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Auteur
L'Eglise peut-elle se tromper ?
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Abbé PH
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Nous a rejoints le : 13 Juin 2002
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Réside à : Diocèse de Versailles
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pour répondre à Torquemada,


Bonjour ,

Que certains théologiens, ou même évêques aient voulu se servir du concile, ou appliquer le concile pour faire "la révolution" suivant leurs vues, c'est possible.

Mais ni le Père congar, ni le Cardinal Suenens, ni aucun n'a à lui seul l'autorité du magistère. Que Congar voit dans le concile le contraire ou une rupture avec ce qui était enseigné avant, libre à lui. mais il peut se planter. Pourquoi soudainement donner crédit à ceux là ?

je préfère croire le Saint-Père qui m'enseigne que le Concile Vatican II fait partie intégrante de la Tradition Catholique, et qui , par exemple, reconnaît une communauté comme les dominicains tradis de chéméré ( anciennement sédévacantistes ! et revenus de leurs erreurs par l'étude approfondie des textes du concile et du magistère antérieur ), en leur donnant mission de montrer combien une lecture catholique du concile dans la continuité de la tradition, est possible. ( cf. aussi la thèse du Père Basile du Barroux sur la liberté religieuse )

C'est ce qu'écrivait le cardinal Ratzinger à Mgr Lefevbre dans les années 80.De mémoire, en gros : " que vous en compreniez pas le sens d'un texte du magistère, ou que vous le trouviez ambigu, vous en avez le droit. Vous demandez alors à l'Eglise de vous expliquer, et de vous dire le seul vrai sens de ce qu'elle a écrit. Mais vous devez, de toute façon, et avant tout, avoir un à priori positif, en croyant qu'une lecture catholique de ce texte magistériel est possible."

D'ailleurs, si Mgr Lefevbre a signé TOUS les documents et déclarations du concile, c'est qu'il n'y voyait pas d'hérésie.

Que la formulation ne soit pas parfaite, ou qu'on puisse mieux faire , ça c'est possible. Jean-Paul II a passé son pontificat à reprendre le Concile en l'expliquant, et excluant toutes les lectures erronées, volontaires ou non, faites depuis 40 ans. Cf la déclaration Dominus Iesus, qui enlève toute ambiguïté ( s'il en restait ) sur ce que doit être le dialogue interreligieux. Au grand damn de certains théologiens qui se servait du concile pour faire n'importe quoi.

Voilà, voilà... je suis un peu brouillon, mais je n'avais pas trop de temps !
Enfin, faisons vraiment la distinction entre le texte du Concile, sa lecture catholique à la lumière de tout ce qui a été enseigné avant ( comme d'hab ) , et les tentatives de récupération, de transformation, d'interprétation de nos (frères) révolutionnaires !

petite question : qui a vraiment lu les textes du concile ??? ( et pas par le biais d'articles orientés ou de commentaires diverses ! ). je vous avoue même qu'il m'en reste à lire !....

autre suggestion : essayer de comprendre le concile qu'à travers les bouquins de prêtres de la FSSPX me semble limité. Même si la lecture de ces livres apporte un intérêt évident pour connaître les thèses de la FSSPX, il serait juste de donner aussi un peu de temps à lire quelques bons bouquins qui expriment la pensée catholique sur le concile. Par exemple, au moins, les différentes encyclique du Pape..., ou des bouquins du cardinal JOURNET, du Père NICOLAS, OP ou même les livres récents du cardinal RATZINGER.

Fraternellement scout !

Abbé PH
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
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Réside à : Paris
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J'ai du mal à comprendre ces théories. Elles reviennents à distinguer l'intention du législateur et le résultat final, comme deux éléments pouvant être en complère opposition ! Je cite (ou plutôt d'autres l'ont fait avant moi) des déclarations, ouvrages de personnes ayant contribué à penser le Concile : eh bien, non, cela n'engage qu'elles, et elles se plantent ! Ce n'est pas très crédible... C'est un peu léger comme répartie !

Quand je parle du livre Le Rhin se jette dans le Tibre, il a été écrit par Ralph Wiltgen. Apparement, vous ne le connaissez pas. Il n'est en rien de la FSSPX, ni même spécialement tradi; mais il était présent au Concile. Vous pourrez même trouver ce bouquin sur Amazon : http://www.amazon.fr/exec/obidos/A SIN/2856521673/artvisitwww-f-livres-21/402-5508114 -1820153

Je ne suis pas un psycho-rigide de la FSSPX. Mes seules lectures ne sont pas celles de ses membres. De mon côté, je cite des livres en référence. Zèbre dirait qu'il n'a pas le temps de les lire. Soit. Mais qui recommande la lecture de tel ou tel ouvrage en particulier ? Vous recommandez la lecture des derniers ouvrages du Cardinal Ratzinger : je ne sais si vous m'avez bien lu : je le cite !!!

Citation:
Dans son ouvrage "Les principes de la théologie catholique", le cardinal Ratzinger reconnaît au sujet de Gaudium et spes que "si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus. Ce texte joue le rôle d'un contre Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789"


Je pourrais citer d'autres passages savoureux... Cela n'engage que le cardinal Ratzinger me direz-vous ? Mais ce n'est pas n'importe qui ! C'est le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !

Vous proposez de lire les encycliques ou derniers ouvrages de tels ou tels... : je lis les encycliques. Je peux même vous proposer de profiter de ce forum pour en discuter. Je suis tout à fait partant !

Vous citez les dominicains de Chéméré. Oui et alors ? A force de changer d'avis, je ne sais plus ce qu'ils pensent (ce n'est tout à fait vrai, je lis leurs publications). Vous citez la thèse du Père Basile. Oui et alors ? D'autres disent l'inverse. Alors...

Citation:
Jean-Paul II a passé son pontificat à reprendre le Concile en l'expliquant, et excluant toutes les lectures erronées, volontaires ou non, faites depuis 40 ans


Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord. Sur le plan moral, JP II a fait des choses extraordinaires; sur le plan théologique, il n'a pas dévié d'un iota de Vatican II : ses repentances sont des actes graves qui ont été posés, de même que ses signes inadmissibles donnés aux autres religions ! En d'autres temps (autres moeurs), on appelait cela des parjures. Je ne m'étenderai pas plus avant, mais ne comptez pas sur moi (malgré tout le respect qui lui est du) pour faire son éloge.

Vous cîtez le Card. Ratzinger à Mgr Lefebvre :

Citation:
" que vous en compreniez pas le sens d'un texte du magistère, ou que vous le trouviez ambigu, vous en avez le droit. Vous demandez alors à l'Eglise de vous expliquer, et de vous dire le seul vrai sens de ce qu'elle a écrit. Mais vous devez, de toute façon, et avant tout, avoir un à priori positif, en croyant qu'une lecture catholique de ce texte magistériel est possible."


C'est très très limité comme argument. C'est même celui de la personne qui se défile. Car, ce n'est pas faute d'avoir demander un VRAI débat théologique; qui a toujours été refusé. Que l'on doive avoir un a priori positif; soit. Qu'en cas de doute, on demande des explications, soit. Mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties et faire prendre des vessies pour des lanternes.

Quant au fait que Mgr Lefebvre ait signé les textes... cela a été débattu 100 fois. Il pourrait être aussi intéressant de faire un focus sur l'oeuvre du Coetus Internationale Patrum.

J'ai, moi aussi, été brouillon. Il ne sera pas forcémment facile de faire le tri de tout cela... mais c'est aussi le principe d'un forum.

PS : je souhaite un débat dépassionné, dans un esprit commun de recherche de la vérité. FSS.
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
koudou
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Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
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Réside à : Oise
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Maï,

j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire, et c'est vrai que mon raisonnement est incomplet : j'ai trop voulu simplifier le débat.

Je vais donc devoir compléter tout ça, ce qui risque d'être long ; donnez moi le temps de rédiger qqchose (j'espère que je pourrais donner qquchose pour ce soir.)
40
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Maï
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Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
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Caracal, tu fais abstraction des Wycliff, Huss and co?
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koudou
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 10 Sept 2003
Messages : 297

Réside à : Oise
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Maï,

comme promis, je vais donc détailler en repartant du début.
Faisons court, mais clair, pour ne pas polluer le fil.

Il s'agit de montrer que les repentances actuelles remettent en question des éléments de doctrine prônés par les autres papes. Il y aurait donc contradiction. Si j'arrive à montrer qu'il y a contradiction, c'est donc que l'un des deux partie fait erreur, CQFD.

La plupart de ces infos sont accessibles en pdf ici


Voici donc quelques déclarations du pape :

//Osservatore Romano (O.R.) 2.9.1999
«2. La reconnaissance des implications communautaires du péché pousse l'Église à demander pardon pour les fautes “historiques” de ses enfants.
… (TMA, 33)
Un deuxième acte de repentance concerne l'acquiescement à des méthodes d'intolérance, voir même de violence au service de la vérité (cf. TMA, 35). Même si beaucoup ont agi de bonne foi, ce n'était certainement pas évangélique de penser que la vérité devait être imposée par la force.»

//O.R. 30.6.1999
«…afin que, oublieux des erreurs du passé, tous parviennent à la pleine unité voulue par Jésus.»

//O.R. 12.6.1999
«…Nous devons donc tous, à la veille d'une nouvelle période de l'histoire, faire un examen de conscience sur la responsabilité des divisions existantes. Nous devons reconnaître les fautes commises et nous les pardonner réciproquement…
Il rend capable de dépasser les barrières de nos faiblesses et de nos préjugés. Il purifie la mémoire…»


Et voici maintenant quelques déclarations d'autres papes en contradiction complète avec les citations précédentes.


//Saint Pie X, 26.12.1910
«…C’est également fouler aux pieds les droits de l’histoire que de traiter comme des brigandages ces saintes expéditions qu’on appelle les Croisades, ou encore, ce qui est plus grave, d’imputer au désir de domination…»

//Pie Ix, 22.8.1851, Ad apostolicoe
«…Nous Nous croyons strictement obligé, en vertu de Notre charge, de couper et d’extirper entièrement tous les germes pernicieux que Nous parvenons à découvrir…
Il est donc établi que, par une semblable doctrine et par de telles maximes, l’auteur tend à détruire la constitution et le gouvernement de l’Église, et à ruiner entièrement la foi catholique, puisqu’il prive l’Église de sa juridiction extérieure et du pouvoir coercitif qui lui a été donné pour ramener dans les voies de la justice ceux qui s’en écartent...»

//Pie IX, 11.12.1862
«L'Église a le pouvoir … non seulement le droit, mais surtout le devoir de ne pas tolérer, et aussi de proscrire et condamner toutes les erreurs…»

Notons que Pie Ix réclame pour l'Eglise un pouvoir coercitif que réprouve Jean Paul II dans l'O.R. On trouve ici une contradiction qui montre que l'un des deux fait forcément erreur.


Notons aussi que les textes des repentances (assez difficiles à trouver d'ailleurs) font parfois référence à des actes que l'Eglise a toujours réprouvé (je cite les sources si vous le demandez, mais sans intérêt à mon avis), mais il y a également de réelles oppositions sur des sujets de fond, comme le montrent les quelques exemples ci-dessus.

L'enseignement de l'Eglise changerait-il sur certains points ?

Le bulletin des amis de Saint François de Sales publie un dossier complet sur ce sujet. C'est le dossier n°103 intitulé "Le Pape demande pardon pour la doctrine des autres Papes".
42
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Maï
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
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Réside à : Paris, Nantes et Lannion
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condamner toutes les erreurs ne signifie pas pour autant tuer tous ceux qui s'en reclament...

je persiste à dire que nous ne parlons pas de la même chose. Y'a t'il eu un dogme au moyen age disant qu'il fallait faire la peau aux infidèles pour être un bon chrétien ?
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Abbé PH
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Réside à : Diocèse de Versailles
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Pour Torquemada :

Je souhaite moi aussi un débat dépassionné. Ce qui est dur sur un forum, car les arguments sont forcément trop tranchés, trop rapides... je te prie de bien vouloir me pardonner ce qui pourrait ou aurait pu être maladroit.

J'ai lu "Le Rhin se jette dans le Tibre"... je faisais allusion simplement aux références "d'un même bord" que tu as donné dans tes messages : livre de l'abbé de Tanoüarn, Certitudes, Dici, ... dont je ne refuse pas d'ailleurs l'intérêt à priori.

Heureux que tu lises donc aussi les encycliques. Nous pourrions en discuter effectivement sur un autre fil (par exemple, la dernière sur la messe, saluée entre autres par Mgr Fellay... )

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut imaginer que le Pape seul dans son magistère ordinaire universel, ou que le Pape avec les évêques du monde entier réunis autour de lui puisse errer sur des questions de doctrine de foi ou de morale ???

Comment, si cela été possible, l'Eglise pourrait exiger, depuis toujours, de la part des fidèles, "une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" ( cf messages précédents ). car cette soumission là va loin ! soumission de l'intelligence : faire mien le jugement de l'Eglise. St Ignace, dans ses exercices spirituels, sur les règles du "sentire cum Ecclesia", déjà allait dans ce sens. Mais quelle exigence !
L'Eglise ne peut l'avoir pour nous que parce qu'elle croit et nous enseigne que le magistère ne peut se planter sur les question de foi ou de moeurs ( attention, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mieux exprimer, ou exprimer plus clairement, la vérité enseignée. on peut du coup regretter telle ou telle formulation pas assez claire...)

Autre idée : si le Magistère peut se tromper sur des questions graves de foi ou de morale, imaginez les conséquences : en obéissant, je peux donc errer sur la foi. Perdre la vraie foi. et donc me perdre moi-même ? Comment Dieu pourrait-Il avoir voulu cela ? Impossible...

Et nos "amis" sédévacantistes sont d'ailleurs assez logiques : pour eux, comme pour moi, il est évident qu'un Pape ne peut enseigner d'hérésies, ni un concile oecuménique. Donc s'il était prouvé qu'il en enseigne, ce ne serait pas le pape. Or, disent-ils (et là, on est plus d'accord ! ) , Jean-Paul II en enseignant la doctrine de vatican II enseigne des hérésies. Donc JPII n'est pas pape. Donc le siège de Pierre serait vacant... Logique imparable.

Plus logique à mon avis que de dire : JPII enseigne des hérésies, mais il reste le Pape, mais comme il enseigne des hérésies, je ne lui obéis pas sur tel ou tel point... Sois le Pape est pape, et dans ce cas c'est un drame de ne pas être en pleine communion avec lui. Sois il ne l'est pas, et dans ce cas effectivement on est plus tenu par l'obéissance.

voilà des idées trop vite rédigées, juste pour nourrir le débat !

Un mot pour KOUDOU :

Il faudrait que je relise le texte exact des repentances. mais je ne me souviens pas que JPII demande pardon pour les fautes de l'Eglise. il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise. C'est très différent. L'Eglise est sainte, et ne peut se tromper. Nous sommes pécheurs, et trop souvent indignes de notre appartenance à l'Eglise. Ce que fait JPII, c'est exactement ce que fait une mère désolée qui demande pardon pour son fils qui a fait des bêtises. La mère n'est pas coupable. ni même responsable. Mais c'est son fils, et même indigne, elle le reconnaît, et porte sur elle ses péchés.

Idem, je ne me souviens pas que le pape ait donné d'exemples précis ( mais je me trompe peut être, je regarderai ) comme les croisades par exemples. jamais vu de condamnation générale, mais là encore la condamnation d'actes repréhensibles commis dans ce cadre ( entre un St Louis qui part en croisade, et une bande de pillards qui met à sac constantinople, il y a effectivement une différence...)


Enfin, je ne vois pas d'opposition stricte sur les citations de l'Osservatore Romano ( qui ne peut d'ailleurs servir de référence : cela reste un journal ) et les citations des papes. par exemple sur le droit de coercition. JPII ne remet pas en cause ce droit. je pense qu'aujourd'hui il ne juge pas opportun de l'exercer ( très différent ! ) . Il peut aussi juger qu'il a été exercé parfois de façon trop politique ou légère par tel ou tel. qui pourrait le nier ? Mais l'Eglise garde ce droit en soi.

Là encore, attention à ne pas s'appuyer sur l'interprétation erronnée qu'en on fait les médias, ou certains prêtres... Qui a lu réellement le texte du St Père ?

L'Eglise est si grande, si sainte qu'elle peut reconnaître et demander pardon pour le péché de ses membres, sans remettre en cause sa sainteté elle-même... Mystère et grandeur de l'Eglise notre Mère.

FSS . abbé PH


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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Je n'ai pasle temps de répondre convenablement à cet intéressant forum, mais deux ou trois choses.

Vous remarquerez que des les actes de repentances, le Pape n'a jamais engagé l'Eglise, mais ses "enfants", ses "membres",ses pasteurs parfois.
L'Eglise est sainte.
Ceci est un dogme, qui ne sera jamais remis en cause par aucune autorité écclésiale (pas même un Mgr Lefebvre, pas même un Jean-Paul II).
Elle l'est car elle est le corps du Christ, le Christ continué sur la Terre, elle est son épouse qu'il a rendu parfaite par son sang. Mais il est évident que les hommes qui la composent sont eux loin d'être parfait (y compris tous les saints qui la composent !)
Ceux-là font des fautes, parfois au nom de l'Eglise. Et parce que son nom a été invoqué que l'Eglise a le droit de demander pardon pour ces actes, même si elle ne les approuve pas.
(Koudou, à lecture attentive je ne vois aucune contradiction entre les textes de repentance et les autres lettres citées datant de plus tôt, pas plus qu'avec l'Evangile !)

On a rappelé ici que tous les actes d'un pape n'engagent pas son infaillibilité. Pourquoi donc les enseigenements d'autres papes, justes et adaptés à leurs temps, ne pourraient-ils pas, quand il ne s'agit que d'usage, de pastorale ou d'autres actes non dogmatiques, pourquoi ne pourraient-ils pas donc être remis en cause par une autorité compétente, à savoir un autre pape ?!

Si certains estiment qu'un évêque a le droit de désobéir à un acte qui n'engage pas l'infaillibilité d'un pape, combien plus un pape peut-il le faire, en toute justice lui, puisqu'il n'est pas soumis au même devoir d'obéissance.

(Caracal (ou Torquemada), on ne bâtira pas un argumentaire à coups de livres divers à lire, je l'ai déjà dis. Trouvons en un seul, ou citons des passages argumentés, mais pour le moemnt tu n'as jamais exposé que des opinions. Même si elles viennent de gens très illustres, ce ne sont pas des arguements).


D'un point de vue plsu général, j'aimerais revenir sur l'esprit de Dieu au Concile.
Qu'importe ce que les commentateurs voient émerger dans un concile, qu'importe les motivations qui furent celels des homems, les intrigues qu'il y a pu avoir.
Croyez-vous donc que Dieu intervient sur l'homme par "magie", inspirant subitement sa volonté à un coeur attentif ? Ce serait bien trop simple, et les séminaires regorgeraient de futurs prêtres !
non, le Seigneur use, comme dans tous ses miracles, de moyens bien matériels pour faire venir son règne. Un bras peut-être guéris par de l'eau, une doctrine théologique peut venir de l'ambition d'un homme, il n'en demeure pas mions qu'il faut avoir les yeux ouverts à l'actionde Dieu derrière ces éléments matériels, et quelque part, vulgaires !

je ne serait jamais impressionné par quelque explication qui prétende expliquer pourquoi tel article est paru dans le Concile ou sur ses origines.
C'est comme l'Exégèse. Elle tente (aujourd'hui du moins) d'expliquer le texte biblique ou évangélique à travers des forumles, des influences, des symbolismes extérieurs. Et tout est certainement vrai, mais cela ne change rien au fait que ce qui est dit s'est réellement passé, que ce qui est annoncé est réellement la bonne nouvelle.
Tout l'écriture peut être éradiquée si l'on ne croit pas que Dieu peut passer par l'intermédiaire de moyens très humains (ne serait-ce que le language, mais même par des contes ou des influences païennes) pour annoncer ce qui demeure néanmoins sa vérité.

Peu de gens comprennent que les miracles ne soient pas un acte magique, une irruption extérieure de puissance soudaine, mais un acte naturel qui pourrait se reproduire, et qui n'en cache pas moins l'action soudaine de Dieu !
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SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Suite à ces débats récurrents, passionnés et passionnants, j'en viens à me poser une question:Pratiquons nous tous la même religion ou dans le meilleur des cas, le même catholicisme?
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Maï
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
Messages : 593

Réside à : Paris, Nantes et Lannion
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ta question contient la réponse mon cher Tout Piquant!
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  Je suis FSE  Profil de Maï  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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koudou, j'aimerais revenir sur ce que tu disais, à propos des coroisade en disant que c'était soit st bernard soit JP II qui c'est trompé... Pourquoi

sit u critique une décision du gouvernement,ne décision unanime. tu ne vas pas dire tel personne s'est trompé, mais dire l'état fait n'importe quoi. il s'agit de la meme chose.

les papes passent mais l'église reste. le pape est avant tout un homme qui est là pour un temps donné (ou presque). ce que je dis peu praitre cru à certains et je m'en excuse, c'est simplement pour imager.

donc ce n'est pas le pape qui s'est trompé mais l'église.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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A l'abbé PH :

Je suis assez content de trouver quelqu'un avec qui partager certaines lectures
Je vois que vous ne rechinez pas à vous plonger dans la prose de Mgr Fellay ! (Supérieur général de la FSSPX pour ceux qui ne le connaissent pas). Vous me semblez être un curieux séminariste l'abbé : vous vous posez des questions ?

Pour en revenir au sujet :

Citation:
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut imaginer que le Pape seul dans son magistère ordinaire universel, ou que le Pape avec les évêques du monde entier réunis autour de lui puisse errer sur des questions de doctrine de foi ou de morale ???


1°) Sur l'obéissance, il me semble avoir répondu en détail dans une précédente intervention.

"Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes V, 29).

On pourrait ajouter que le seul argument que l’on oppose aux fidèles qui, après avoir bien examiné tous les aspects du problème, veulent conserver ou retrouver la fidélité à l’Eglise de toujours, aux Papes de toujours, et lutter contre l’autodestruction de l’Eglise, est l’argument d’obéissance : Obéissez au Pape régnant, obéissez au dernier concile, obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise.

On peut donner des exemples précis actuels. De plus, fallait-il obéir à l’évêque Pierre Cauchon et mettre le feu au bûcher de sainte Jeanne d’Arc ? Fallait-il que les Anglais, au moment de la Réforme, suivent leurs évêques et deviennent anglicans, hérétiques, sans parfois s’en rendre même compte ? Les réponses sont faciles à trouver pour oui et par non, et ce ne sont pas les seuls cas où "il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes".

Faut-il oublier que le premier Pape, saint Pierre, a renié le Christ trois fois avant que le coq chante, et qu’au pied de la Croix, il n’y avait plus qu’un seul évêque, saint Jean ; tous les autres, y compris saint Pierre, ayant collégialement pris la fuite ?

Faut-il passer sous silence le fait que, lors d’une première crise grave, saint Paul s’est opposé à saint Pierre dans sa fonction même de Chef de l’Eglise, et que saint Paul a eu raison : "Je lui ai tenu tête ouvertement parce qu’il était dans son tort", écrit saint Paul.

Et j'ai rappelé ce que disait Paul VI lui-même du Concile et de la nouvelle messe comme quoi ce n'était pas sous le sceau de l'infaillibilté, etc.

2°) Sur la question de l'errement doctrinal : c'est vrai. C'est bien là la question majeure. C'est là qu'il est bon de relire Pascendi de Saint Pie X. Cela aide à comprendre l'influence néfaste du modernisme, jusqu'au plus hauts degrés de la hiérarchie.

Le IVe siècle peut paraître bien éloigné, mais il est plus proche de nous que le siècle où vivait le Christ, et l’Evangile n’a pas vieilli. Combien de fidèles savent qu’alors l’Arianisme était devenu l’hérésie de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des évêques qui, comme Arius, niaient que le Christ fût égal et consubstantiel au Père. Les trois-quarts des vingt-cinq conciles et synodes importants, tenus de 320 à 360; ont repris et favorisé les positions de l’hérésie arienne.

A cette époque, l’un des plus grands saints, Athanase, défenseur de la foi, fut exilé pour s’être opposé aux évêques hérétiques et même au pape Libère (lui-même complice des Ariens par faiblesse) qui l’excommunia avant de s’en repentir.

L’Histoire montre que c’est saint Athanase, bien seul, lui aussi à l’époque, qu’il fallait "trouver" et suivre après l’avoir "cherché", et non le pape Libère. Mais il n’est pas toujours facile de discerner la voie à suivre, même si c’est indispensable pour notre salut éternel.

- "Soyez enracinés, soyez édifiés en lui, trouvant votre force dans la foi telle qu’on vous l’a enseignée, et débordant de reconnaissance".

- "Ainsi donc, Frères, demeurez fermes retenez les enseignements que vous avez reçus de nous".

- "Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu les tiens".

- "Le diable rôde autour de vous… résistez-lui, fermes dans la foi".

- "Si après avoir accueilli et connu la vérité, nous l’abandonnons volontairement, il ne nous restera plus de sacrifice pour expier ce péché"

A Zèbre :

Je comprends ce que tu dis concernant l'interprétation que l'on peut faire ou la façon, en matière d'exégèse notamment, de vouloir tout replacer dans son contexte. Pour autant, ce n'est pas ici mon intention. Je n'ai pas vocation à faire oeuvre sociologique. Mais quand je cite le Cardinal Ratzinger (préfet de Congrégation, somme toute), qui dit :

"Le problème des années soixante était d’accueillir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture libérale. Ce sont en fait des valeurs qui, même si elle sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place – purifiées et corrigées – dans sa vision du monde"

Ou qui dit encore, en 1975, dix ans après le concile :

"Il faut affirmer en toutes lettres qu’une réforme réelle de l’Eglise présuppose un abandon sans équivoque des voies erronées dont les conséquences catastrophiques sont désormais incontestables."

C’est quelqu’un de bien placé pour le savoir, et non quelqu’esprit chagrin qui déclare que les conséquences, c’est-à-dire les fruits, sont "catastrophiques". "Vous jugerez l’arbre à ses fruits".

C'est lui qui a rédigé Dominus Jesus !!! J'utiliserai l'argument consistant à dire que l'on ne peut pas accepter une loi votée par le Parlement tout en refusant les explications du député qui en est la source et le rédacteur.

Tu me diras, Zèbre, que le texte a été "transcendé" par l'Esprit-Saint...et que l'intention du législateur a été comme "purifiée"... Sous le sceau de l'infaillibilité, je me soumettrais à l'argument. Dans le contexte de textes qui ne sont pas sous ce sceau, je ne suis pas face à ce dilemme. Casuistique ? Ergotage de juriste ? Dialectique marxiste ? Non, simple distinction de normes. Et le séminariste élève canoniste que tu es ne refuseras pas cette démonstration.



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Torquemada
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Pour compléter (et finir pour aujourd'hui parce que je m'essoufle;..) ce qui a déjà été dit (comme dirait l'abbé PH : c'est brouillon), je cite Mgr Bernard Fellay (supérieur général de la FSSPX) dans le cadre d'une interview (ce n'est donc qu'un extrait):

Sur l’infaillibilité

Le pape est infaillible, on ne considère plus ce qu’il dit, on constate qu’il ouvre la bouche et on dit: c’est infaillible! Je n’invente rien, à titre de preuve citons cette conférence donnée à Munster en Allemagne par le cardinal Hoyos dans laquelle il affirme que Mgr Fellay attaque la nouvelle messe en disant qu’elle est mauvaise, mais il a tort car la nouvelle messe a été approuvée par le pape, donc elle est infaillible.

L’erreur en cela consiste à ne considérer que le sujet de l’infaillibilité – le pape – et non plus l’objet de l’infaillibilité – la vérité faisant partie du dépôt révélé. Pour qu’il y ait infaillibilité, il ne suffit pas que le pape parle, il faut aussi qu’il y ait objet à infaillibilité et donc que ce dont il parle appartienne au dépôt révélé. Mais comme ils ne veulent plus considérer l’objet de l’infaillibilité, ils font du pape une machine à infaillibilité. Leur attitude est paradoxale, car d’un autre côté, ils ne veulent plus de l’infaillibilité et ne sortent ce drapeau que lorsqu’il s’agit de discuter avec nous.

Introduire dans la vérité un élément historique.

La thèse est simple: ce que fait l’Eglise est vrai et bon au moment où elle le fait. Un cardinal Ratzinger n’a donc pas de peine à affirmer que, du temps de saint Pie X, le serment anti moderniste était une bonne chose, et encore moins de peine a-t-il pour ajouter qu’aujourd’hui, c’est chose révolue. La vérité est donc soumise aux circonstances historiques, lesquelles sont les justifications ultimes de l’action de l’Eglise. Le quod semper n’est donc pas adéquat pour traiter de la question du magistère. Cette différence fondamentale dans les concepts d’identité et de continuité historique nous met sur deux planètes différentes et rend les discussions difficiles, car nous disons à Rome: Voyez ce que vos innovations ont produit, voyez le désastre! Ils répondent: Non, ce n’est pas le concile, c’est la faute du monde! (le monde a bon dos, tout à coup!). Ils ne veulent pas avoir tort car ils ne veulent pas revenir à une vérité immuable. Cela rend la discussion impossible.
50
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Maï
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je veux pas faire la fille chiante, mais le copier/coller, ça saoule à la longue... vous pouvez pas faire synthétique?
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koudou
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Voilà du synthétique.
A quel propos le pape demande-t-il pardon ? Voici un

extrait de JPII.

"(…)
Mais bien souvent les chrétiens ont désavoué l'Evangile
et, cédant à la logique de la force,
ils ont violé les droits d'ethnies et de peuples,
méprisant leurs cultures et leurs traditions religieuses
montre-nous ta patience et ta miséricorde, et pardonne-nous !
Par Jésus, le Christ, notre Seigneur."

Le contraire de mépriser est juger valable, juger respectable.
Comment peut-on juger valable (au moins laisser croire qu'on juge valable) les religions non chrétiennes et penser comme Mirari vos :

"(…) cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de son âme. (…)
L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que la religion conduit par une voie facile au port de la félicité. (…)
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience."

Montrez moi la continuité de pensée, la continuité d'enseignement entre Mirari vos et l'enseignement actuel, SVP.

Je ne la vois pas et si l'enseignement actuel doit être jugé recevable, il faut donc rejeter

l'enseignement antérieur ; où inversement adhérer à l'enseignement antérieur et rejeter l'enseignement actuel sur ce point.
En tous les cas, où est la vérité ? Sur quel critère doit on se fonder, où sont les repères

? Je veux bien admettre certaines choses, mais pas qu'il n'y a pas opposition.


Maï,
tu t'égares, il ne s'agit pas de faire la peau, il s'agit de savoir à quoi on croit. J'ai déjà dit plus haut que le pape faisait repentance pour des actes répréhensibles, mais aussi pour des points avec un rapport direct à la foi comme le montre l'exemple ci-dessus.

Remettons les choses à l'endroit : l'opposition entre les fausses religions et la religion catholique conduirait plutôt, historiquement, au martyr pour la religion catholique qu'au massacre des infidèles. En tout état de cause, refuser une erreur n'a jamais signifié vouloir massacrer l'incroyant. Nous voulons la conversion du pêcheur et non sa mort.
Ne mettons pas le débat au niveau de la peau, restons au niveau de la vérité.


Zèbre,
j'emet des réserves sur ta définition du miracle. Mon cathéchisme me donne comme définiton celle d'un "fait produit par Dieu en dehors de l'ordre établi et communément observé parmi les êtres."
Le fait que Dieu utilise aussi des moyens vulgaires (au sens de communs) pour arriver à ses fins, ne relève pas, à mon sens, du miracle mais de la Providence. Le miracle reste un phénomène extra-ordinaire.


Nounours,
l'Eglise est sainte et les "portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. (Réponse plus
détaillée plus tard).


_________________
FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 06-11-2003 20:09 ]
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koudou
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Nounours,

les exemples historiques d’erreurs papales importantes existent : l’une des plus connues est celle du pape Honorius Ier. Ses lettres au Patriarche Serge favorisèrent l’hérésie monothéliste. Après sa mort, le IIIe concile œcuménique de Constantinople anathémisa Honorius Ier, et saint Léon II a confirmé cette sentence. L’hypothèse d’un Pape hérétique a été étudiée par de nombreux théologiens, notamment saint Robert Bellarmin.

Donc le pape peut se tromper, il faut distinguer les erreurs des hommes d'avec l'Eglise qui est l'épouse du Christ. L'Eglise est une, sainte et catholique.

Quand un pape se trompe, l'Eglise a en elle-même suffisamment de ressources pour faire triompher la vérité.
D'où la promesse du Christ "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle" qui reste d'actualité.

Dans la crise arienne, presque toute l'Eglise a été submergée, sauf Saint Athanase et Saint Hilaire de Poitiers. Et l'arianisme a été vaincu…

Une erreur n'est pas d'Eglise, elle relève simplement de la turpitude humaine.
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Zebre
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Koudou, je ne vois strictement aucune contradiction entre le texte de JPII et le résumé que tu établis de Mirari vos (qui, pour poursuivre sur la lancée précédemment établie, est-elle dogmatique ??)

Tu méprises ta culture religieuse quand tu cesses d'être un authentique chrétien pour passer aux ténèbres, tout en étant persuadé d'agir pour le bien de Dieu. C'est la définition des fondamentalistes (qui ne sont pas forcément dans les ténèbres mais n'ont plsu aucun jugement propre pour savoir le discerner) !

Le miracle est un fait extraordinaire, certes, mais qui peut prendre des moyens très ordinaires. Une conversion est un miracle !!
Un miracle peut aussi prendre des moyens eux-mêmes extraordinaire, mais je suis persuadés que ces moyens ne contredisent pas les lois naturelles (serait-ce de marcher sur l'eau ou d'arrêter le soleil). Autrement dit, si la science découvrait un jour qu'il est physiquement possible sous certaines conditions de marcher sur l'eau, ou que les cycles astraux enregistrent effectivement que le soeil puisse donenr l'impression de s'arrêter ou de reculer, je continuerai à croire qu'il s'agissait d'un miracle, parce qu'ils auront eu Dieu pour cause !
un miracle n'est pas un acte qui s'oppose nécessairement (comme définition) à la science. mais c'est un acte qui manifeste la toute puissance de Dieu (et qu'un homme ne serait donc pas en mesure de réaliser seul).

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Zebre
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Caracal, comme en témoigen lheure tardive où je passe, je n'ai pas pu lire tout tes textes (dommage, pour une fois que ce n'est pas une citation à ce propos, distingue bien les citations longues en créant une marge (soit par BBcode, soit par HTML, et les courtes en els mettant en italiques. Et pour une citation longue, met des couleurs et des mises en pages qui aident à lire. On ne lira pas trois page de citation systématique, qui en plsu bien souvent ne répond pas au problème ! )

Mais je répond sur un point qui est chez toi récurent, et qui a déjà été mis en relief par un autre:
si tu n'obéis qu'à ce qui est cannoniquement infaillible, et n'en fait qu'à ta tête sur le reste, tu peux certes être appelé catholique, mais es-tu pour autant un fidèle de l'Eglise catholique ?? Non. Tu es à ce moment un catholique désobéissant, qui garde la bonne foi mais refuse de se plier à une autorité quand l'ordre donné déplaît (en dehors de tout cas particulier et rarissime de juste désobéissance sur lequel il ne faudrait pas trop jouer systématiquement).

Si tu es religieux, et que tu demandes à chaque ordre: "engage-t-il l'infaillibilité de l'Eglise ? non, alors passez votre chemin, cela ne me sied pas !", tu n'es pas un vrai religieux.
L'obéissance d'un fidèle à l'Eglise n'est pas aussi stricte, mais une désobéissance constante pour les même raison m'interroge sérieusement sur l'état de consience religieuse d'un tel homme.
Les prêtres et séminaristes de la Frat en usent-ils ainsi à chaque directive ?? J'en doute. Alors pourquoi en user ainsi avec l'Elgise de Rome sous prétexte que cela ne vous plaît pas (car il ne s'agit pour le moment de rien d'autre, exclusion faite des abus que nous regrettons tous. Et des abus, il y en a aussi, d'autres, à la Frat. Nous ne la réduisons pas pour autant à ces abus)
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Oryx
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Zèbre,
Citation:
je suis persuadés que ces moyens ne contredisent pas les lois naturelles (serait-ce de marcher sur l'eau ou d'arrêter le soleil). Autrement dit, si la science découvrait un jour qu'il est physiquement possible sous certaines conditions de marcher sur l'eau, ou que les cycles astraux enregistrent effectivement que le soeil puisse donenr l'impression de s'arrêter ou de reculer, je continuerai à croire qu'il s'agissait d'un miracle, parce qu'ils auront eu Dieu pour cause !
Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais n'en reste pas moins que pour beaucoup, vouloir "expliquer" les miracles de façon scientifique a pour but de montrer justement que ceux-ci sont possibles en dehors d'une intervention divine.

Exemple : le passage de la Mer Rouge lors de l'Exode. On va t'expliquer aujourd'hui que cela s'explique très simplement par la marée (cf. par exemple le Mont St Michel); je te rejoins pour dire qu'à la limite on s'en fiche. Mais le problème réside dans la volonté de vouloir tout expliquer scientifiquement; on en est même arrivé à m'expliquer qu'il était possible (avec une probabilité infime) qu'une vierge enfante !

Oui, le fait que cela puisse arriver "naturellement" ne s'oppose pas à l'idée de Providence. Le problème vient de la démarche de départ : MOI JE veux pouvoir tout expliquer, tout comprendre; c'est mettre de côté les Mystères de la Foi (Trinité, Incarnation, Résurrection, entre autres). Si je prétends pouvoir tout expliquer scientifiquement, je serais forcément, à un moment ou à un autre, confronté à ces mystères. A partir de là, deux attitudes : ou bien celle du rejet (la plus fréquente) car JE ne peux pas le comprendre (au sens étymologique), ou bien celle (qui n'est pas forcément meilleure) du "saut dans l'inconnu" de Kierkegard, reprennnant une idée de Tertullien (je crois) Credo quia absurdum (Je crois à quelque chose d'insensé).

L'Eglise ne s'y trompe pas : une des conditions pour reconnaître une guérison miraculeuse est ainsi le fait que la science ne puisse l'expliquer.
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koudou
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Zèbre, tu dis
Citation:
si tu n'obéis qu'à ce qui est canoniquement infaillible, et n'en fait qu'à ta tête sur le reste, tu peux certes être appelé catholique, mais es-tu pour autant un fidèle de l'Eglise catholique ?? Non. Tu es à ce moment un catholique désobéissant, qui garde la bonne foi mais refuse de se plier à une autorité quand l'ordre donné déplaît


Là n'est pas le problème ; il ne s'agit pas d'en faire à sa tête pour ce qui n'est pas infaillible. Il s'agit de voir qu'il y a des contradictions sur certains points entre l'enseignement passé et l'enseignement actuel.
Certains demandent "serait-il possible qu'une erreur se glisse dans l'enseignement ? ", nous répondons que l'infaillibilité n'est pas engagée. L'infaillibilité est un argument, mais notre position n'est pas le fait d'un esprit frondeur pour le plaisir.

Tu ne vois pas la contradiction entre Mirari vos et la repentance que j'ai cité ? Il y a un problème, parce que c'est moi qui ne voit pas la continuité.

Mirari vos n'accorde aucune valeur rédemptrice aux religions non catholiques.
" L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5)"
Si nous avons une foi différente des religions non chrétiennes, cela veut dire qu'on ne peut pas obtenir le salut de son âme par la profession d'une foi quelconque.

En appliquant Mirari vos, comment peut-on respecter les "traditions religieuses" dont parle la repentance ? Faudrait il respecter les erreurs ?
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koudou
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Zèbre,
au sujet de ta position sur les miracles, je ne vois pas comment la science pourrait un jour expliquer une chose qu'un homme ne peut pas faire.
Ou alors j'ai mal compris ta pensée.

Si un phénomène naturel peut expliquer un miracle, par définition ce n'est plus un miracle car il n'y a pas de preuve que Dieu soit l'auteur de l'acte en question.
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Torquemada
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Zèbre,

Il serait bon de distinguer deux choses et de ne pas sans cesse sauter de l’un à l’autre :

- Les idées avec leurs débats, leurs arguments et les conclusions à en tirer.
- La décision découlant de la conclusion de ces échanges d’idées.

Dans cette première partie, l’obéissance n’a pas lieu d’être. Elle n’est qu’une attitude issue de la partie 2. En soi, l’obéissance n’entre pas dans l’ordre des idées. Elle est au mieux une parade, un refuge ou un confortable bouclier.

Dans l’ordre des idées, la Vérité n’a pas peur de la confrontation. « On rencontre aussi des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu. » nous dit Fides et ratio.

Tu affirmes :

Citation:
si tu n'obéis qu'à ce qui est cannoniquement infaillible, et n'en fait qu'à ta tête sur le reste, tu peux certes être appelé catholique, mais es-tu pour autant un fidèle de l'Eglise catholique ?? Non. Tu es à ce moment un catholique désobéissant, qui garde la bonne foi mais refuse de se plier à une autorité quand l'ordre donné déplaît


C’est faux. Je ne me reconnais pas dans ta description, parce que :

a) Je n’obéis pas seulement à ce qui est infaillible. Il s’avère que des textes et déclarations récentes sont en opposition avec le magistère traditionnel de l’Eglise. Que ce qui est prêché aujourd’hui n’est pas ce qui était prêché hier, donc :

- L’Eglise s’est trompée hier.
- L’Eglise se trompe aujourd’hui.

Ca c’est dans l’ordre des idées (1). Dans l’ordre de la décision en découlant (2), il s’avère que les textes et déclarations posant problème ne font pas partie du magistère infaillible : ouf ! Nous ne sommes pas donc, mordicus, contraints d’y croire. Dans le doute, c’est la norme la plus ancienne et celle frappé du sceau de l’infaillibilité qui fait référence, donc : je préfère, par « sécurité », me référer à la norme « traditionnelle », celle prêché pendant des siècles.

b) Un catholique désobéissant ? En quoi ? Je me suis déjà exprimé sur l’obéissance, me semble-t-il (il y a parfois des moments où je me demande si quelqu’un me lit !).

c) Tu me parles d’ordre qui « déplaît » : il ne déplaît pas : il est en contradiction avec les précédents. Nous ne sommes pas sur le terrain du caprice ou de l’indépendantiste, chez Zèbre. Nous sommes toujours dans l’ordre des idées (1).

Pour reprendre ce que tu disais dans une autre intervention, il faut certes en la matière dissocier les actes du magistère et leurs détenteurs. En ce qui concerne le pouvoir d'ordre, l'orthodoxie et la sainteté du ministre ne sont pas parties intégrante de la validité d'un sacrement. Il suffit d'un ministre validement ordonné, ou député par l'Eglise (pénitence), du rite reconnu dans l'Eglise, et de l'intention, assumée par la célébration sérieuse du rite, de faire ce que fait l'Eglise.

Pour le pouvoir d'enseignement, le magistère de l'Eglise est une cause seconde. Il peut aussi utiliser des instruments qui remplissent bien leur but essentiel, mais qui sont moins bons que d'autres. Dans le domaine des choses divines, une clarté totale et univoque n'est jamais possible, contrairement à ce qui se passe en mathématiques. Et il ne s’agit pas, à l’instar de Luther, de dialectaliser. Nous sommes donc bien d’accord là-dessus.

Mais il faut distinguer, à la suite de la note ad fidem tuendam, trois types d'énoncés magistériels, déjà évoqués, dont une pium obsequium intellectus et voluntatis. Mais celle-ci ne résiste pas face aux enseignements définitifs.

Tu peux donc argumenter, Zèbre, pour prouver que l’enseignement « moderne » est dans la continuité de la Tradition (mais ce sera dur, car, comme déjà cité, les propres rédacteurs et penseurs affirment le contraire).

Mais, avancer la seule obéissance ne tient pas la route sur le plan doctrinal –ce n’est donc pas un argument en soi- et ne fait pas avancer les idées sur le plan spéculatif.

Ce peut être une conduite adoptée (2) malgré les conclusions tirées sur le plan des idées (1) : les exemples sont très nombreux de ces (saints) prêtres ou évêques qui choisissent la soumission plutôt que la « rébellion » (si tenté que l’on puisse appeler cela ainsi) alors qu’ils savent où se trouve le vrai. Mais l’âge, la fatigue, la lassitude, la lâcheté aussi, font qu’ils n’osent pas (plus) réagir. Et ils le disent en confidence : « continuez. Heureusement que vous êtes là. Nous prions pour vous et vos œuvres. » Ou alors, attendent la retraire pour dire ce qu’ils pensent réellement.

Ce peut donc être une attitude adoptée mais cela appartient à la conscience de chacun et je ne suis pas là pour en juger. Je préfère donc me limiter au débat d’idées.
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Torquemada
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"Les fruits du Concile ? Un désastre universel et une confusion totale"

"Si l'Eglise n'avait pas été une institution divine, il y a longtemps que le concile aurait eu raison d'elle"

Cardinal Siri
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koudou
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Zèbre,
je ne me reconnais pas dans la définition des fondamentalistes. Je n'y reconnais pas les fondamentalistes non plus.
Le fondamentalisme consiste en une interprétation du texte à la lettre.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, penses-tu que le fondamentalisme me guette, à moins que ce ne soit le côté obscur des ténèbres ?
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Zebre
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Nous sommes de plsu en plsu en dialogue de sourd. Dans la mesure où nous ne cherchons pas sur ce site à convertir un autre à sa religion, je pense que nous devrions finaleemnt nous en tenir là: nous ne chercherons pas à convertir à coups d'argumentaire un protestant au catholicisme, pas plus qu'un catholique aux idées de Mgr lefebvre ni réciproquement. ces débats n'ont pas lieux de s'étendre autant,; ce n'est pas, tout comtpe fait, le but de ce site.

Vous continuez à n'émettre que des avis et opinions, et je n'ai toujours aps vu l'ombre d'une preuve de rupture entre Vatican II et la tradition de l'Eglise, dans sa foi !

Koudou, il y a manifestement un problème dans ta façon de lire !

Pour achever, je citerai St Paul; que tu cites toi-même par " L'apôtre nous en avertit : "Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un seul baptême" (Ad Ephes. IV,5)

Cela est tout à fait exact, et personne n'a, il me semble, prétendu que les autres religion était un instrument de salut. Il n'y a qu'un seul moyen de salut, c'est le Christ, et donc l'Eglise. Cetet doctrine n'a jamais changé :" Hors de l'Eglise, point de salut !". (Si quelqu'un désire débattre de ce point, merci d'ouvrir un nouveau sujet, cette question étant dense).
Si je crois en cette doctrine, comment pourras-tu affirmer qu'elle n'est pas enseignée aussi dans le Concile Vatican II, dont je suis issu ?!!

Maintenant, les frontières de l'Eglise ne nosu appartiennent pas, mais à Dieu seul, qui peut agir en dehors des normes humaines.

je cite donc St Paul:
(Romain 2,12-16)
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes. Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.



Quant au jus et à la brioche, c'est très troublant, mais leur consécration est pourtant autorisée et valide. C'est cependant de plus en plus défendu par l'Eglise, comme en témoignent les prochains textes à paraître.
(mais je ne sais pas où trouver de références indiquant cette tolérance).


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-11-2003 00:55 ]
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SE Hérisson
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A te lire Zèbre, j'ai la réponse à la question que je posais précédemment. Nous ne pratiquons pas le même catholicisme.

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Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 31-05-2005 à 16:17 ]
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koudou
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Zèbre,

La citation de l'épître de Saint Paul aux Romains ne s'oppose pas à ma position : Saint Paul dit bien que des païens peuvent agir selon la loi bien que ne possédant pas la loi. Ils agissent donc selon la loi en dépit de leurs croyances religieuses erronées. Ce n'est pas une raison pour respecter leurs fausses religions.

Je sens dans ta réponse une certaine amertume et une certaine impatience. Me tromperais-je ? Est-ce que j'interprète tes propos en pensant que tu désespère du dialogue, et que, quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ?
J'espère me tromper.
De mon côté, je ne désespère jamais de l'autre et je n'arrive pas à croire qu'un homme rationnel puisse être inaccessible au raisonnement, à l'expérience ou au simple constat.

En outre, je ne raisonne pas en homme de parti ; j'évite, autant que faire ce peut, de présumer des appartenances, des erreurs, des tendances psychologiques, etc. Je ne me permettrai jamais, par exemple, de traiter quelqu'un d'obscur fondamentaliste adepte des ténèbres.
je n'ai pas dit que tu m'avais traité de fondamentaliste. Quoi que ?

Revenons au problème fondamental.

Y a-t-il, oui ou non, changements entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise tel qu'il est consigné dans le magistère et dans les encycliques papale d'une part, et l'enseignement actuel qui se développe depuis Vatican II d'autre part ?

Voici deux autres exemples qui alimentent ma perplexité.

// exemple 1
En lisant la Foi catholique de Dumège, on s'aperçoit que Luther a été condamné par l'Eglise catholique pour diverses déclarations dont celles-ci :

  • "Le pontife romain, successeur de Pierre, n'est pas le vicaire du Christ, établi par le Christ lui-même dans la personne de Pierre, sur toutes les églises du monde entier".
  • "Quand la messe sera renversée, je pense que nous aurons renversée la papauté".

Pourtant, le pape Jean Paul II lui-même, à l'occasion d'un message adressé au cardinal Willebrands pour le 500e anniversaire de la naissance de Luther, écrivait qu'on doit admettre qu'"à été mis en lumière, de manière convaincante, le profond esprit religieux de Luther, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel". (Documentation Catholique n°1863 du 4.XII.1983, page 1071)

Note : le père Congar, expert au concile, déclarait déjà au journal Le Monde le 29.III.1975 :
"Luther est un des plus grand génie religieux de toute l'histoire. Je le met, à cet égard, sur le même plan que Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin ou Pascal. D'une certaine manière il est encore plus grand."

//exemple 2
Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite.
Or, entre autres exemples, Mgr Mendez Arceo écrivait en 1979,
Citation:
"il n'existe pas de contradiction entre les desseins de la religion et ceux du socialisme, et c'est sincèrement que je vous dis que nous devons faire une alliance stratégique entre la religion et la révolution" (cf. Le Monde 8.III.1979).

Le même prélat déclarait le 27.II.1979 :
Citation:
"Le socialisme est la seule solution pour l'Amérique latine… Le christianisme n'a pas de culture propre. Son insertion dans la culture marxiste en lutte pour la libération du peuple est en train de se réaliser dans divers secteur de l'Eglise".(cf. Le Monde 6.I.1983)

Cet évêque faisait partie de l'Eglise enseignante, il n'a jamais été démenti. Et Jean Paul II l'a maintenu à son poste jusqu'en 1983, date à laquelle il démissionnera atteint par la limite d'âge.

Tu remarqueras que je mets en relief des contradictions sans donner mon avis. Simplement j'exprime ma perplexité.
Un dialogue utile suppose qu'on admette d'abord qu'il y a eu changement dans l'enseignement de l'Eglise. Est-ce possible ?


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FSS, Koudou

[ Ce Message a été édité par: koudou le 08-11-2003 15:59 ]
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Nounours,
As-tu compris ce que je voulais dire sur la sainteté de l'Eglise. Si tu veux, on peut en parler en privé.
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Zebre
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Koudou,

1- tu demandes si "quoi qu'on puisse dire de part et d'autre, les gens restent toujours sur les mêmes positions ?"
La question se pose d'abord à soi-même, non ? Resterais-tu sur tes position quoiqu'il soit dit ici ? c'est ce que je crois.
Il transparaît en effet une certaine lassitude (plutôt qu'impatience) dans mes derniers propos. C'est aussi que nosu avons déjà débattu très longuement de tout cela dans d'autres discours auquels tu ne participais pas encore. Je me lasse donc probablment plus vite que toi à cause de ce passé.

2- Je suis bien certain que la citation de St Paul ne contredit pas ce que tu penses (mais un peu ce que tu as dit, quand même, relis bien !). Mais les citations que tu utilises toi aussi ne contredisent en rien les position actuelles de l'Eglise, quoi que tu as pu (mal) comprendre sur la question.

3- Ah ! Enfin, voilà des arguments, une construction à peu près bien faite pour tenter d'opposer l'Eglise d'avant Vatican II à l'Eglise d'aujourd'hui. Je te remercie de donner enfin au dialogue une dimension plus construite, on va pouvior mieux repartir.

ex1 : je suis désolé, mais tu bâtis de toi même des oppositions là où il n'y en a pa. Ce n'est parce que je condamne un homme à mort parce qu'il a tué 43 femmes que cela m'empêcherais de dire qu'il était un artiste très talentueux en sculpture par exemple.
Luther fut un prêtre ordonné selon l'ancien rite, et formé dans un séminaire traditionnel où l'on enseignait pas de mauvaise doctrine. Sa vie, à ce qu'il paraît, témoigne de beaucoup d'esprit de foi. Certes, il estdevenu un ennemi de l'Eglise, mais il ne faut pas rester dans uneperception manichéenne et se die que s'il est ennemi de l'Eglise, il faut brûler tout ce qu'il dit ou fait. Il y avait tout d'abord des choses justes dans ses plaintes contre l'Eglise. Il y avait manifestement aussi chez lui un " profond esprit religieux, animé d'une passion brûlante pour la question du salut éternel"
Cela ne me gêne pas, et même si on le dirait de Mahomet !
Cela ne remet en rien en cause sa condamnation. Sortez un peu la tête de ce manichéisme américain (ou enfantin)

Quant au Père COngar, il a le droit de sortir toutes les inepties qu'il désire, il ne remettra pas pour autant en cause la sainteté du Concile auquel il a participé, pour les raisons que j'ai expliqué plus haut. Ce n'est pas lui l'auteur du Concile. Et puis des inepties, même St Thomas en a sorti. Ce qui compte c'est ce que l'Eglise a retenu. Le reste n'engage qu'un homme faillible, comme tout homme (y compris Lutehr qui n'avait pas à se révolter, y compris Mgr Lefebvre qui n'avait pas à se révolter non plus).

ex 2 - >>"Il est certain que le communisme, le socialisme, y compris le socialisme mitigé ont été condamné dès l'encyclique Rerum novarum et plusieurs fois par la suite"

tu va un peu vite en besogne, ce n'est pas très malin, tu perd de la crédibilité.
Non, le socialise modéré n'a jamais été condamné par l'Eglise; Et puis quoi encore ?? L'Eglise ne se permet de condamner que des doctrines qui luttent explicitement contre elle, ou qui tentent d'asservir l'homme. Ce n'est jamais le cas du socialisme modéré. En fait, il faudrait surtout s'entendre sur les mots. En suivant la définition du socialisme condamné par l'Eglise, nous découvrons que le socialisme n'a jamais existé en France. Pourtant, des partis politiques s'en réclament. Tu vois, il faut bien faire attention aux sens différens des mêmes mots en des contextes différents.

Mais au moins, tu as donné des éléments construits, merci.


Hérisson; nous ne pratiquons pas le même catholicisisme ?? Il me semble que tu es catholique... Pourquoi ne pratiquerions nous pas le même catholicisme ? Qu'est-ce qui te pousses à dire une chose pareille ? Une citation de St Paul ?? Je suis sûr qu'elle est dans ta bible aussi... Véréfie !


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koudou
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Zèbre,
J'avoue que j'ai du mal à me faire comprendre, il semble que je ne sois pas un champion de communication. D'après toi mes écrits sont suspects d'obscurantisme, de fondamentalisme, de manichéisme, de schisme et de faible crédibilité.

Ca ne fait toujours que 5 motifs d'inculpation.

Si j'en juge par les messages du grand inquisiteur Torquemada, je préfère l'inquisition !


Je recommence à zéro.

Y a-t-il, oui ou non, changement dans l'enseignement traditionnel de l'Eglise (encycliques, magistère) et l'enseignement actuel qui prend forme depuis Vatican II ?

Mirari vos (Grégoire XVI) et Quanta cura (Pie IX) enseignent :
Citation:
Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l'Eglise et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Eglise catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "


Vatican II enseigne dans Dignitatis Humanae, 4 :
Citation:
La liberté ou immunité de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnu lorsqu'ils agissent ensemble. Des groupes religieux, en effet, sont requis par la nature sociale, tant de l'homme que de la religion elle même. (…)
Les groupes religieux ont également le droit de ne pas être empêché, par les moyens législatifs ou par une action administrative du pouvoir civil, de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer. (…)
La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l'efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine.


Quant au socialisme mitigé, (et non modéré comme tu l'as lu), citons Quadragesimo anno (Pie XI)
Citation:
Mais alors, si ces faux principes sont ainsi mitigés et en quelque sorte estompés, une question se pose ou plutôt est soulevée à tort de divers côtés : Ne pourrait-on peut-être pas apporter ainsi aux principes de la vérité chrétienne quelque adoucissement, quelque tempérament, afin d'aller au-devant du socialisme et de pouvoir se rencontrer avec lui sur une voie moyenne ? Il y en a qui nourrissent le fol espoir de pouvoir ainsi attirer à nous les socialistes.
Vaine attente cependant ! Ceux qui veulent faire parmi les socialistes oeuvre d'apôtres doivent professer les vérités du christianisme dans leur plénitude et leur intégrité, ouvertement et sincèrement, sans aucune complaisance pour l'erreur. Qu'ils s'attachent avant tout, si vraiment ils veulent annoncer l'Évangile, à faire valoir aux socialistes que leurs réclamations dans ce qu'elles ont de juste trouvent un appui bien plus fort dans les principes de la foi chrétienne, et une force de réalisation bien plus efficace dans la charité chrétienne.


J'ai conscience de donner beaucoup de citations et de références ; des textes précis, accessibles, vérifiables.
Pourrais-tu en faire autant STP dans tes affirmations ?

En espérant que cette insistance à vouloir étudier le problème des variations d'avant/après Vatican II ne sera pas elle-même taxé d'hérésie.

Ton dévoué Koudou
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