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| Auteur | Reconnaissance par l'OMMS |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Attaque gratuite et basse, car c'est une contre vérité qui ne fait que propager des médisances d'un autre temps. Comment peux tu à la fois écrire "à la différence" et "ensemble"? Tu n'as pas rêvé au Champs de Mars en 2007, il y avait bien des unif SdE, avec les SGdF, SUF, etc... Il est d'ailleurs écrit dans le Livre Blanc des SdE "... Nous considérons comme essentielle l’existence d’associations de scoutisme d’autres religions ou non-confessionnelles, et nous développons avec celles qui le souhaitent des relations fraternelles dans le respect de nos convictions respectives.". Peux tu citer les textes de référence de l'AGSE qui te permettent de justifier ton "à la différence de"? Mais, bon, tu as tes clichés, tes certitudes, et dès qu'on te chatouille sur un sujet un peu sensible, cela ressort et la fraternité a soudainement des limites à ne pas dépasser. L'inter culturel et l'inter religieux, c'est peut être aussi savoir accepter que chez les autres cela soit un peu compliqué, accepter de ne pas voir qu'une tête, ne pas insister pour coller son propre modèle sur les autres. Donc les cathos, ils sont multi formes, les neutres aussi, les musulmans en fait aussi: c'est comme cela, c'est la vie. On en est pas spécialement fier; cela serait peut être mieux autrement, mais c'est comme cela, donc on fait avec et autant apprendre aux jeunes à savoir aussi appréhender cette diversité bien réelle (et aussi riche par certains aspects). FSS  195      |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
au fond, nous voulons tous le meilleur pour les jeunes, puisque le scoutisme est avant tout destiné à nos plus jeunes frères. Je suis étonné par les attitudes des intervenants GSE, et je crois que nous avons tous à en faire de même. Enlevons nos œillères. Nous avons trop tendance dans les pays du nord à ne pas vouloir voir, pcq c'est plus simple. Lorsqu'une association est reconnue par l'état, c'est un gage de sérieux évident. Nous devons tous nous rencontrer afin d'en finir avec nos querelles intestines qui empêchent à nos jeunes frères de profiter pleinement de leur lois scout. Se replier sur soit, c'est vivre en autarcie, déconnecté du monde qui nous entoure. Or le scout est amené à devenir un citoyen actif de sa cité. Je ne crois pas qu'un groupe scout qui se replie sur soit, qu'il soit GSE, ENF ou encore EEIF va y gagner. Les jeunes resteront entre eux et ne partageront pas avec les "autres". Si ça ne leur parait pas dommageable, ça l'est à la longue puisqu'ils ne vont pas vers les autres pour mettre à mal les préjugés. Rome ne s'est pas construite en 1 jour mais il a bien fallut commencer la construction pour édifier la cité. Mais il a fallut que tous ait la volonté pour ça. 196 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Vieux singe, je pourrais te répondre qu'il y a d'un côté les textes officiels et de l'autre, leur mise en pratique dans le cadre des pédagogies de branche. Mais va pour le procès d'intention si cela te fait du bien...
De toutes façons et quoi que je puisse argumenter, je suis du mauvais côté du scoutisme, celui du canal officiel et historique. Donc j'assume. Après relecture, je pense avoir été suffisamment clair dans mon propos pour ne pas avoir à répondre à ce que je n'ai pas écrit. Sur ce fil, j'ai essayé de vous donner plusieurs clés de lecture et de compréhension autres que celle de la classique opposition SF vs. non SF. L'exemple que cite l'Exeat sur Toulon est exemplaire : oui, il y a une solidarité "historique" des mouvements éclaireurs qui partage un même héritage scout (Cappy), l'autre pilier du scoutisme français étant celui des scouts catholiques (Chamarande). Aller plus loin demande de la confiance et du courage. C'est tout et c'est beaucoup. 197  |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Hocco, Quand tu lances ton dès, il tombe toujours sur la face Agse. Il doit être un peu pipé. Il ne me semble pas que les Suf (pour prendre un autre exemple d'affreux chrétiens) fussent bien plus inter-connectés. Rassures-toi tu n'es pas le seul atteint de ce tic. 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: D'un autre côté, j'échange principalement avec des membres de l'AGSE, donc... A titre personnel, je ne fais aucune différence entre SGDF et SUF ; ce sont les deux branches d'une même famille scoute avec un héritage commun aujourd'hui assumé. 199 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: On peut considérer que les ENF et la FEE font eux aussi partie de la grande famille "Cappy", mais j'ai encore du mal à voir la solidarité venant du reste de la famille. Peut-être parce que nous, je parle pour les ENF, avons l'audace de vouloir réconcilier Cappy & Chamarande. 200 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Parce que tu as une connaissance détaillée de ce qui se fait dans les branches, que tu as passé du temps dans des CEP comme celui de l'Exeat ou dans des camps d'unité pour pouvoir évaluer le décalage? Oui, ces a priori, ces procès d'intention sont regrettables, encore plus quand cela vient de personnes en responsabilité comme toi. Citation: Remonte le fil, tu verras que ce qui m'a fait réagir, c'est quand tu revendiques l'exclusivité de pratiques scoutes de fraternité. Quand tu écrits que tu représentes le "canal officiel", en creux tu renvois les jeunes du G4 à ne faire que du scoutisme "officieux". Je n'hésite pas à prendre mes distances par rapport à l'expression "meilleur scout parce que…" injustement blessante, et de la même manière, je m'insurge contre le fait qu'il y aurait le scoutisme officiel et puis les autres. Tu fais de belles choses avec les jeunes de ton mouvement et avec ta fédération. Mais acceptes que d'autres font aussi de belles choses dans les mêmes domaines et que toute tentative implicite ou explicite de s'accaparer une prétendue exclusivité de faire ces belles choses n'est pas dans l'esprit de la fraternité. On est dans un domaine où les comparaisons, les superlatifs sont déplacés. De même, dans le scoutisme, pour moi, on se définit par rapport à un but, à un idéal, de manière positive; quand on en est réduit à définir par opposition à ou à la différence de, la notion de fraternité en prend pour son grade. Citation: On nous explique jusqu'ici qu'il fallait faire table rase du passé, oublier les petites vexations bien maladroites d'il y 3, 10 ou 20 ans pour aller de l'avant. Mais, là maintenant, tu nous expliques que, en fait, la fracture originelle remonte à Cappy et Chamarande: combien de générations d'éclaireurs vont donc devoir être privés de fraternité à cause des chamailleries de leurs anciens il y a 80 ans? Il y aurait il une case à cocher Cappy ou Chamarande dans le formulaire d'adhésion au SF? Le membre de l'AGSE que je suis (bien que je regrette qu'on me colle une étiquette comme cela; même si je n'étais pas AGSE, j'existerais quand même) te remercie du temps et de l'effort que tu prends pour échanger avec moi en dépit de mes propos parfois incisifs... Isatis: c'est encore plus grave que ce que tu écrits, cela fait 5771 ans et pas seulement 2000 ans. FSS 201 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Vieux singe, je ne sais plus comment m'exprimer avec toi ! Dans mes propos, il n'y a ni sous-entendus, ni revendications particulières, ni procès d'intention, ... J'ai depuis longtemps dépassé le plaisir pervers du petit jeu ridicule de jouer au politique ou à l'idéologue dans le mouvement scout. J'échange sur les forums scouts pour m'enrichir de nos différentes perspectives, pour essayer de comprendre ce qui fait l'originalité et les spécificités de vos pratiques scoutes, si différentes des miennes. Je peux affirmer ici une idée ou une opinion sans pour autant m'opposer ou critiquer. Non ? Juste un exemple : quand je parle de Cappy, il faut comprendre l'esprit de Cappy, l'expression d'un autre scoutisme que celui vécu dans les mouvements catholiques de scoutisme. Et j'assume tranquillement les 5771 années qui mesurent le temps du Monde et de l'Homme. 202 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Hocco,
Notre échange montre simplement les limitations de la communication écrite sur un forum, en particulier quand les sensibilités peuvent être à fleur de peau, chaque mot, chaque phrase pouvant être mal interprétés sans que l’auteur n’ait pensé à mal ou n’ait la possibilité de recadrer avant que cela ne parte en vrille. C’est donc un exercice difficile car même en étant de bonne foi et voulant bien faire, on se prend des retours de bâton inattendus. On en ressort un peu bousculé (voir groggy), mais cela ouvre les yeux et on a appris des choses : c’est au moins le cas pour moi. Citation: Je n’en attendais pas moins de toi !... Mon propos par cette facétie était de souligner comment dans des boutades comme celle d’Isatis on aurait pu y voir un certain manque de « sensibilité » aux autres cultures… et je trouvais piquant de pouvoir lui faire un bien mauvais procès d’impérialisme culturel chrétien… 1432, le 7 décembre pour nos amis musulmans… FSS 203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nous sommes alors deux dans ce cas  D'où parfois l'importance de la relecture à tête reposée.
Fraternellement, 204 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dis moi, hocco...
un sde m'avait expliqué que tous les pays européens ne sont pas affiliés à l'UIGSE forcément de la même manière suivant ou il en est pour intègrer à 100% le scoutisme européen. il y a des associations reconnues,des associations aspirantes,des associations observatrices, et des associations ou il existe un contact régulier.Cela représente une grande photo de familles de 19 pays. http://www.uigse.org/ Il est certain que ce modèle de regroupement n'est pas le meilleurs à plagier tel quel, ni le plus mauvais non plus car c'est une idée qui fonctionne.... mais il à l'avantage que les associations qui formulent la demande d'intègrer le scoutisme européen, peuvent le faire et ne se retrouvent à maugréer pendant 40 ans devant une porte close. Pourquoi, sans copier non plus, le SF ne s'inspirerait pas de cette formule? c'est pas interdit sur le territoire français puisque d'autres le font... ni par l'OMMS; 205 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais la, ça n'a rien a voir, Épervier. Tu ne peux pas comparer le SF et l'UIGSE. - Posté depuis mon mobile - 206 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne crois pas qu'Epervier compare les deux structures. Mais, propose au SF de s'inspirer du modèle de l'UIGSE, ce qui ma foi n'est pas une mauvaise idée. Un peu comme les ENF en fait aussi, non ? Avec le canal historique et les autres (je ne trouve pas de terme approprié, Mr Isatis à ma rescousse !) Ce qui permettrait de faire ami-ami plus doucement et ferait peut-être moins peur aux hors SF, moins peur de se faire bouffer ou que sais je... 207 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
très bien vus soazig,
Oui, on peu aussi s'inspirer des ENF canal historique, et des autres.C'est encore un autre point de vue qui rassemblerait ensemble les assoces scoutes sans toucher aux spécificitées de chacuns et répondre aux demandes des familles. 208 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ... Dans ma pratique locale, j'ai pu constater une réél proximité Suf et Agse ... Que je n'ai pas trouver avec les Sgdf. J'en avais discuter longuement avec un commissaire national Agse qui voulait me démontrer la grande proximité de l'Agse et Sgdf. Question de point de vue : . vue d'en haut, . vue d'en bas, . vue de loin. 209 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ...
Mon cher Tugen, le SF les estime trop passéistes. inutile de me rire au nez d'une telle sotise, c'est la réponse officièle du SF pour ne pas vouloir des SUF, chez eux.Personnellement, je ne les trouve pas vraiment passéistes, mais plutôt moderne à leur façon.Il suffit de voir comment ils vivent leurs 40 ans de scoutisme  et comment ils regardent l'avenir pour s'en convaincre.
Après, il ne faut pas oublier que la naissance des suf s'est faite avec des sdf (association qui n'existe plus) des sde, et des ENF donc tu trouveras bien des points commun qui existent un peu dans ces trois associations. Quand aux SGDF, tu auras du mal à trouver une ressemblance avec des suf.Tant sur la forme et le fond.Même s'ils ont un passé commun. 210 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Si mes souvenirs sont encore bons, les SUF ont été créés lors du passage des SDF du système patrouilles au système réformé (rangers - pionniers). Pendant un certain temps les deux systèmes ont fonctionné en osmose. Puis il a été demandé aux "unitaires" de rejoindre la nouvelle pédagogie. Ce que certains ont refusé. Les SUF étaient nés, provisoirement, espérant que les SDF reviendraient à l'ancienne formule. Depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts, les tensions se sont apaisées et les SGDF ont même "recréé" la proposition "patrouille". Pourquoi cela n'a pas fait "tilt" chez les SUF ? Y en a t'il qui ont rejoint les SGDF ? 211 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
quelque soit les discussions, le scoutisme français est divisé en deux camps, comme le monde politique, ce n'est sans doute pas sans relation !
C'est une situation honteuse, qui perdure sans raisons par des conflits de clochers, là il n'y a rien vraiment de scout ! Sans doute que beaucoup de scouts ignorent ce qu'est le S F et l'OMMS, je dirais qu'aujourd'hui, ce n'est même plus une question d'actualité . Le scoutisme n'existe plus en France, c'est chacun pour soi ! Des querelles de grands sachems, qui laissent indifférents les petits scouts ! Tout ça c'est très petit, et l'honneur du scoutisme qui est une école de fraternité ,est bien bas . Le scoutisme c'est aussi le rêve , l'amitié, mais pas pour tous ! ça fait un demi siècle que ça dure, dans la haine et la rancune ! 212 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 colinot
je suppose.... je peux dire une boulette, que les SUF n'ont pas rejoint les sgdf pour plusieurs motifs; 1)- les suf, étaient une toute petite association de 500 personnes au départ, avec des moyens limités et sous le regard condescendant/moqueur des sdf persuadés que celà ne durerait pas longtemps...un ecclésiastique leur avait dit;quand vous serez 10 000 on vous prendra au sérieux.40 ans après, ils sont 24000 et des poussières et celà représente plus que quelques chefs émérites des premières heures pensant retourner aux sdf un jours.des générations de familles, de jeunes, de chefs sont passés aux suf, et ils n'aspirent pas retourner d'ou ils proviennent, mais à continuer l'aventure SUF. 2)-Les suf sont né d'un conflit d'ordre pédagogique, de la réforme de la proposition patrouille avec leur homologues sdf.Avec le temps, les différences pédagogiques se sont agrandies; ils ont ouvert leurs portes aux filles, et leur pédagogie guides unitaires de france, n'avait rien à voir avec celle des sdf co-éduqués. Il y avait plus de points commun avec les gdf. 3)-Enfin, la forme de fusion des sdf et gdf, pour devenir les sgdf actuel ne ressemble en rien aux SUF aussi bien dans la forme que le fond.Encore moins aux sdf de l'époque ou ils avaient quitté les sdf.Quelque soit les branches de couleurs, la section féminime ou masculine,la façon de hièrarchiser leurs associations respectives, les SUF et les sgdf ne fnt pas le même scoutisme, même si tous les deux proposent bien une facette du scoutisme 4)-Cerise sur le gâteau, quand ils ont postulés pour adhérer au SF donc obtenir aussi une reconnaissance OMMS, les sgdf ne se snt pas vraiment pressé au SF pour faire pencher la balance en faveur du oui. Et se retrouver devant une réponse négative et affublé du sobriquet de "trop passéiste" (c'est pas moi qui l'ai pondue, je ne suis pas ridicule) ils ont pas du l'aprécier. Ils n'ont pas envie de devenir sgdf après cela, c'est un petit peu compréhensible. 5)-Enfin, il ne faut pas oublier que la proposition "patrouille" des sgdf vient juste de sortir des cartons, le bébé est né, mais il n'à pas grandit sur la carte de france, ni fait ses preuves.Je souhaite longue vie à bébé "patrouille", mais aussi comme beaucoup de personnes je crois, (y à pas que les SUF)j'attendrais voir comment tout celà évolue avant d'avoir envie de rejoindre les sgdf parce qu'il existe "patrouille". 6)- Dernier point rapide, le public n'est pas le même, comment réagiraient les familles qui ont choisit pour leurs enfants les SUF ou les sgdf? Il y aurait un manque de respect envers les jeunes, et auprès des familles. Vous me connaissez assez sur fds, pour savoir que je suis pour un scoutisme diversifié dans ses pédagogies pour le service de toutes les familles et tous les publics.une seule grande intitution pour fédérer toutes les assoces scoutes sous le même toit fraternel OK, mais certainement pas une myriades de petites assoces sous la coupe d'un seul son de musique qui serait les sgdf.Je préfère 9 petites musique pour faire un bel orchestre. je me sens musicologue aujourd'hui. 213 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Pourquoi cela n'a pas fait "tilt" chez les SUF ? Y en a t'il qui ont rejoint les SGDF ? » Peut-être parce que dans sa première mouture, cette proposition s'adressait au FSE, et état né dans un cadre de crise et de portes claquées qui ne laissaient pas forcément augurer du meilleur pour l'avenir. C'est tout frais encore, la proposition a évolué depuis, elle évoluera encore. Et puis surtout, elle n'est même pas encore validée par les SGdF eux-mêmes. Je vois mal les SUF se précipiter pour prendre une deuxième raclée. Mais je crois qu'ils sont très observés sur les suites qu'ils donneront. On a déjà parlé de cela dans le fuseau adéquat ceci dit. 214 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Cette proposition de l'EN n'a pas été validée durablement par la dernière AG des SGDF... La décision est remise pour dans 2 ans. Et là, ce sera peut-être "fin des expériences"... Si je connais plusieurs CdG SUF (anciens SdF) intéressés par par la proposition "Patrouille", ils attendent très sagement son devenir chez les SGDF avant de bouger le petit doigt ! Il ne s'agit pas de se précipiter et dans 2 ans s'entendre dire, "les SGDF (les votants) n'en veulent pas, vous devez passer aux smarties..." Ca fait 40 ans que les SUF (anciens SdF) attendent, ils sont plus à 2 ans près ! Quand aux SUF de moins de 40 ans de pratique, ils s'en foutent ! 215 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas faux, et pour mettre un peu les pieds dans la gamelle je rajouterai que c'est pas vraiment le même monde. Et que justement le "monde SUF" il tient peut être pas trop à se mélanger. Même si les SUF ne sont pas un mouvement bourgeois dans l'esprit c'est un mouvement de Bourgeois. (et ce n'est pas péjoratif pour moi) Par exemple si on regarde les bahuts ou il y a des SUF c'est quoi? St Jean de Passy, Gerson, Stan... pas des boites reconnues pour leur grande mixité sociale.(Oui bon OK! il y a aussi ND de France... dans le 14ème!) Les SUF c'est un peu comme ces bahuts, pas très mixte socialement. Réconcilier les SUF et les SGDF ça serait un peu comme mixer une soirée de rallye et le bal des pompiers... peu de chance que ça prenne! 216 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: C'est pourtant ce qu'a tenté un certain B-P lors de son camp expérimental sur l'île de Bronwnsea en mettant ensemble des jeunes issus de milieux sociaux très différents. Vous savez quoi ? Ça a marché et le scoutisme est né de cette mixité sociale réussie. Sans autre commentaire... 217 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
M'ouais, grands colléges anglais et des jeunes des boy's brigades, avec comme adulte des capitaines de ces boys'brigades.
Mixité certes mais habitudes du camping pour ces braves boys qui n'étaient certes pas des voyous des bas quartiers londoniens. Sans autre commentaire... 218 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, volontairement le scoutisme est né dans la mixité sociale .
Mais lorsqu'on fait vraiment du scoutisme, et bien d'autres choses on ne s'occupe de savoir si le père du copain a une usine . On fait du scoutisme , le vrai problème, c'est qu'on ne fait plus du scoutisme et seulement du blabla ! T'as vu l'autre ! Dans le scoutisme en France, on se croirait chez des vieilles derrière leurs rideaux, et certains se croient malins ! Tires toi de là, t'es pas ma bande : c'est ça le scoutisme en France en 2010 ! 219 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Hocco, je faisais juste un constat sur les familles qui me semblait pertinent. Toi tu parle des garçons et c'est vrai que jusqu'à 14-15 ans on s'entend bien avec tout le monde, alors la mixité sociale c'est possible.
Après ça devient plus délicat. Et puis quand on est plus vieux on veut juste rester entre-soit. Mais ce ne sont pas les garçons qui font le scoutisme. Ce sont leur parents qui gèrent les associations, les groupes... L'exemple des petites associations est flagrant: Quelques couples décident de faire du scoutisme juste pour leurs enfants. Tous les adultes ont des arrières pensée et malheureusement le scoutisme sert surtout à formater les esprits.(je suis moi même formaté SUF, je suppose) Quand tu met tes enfants au SUF tu te dis entre autre : Comme ça il fréquenteront que des jeunes gens bécébranchés, (BCBG c'est "has been" au SUF) ils deviendront "carré" et resteront dans un univers "catho". Parce que d'un point de vue strictement pédagogique la plupart des parents n'ont eux même jamais été scouts et ne saurait pas te dire en quoi la méthode unitaires est bonne pour leurs enfants. C'est vrai qu'on est loin de BP à Brownwsea, mais c'est la vie. 220 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Encore que des " has been" BCBG, j'en ai vu plus d'un qui ont viré leur cuti !
Si tu vas "aux scouts " seulement pour ça, tu n'y restes pas longtemps ! Dans les troupes que j'ai pu rencontrer, mais uniquement provinciales, je n'ai trouvé que des jeunes ouverts ! C'est surtout les grands sachems qui dérivent ! Pas forcément chez ceux auxquels, on s'attendrait !!! Vérifiez vos clichés ils sont faux ! Vous ne saviez pas que la comtesse de Ségur était morte depuis longtemps ? 221 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: des "carrés" aux SUF? je les trouve plutôt tout en rondeur... 222 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas comme si j'étais SUF... mais bon. Citation: Que veux tu! nous les Parisiens on est mondain et hautain! 
Citation: Mouai! Je les comparais au SGDF. 223 |
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Ecussons
Posté le: 15-11-2010 à 15:19
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