les repentances actuelles remettent en question des éléments de doctrine prônés par les autres papes. Il y aurait donc contradiction. Si j'arrive à montrer qu'il y a contradiction, c'est donc que l'un des deux partie fait erreur, CQFD. La plupart de ces infos sont accessibles en pdf ici Voici donc quelques déclarations du pape : //Osservatore Romano (O.R.) 2.9.1999 «2. La reconnaissance des implications communautaires du péché pousse l'Église à demander pardon pour les fautes “historiques” de ses enfants. … (TMA, 33) Un deuxième acte de repentance concerne l'acquiescement à des méthodes d'intolérance, voir même de violence au service de la vérité (cf. TMA, 35). Même si beaucoup ont agi de bonne foi, ce n'était certainement pas évangélique de penser que la vérité devait être imposée par la force.» //O.R. 30.6.1999 «…afin que, oublieux des erreurs du passé, tous parviennent à la pleine unité voulue par Jésus.» //O.R. 12.6.1999 «…Nous devons donc tous, à la veille d'une nouvelle période de l'histoire, faire un examen de conscience sur la responsabilité des divisions existantes. Nous devons reconnaître les fautes commises et nous les pardonner réciproquement… Il rend capable de dépasser les barrières de nos faiblesses et de nos préjugés. Il purifie la mémoire…» Et voici maintenant quelques déclarations d'autres papes en contradiction complète avec les citations précédentes. //Saint Pie X, 26.12.1910 «…C’est également fouler aux pieds les droits de l’histoire que de traiter comme des brigandages ces saintes expéditions qu’on appelle les Croisades, ou encore, ce qui est plus grave, d’imputer au désir de domination…» //Pie Ix, 22.8.1851, Ad apostolicoe «…Nous Nous croyons strictement obligé, en vertu de Notre charge, de couper et d’extirper entièrement tous les germes pernicieux que Nous parvenons à découvrir… Il est donc établi que, par une semblable doctrine et par de telles maximes, l’auteur tend à détruire la constitution et le gouvernement de l’Église, et à ruiner entièrement la foi catholique, puisqu’il prive l’Église de sa juridiction extérieure et du pouvoir coercitif qui lui a été donné pour ramener dans les voies de la justice ceux qui s’en écartent...» //Pie IX, 11.12.1862 «L'Église a le pouvoir … non seulement le droit, mais surtout le devoir de ne pas tolérer, et aussi de proscrire et condamner toutes les erreurs…» Notons que Pie Ix réclame pour l'Eglise un pouvoir coercitif que réprouve Jean Paul II dans l'O.R. On trouve ici une contradiction qui montre que l'un des deux fait forcément erreur. Notons aussi que les textes des repentances (assez difficiles à trouver d'ailleurs) font parfois référence à des actes que l'Eglise a toujours réprouvé (je cite les sources si vous le demandez, mais sans intérêt à mon avis), mais il y a également de réelles oppositions sur des sujets de fond, comme le montrent les quelques exemples ci-dessus. L'enseignement de l'Eglise changerait-il sur certains points ? Le bulletin des amis de Saint François de Sales publie un dossier complet sur ce sujet. C'est le dossier n°103 intitulé "Le Pape demande pardon pour la doctrine des autres Papes". 42 |
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Posté le: 03-11-2003 à 16:23
