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| Auteur | Reconnaissance par l'OMMS |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Tu as une vision un peu simpliste et pessimiste de ce qui se fait au SF. Alors, oui, il y a un réel problème de gouvernance, oui, il y a un poids lourd (SGdF) qui peut donner, par moments seulement, l'impression que les autres composantes comptent pour des prunes, oui, l'international, au travers des labélisations OMMS et AMGE, sont un réel atout dont il serait bête de ne pas profiter... Mais le SF c'est également des tas de choses moins sexy que l'international, et cependant primordiales : - c'est des groupes de travail intermouvements (les "collèges") qui ont une action réelle, thématique et territorialisée, - c'est une représentation harmonisée vis-à-vis des administrations, gage de sérieux et d'un certain "poids" dans la négociation de textes réglementaires, - c'est un cursus de formation harmonisé qui permet de monter des stages communs, de faire diriger un camp par un chef d'un autre mouvement, - c'est des actions visibles de terrain à plusieurs groupes de plusieurs mouvements (mais il est vrai que ça peut se faire également hors SF, avec des groupes du G4 par exemple) Pour illustrer l'un de ces points, par exemple, le week-end prochain va avoir lieu comme tous les ans une session de formation de formateurs SF. Le cursus de formateur SF (comme celui de responsable et de directeur) est harmonisé et un formateur d'un mouvement peut tout-à-fait former dans un stage d'un autre mouvement. Il y a également des stages BAFA et BAFD intermouvements (j'ai formé plusieurs fois en BAFD avec des EEdF, par exemple). Alors, oui, il y a des limites à l'exercice, et on les atteint assez rapidement, mais on fait de toutes façons plus et mieux que ce qu'on ferait chacun dans son coin. Fraternelle PMG, Éléphant.  183       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  j'ai peur de mal comprendre là. Les nazis c'était des chrétiens peut-être ?
Les Etats arabes aussi ?? 184 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'Enseignement du mépris (Jules Isaac, 1962) D'accord avec Irdnael dans la page discussion : Citation: 185 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
[quote] Le 2010-11-14 18:41:00, epervier loiret a écrit : Citation: Bravo, Epervier du Loiret, tu ne nous avais vraiment pas habitué à un propos aussi sensé. 186 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Et dire que ça fait plus de 2000 ans que les mères juives pérsécutent leurs enfants et que personne ne s'indigne de ça...  187 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: mère juive 188 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Eléphant,
Il est clair que les SGdF et les « autres composantes » du SF y trouvent un certain intérêt parce que sinon cela n’existerait plus depuis longtemps. Oui, les « autres composantes » y trouvent un certain intérêt en terme de représentativité vis-à-vis des pouvoirs publics mais aussi en terme de formation, parce que individuellement ils n’auraient pas la masse critique ni les ressources. Je ne suis pas convaincu cependant que la label SF ajoute énormément aux SGdFs en terme de crédibilité vis-à-vis des pouvoirs publics (même si c’est un plus) ou concernant les formations. Ils pourraient survivre sans, ce qui n’est pas le cas des autres…Ce qui permet au poids lourd de manière implicite, tacite, etc… de faire avaler quelques couleuvres au moins médiatiquement « aux autres composantes » (ce qui tu décrits diplomatiquement comme « donner l’impression de passer pour des prunes ».) sans que cela ne rue trop dans les brancards. En reprenant, un à un certains arguments : • Groupes de travail inter mouvements qui ont une action réelle, etc… C’est là où déjà cela sonne comme du slogan. J’ai la déformation professionnelle de considérer que lorsque qu’on me parle de la mise en place d’un groupe de travail, c’est le plus souvent pour enterrer un sujet, mais je suis cynique il y a des exceptions… Sur le terrain, avec les gens avec qui j’ai pu discuté, ces groupes ne semblent pas très connus. La CNSM n'est pas SF... Et quand on lit les rapports d’activités annuels de l’AG du SF, le moins qu’on puisse dire, la promotion qui en est fait (de leurs actions réelles,…) n’est pas dithyrambique. Il faut même chercher et savoir lire entre les lignes. • Représentation harmonisée vis-a-vis des administrations : exprimé autrement, on n’a pas les moyens humains et financiers de potasser les dossiers et d’y aller, donc on demande aux SGdFs de le faire pour nous ? Gage de sérieux : merci pour le G4, parce que ceux qui y vont seuls, en direct ne seraient pas sérieux ? D’un certain « poids » : la position du SF aurait encore plus de poids à 9 ! • Cursus de formation commun : OK pourquoi pas. Faire diriger un camp par un chef d’un autre mouvement : combien de camps SMF dirigés par un EEIF et vice versa ? EEUdF par des EEdF? SGdF par des EEdF? Il y a une marge entre permettre et faire effectivement. De toute façon, ce qui se fait à 5 pourrait se faire probablement à 9 et c’est déjà le cas vis-à-vis des pouvoirs publics. Il serait même facile de justifier que toutes ces choses pas sexy mais primordiales seraient bien mieux faites à 9 qu’à 5, mais non, cela ne semble pas être la priorité. FSS et FPMG ! 189 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Maintenant que tu as réalisé qu’AGSE, SUF, etc sont fréquentables et qu’il est possible de faire de belles choses avec eux, pourquoi ne pas vous émanciper et continuer « en direct » sans entremetteur ? Qu’est ce qui empêche ton groupe local d’aller scouter à l’occasion avec celui de Grizzly ? Petite réflexion partiellement hors sujet concernant le moot au Kénya. C’est génial que la délégation SGdF / EI ait pu vivre quelque chose de très fort. La manière avec laquelle tu nous le présentes laisse cependant parfois croire qu’il a fallu que ces jeunes français aillent au Kenya pour apprendre à se parler entre eux. Cela fait cher en billets d’avion, tonnes de CO2, etc pour que des gens de la même fédération se causent. Un peu comme ceux qui voient la misère à l’autre bout du monde et pas celle à leur porte. En plus, cela fait ressortir que SMF, EEUdF, EEdF n’ont pas été de la fête. Pas voulu ? pas pu ? Un SGdF de moins et un EI de moins pour permettre à un SMF et à un EEUdF d’y aller et pour avoir une délégation française plus représentative de la diversité du scoutisme français ? Pas la priorité de ces associations bien que membre du SF ? Pas lu trop chose non plus sur les rencontres avec les scouts africains… Par contre, j’ai lu de Borome que les Scouts du Sénégal n’avaient pas eu les moyens de financer une délégation au moot : pour le prix d’un billet France Kenya on doit bien pouvoir payer 2 billets Sénégal Kenya ? Citation: Jolie l’attaque gratuite et bien basse sur l’AGSE : cela montre que dès qu’il y a un peu d’irritation, les clichés sont prompts à remonter à la surface. Pour défendre et justifier le SF, as-tu vraiment besoin de t’abaisser à attaquer vilement une association hors SF avec laquelle d’ailleurs tu reconnais quelques lignes plus hauts avoir fait une expérience humaine très enrichissante ? FSS 190 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Hocco, il n'y à pas à dire, si tu veux dépasser avec tes frères catholiques, 2000 ans de persécutions de toutes sortes et natures.... il n'y à pas que tes voisins sgdf avec lequel tu dois fraterniser, je parie un pot de miel avec nounours bien lèché qu'une rencontre avec son groupe te permettrait d'explorer des choses positives qu'il est possible de vivre avec des sde.
Je parierais volontier un calendrier avec vieux singe, qu'une rencontre avec vos jeunes apporterait des fruits à l'arbre de la paix. Je parierais un barbecue géant avec la pl de Pau, qui à d'excèlents gars, que tu vivrais une expérience unique avec des SUF. Et que tout celà vaudra bien la qualité et la quantité de ce que tu aimes faire avec les divers mouvements SF.Ce serait des rencontres différentes, mais pas "moins bien que..." quiconque.  191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ai-je dit le contraire ? 192 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pourquoi voir une quelconque "attaque gratuite et basse" quand on évoque un choix éducatif qui en vaut bien d'autres ? Dans un environnement social parfois difficile localement, des groupes de notre mouvement ont régulièrement la tentation du "repli sur soi" plus sécurisant, bien en phase avec la demande de certaines familles. Oui, et à la différence de l'AGSE, nous souhaitons que nos jeunes fassent l'apprentissage de l'autre dans le cadre sécurisé de la fraternité scoute qui offre une méthode et une règle du jeu à respecter. Ce que nous avons - ensemble - mis en pratique en 2007. 193 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: J'avoue ne pas comprendre sur quoi tu te bases pour écrire cela ... En 2007, l'AGSE était là, non ? Par contre, à Toulon, nous (SGdF et AGSE) avons essuyé une fin de non-recevoir des EEdF, EEUdF et EI. Qui refusa alors "l'apprentissage de l'autre dans le cadre sécurisé de la fraternité scoute" ? Trois associations du SF ... 194 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Attaque gratuite et basse, car c'est une contre vérité qui ne fait que propager des médisances d'un autre temps. Comment peux tu à la fois écrire "à la différence" et "ensemble"? Tu n'as pas rêvé au Champs de Mars en 2007, il y avait bien des unif SdE, avec les SGdF, SUF, etc... Il est d'ailleurs écrit dans le Livre Blanc des SdE "... Nous considérons comme essentielle l’existence d’associations de scoutisme d’autres religions ou non-confessionnelles, et nous développons avec celles qui le souhaitent des relations fraternelles dans le respect de nos convictions respectives.". Peux tu citer les textes de référence de l'AGSE qui te permettent de justifier ton "à la différence de"? Mais, bon, tu as tes clichés, tes certitudes, et dès qu'on te chatouille sur un sujet un peu sensible, cela ressort et la fraternité a soudainement des limites à ne pas dépasser. L'inter culturel et l'inter religieux, c'est peut être aussi savoir accepter que chez les autres cela soit un peu compliqué, accepter de ne pas voir qu'une tête, ne pas insister pour coller son propre modèle sur les autres. Donc les cathos, ils sont multi formes, les neutres aussi, les musulmans en fait aussi: c'est comme cela, c'est la vie. On en est pas spécialement fier; cela serait peut être mieux autrement, mais c'est comme cela, donc on fait avec et autant apprendre aux jeunes à savoir aussi appréhender cette diversité bien réelle (et aussi riche par certains aspects). FSS 195 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
au fond, nous voulons tous le meilleur pour les jeunes, puisque le scoutisme est avant tout destiné à nos plus jeunes frères. Je suis étonné par les attitudes des intervenants GSE, et je crois que nous avons tous à en faire de même. Enlevons nos œillères. Nous avons trop tendance dans les pays du nord à ne pas vouloir voir, pcq c'est plus simple. Lorsqu'une association est reconnue par l'état, c'est un gage de sérieux évident. Nous devons tous nous rencontrer afin d'en finir avec nos querelles intestines qui empêchent à nos jeunes frères de profiter pleinement de leur lois scout. Se replier sur soit, c'est vivre en autarcie, déconnecté du monde qui nous entoure. Or le scout est amené à devenir un citoyen actif de sa cité. Je ne crois pas qu'un groupe scout qui se replie sur soit, qu'il soit GSE, ENF ou encore EEIF va y gagner. Les jeunes resteront entre eux et ne partageront pas avec les "autres". Si ça ne leur parait pas dommageable, ça l'est à la longue puisqu'ils ne vont pas vers les autres pour mettre à mal les préjugés. Rome ne s'est pas construite en 1 jour mais il a bien fallut commencer la construction pour édifier la cité. Mais il a fallut que tous ait la volonté pour ça. 196 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Vieux singe, je pourrais te répondre qu'il y a d'un côté les textes officiels et de l'autre, leur mise en pratique dans le cadre des pédagogies de branche. Mais va pour le procès d'intention si cela te fait du bien...
De toutes façons et quoi que je puisse argumenter, je suis du mauvais côté du scoutisme, celui du canal officiel et historique. Donc j'assume. Après relecture, je pense avoir été suffisamment clair dans mon propos pour ne pas avoir à répondre à ce que je n'ai pas écrit. Sur ce fil, j'ai essayé de vous donner plusieurs clés de lecture et de compréhension autres que celle de la classique opposition SF vs. non SF. L'exemple que cite l'Exeat sur Toulon est exemplaire : oui, il y a une solidarité "historique" des mouvements éclaireurs qui partage un même héritage scout (Cappy), l'autre pilier du scoutisme français étant celui des scouts catholiques (Chamarande). Aller plus loin demande de la confiance et du courage. C'est tout et c'est beaucoup. 197 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Hocco, Quand tu lances ton dès, il tombe toujours sur la face Agse. Il doit être un peu pipé. Il ne me semble pas que les Suf (pour prendre un autre exemple d'affreux chrétiens) fussent bien plus inter-connectés. Rassures-toi tu n'es pas le seul atteint de ce tic. 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: D'un autre côté, j'échange principalement avec des membres de l'AGSE, donc... A titre personnel, je ne fais aucune différence entre SGDF et SUF ; ce sont les deux branches d'une même famille scoute avec un héritage commun aujourd'hui assumé. 199 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: On peut considérer que les ENF et la FEE font eux aussi partie de la grande famille "Cappy", mais j'ai encore du mal à voir la solidarité venant du reste de la famille. Peut-être parce que nous, je parle pour les ENF, avons l'audace de vouloir réconcilier Cappy & Chamarande. 200 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Parce que tu as une connaissance détaillée de ce qui se fait dans les branches, que tu as passé du temps dans des CEP comme celui de l'Exeat ou dans des camps d'unité pour pouvoir évaluer le décalage? Oui, ces a priori, ces procès d'intention sont regrettables, encore plus quand cela vient de personnes en responsabilité comme toi. Citation: Remonte le fil, tu verras que ce qui m'a fait réagir, c'est quand tu revendiques l'exclusivité de pratiques scoutes de fraternité. Quand tu écrits que tu représentes le "canal officiel", en creux tu renvois les jeunes du G4 à ne faire que du scoutisme "officieux". Je n'hésite pas à prendre mes distances par rapport à l'expression "meilleur scout parce que…" injustement blessante, et de la même manière, je m'insurge contre le fait qu'il y aurait le scoutisme officiel et puis les autres. Tu fais de belles choses avec les jeunes de ton mouvement et avec ta fédération. Mais acceptes que d'autres font aussi de belles choses dans les mêmes domaines et que toute tentative implicite ou explicite de s'accaparer une prétendue exclusivité de faire ces belles choses n'est pas dans l'esprit de la fraternité. On est dans un domaine où les comparaisons, les superlatifs sont déplacés. De même, dans le scoutisme, pour moi, on se définit par rapport à un but, à un idéal, de manière positive; quand on en est réduit à définir par opposition à ou à la différence de, la notion de fraternité en prend pour son grade. Citation: On nous explique jusqu'ici qu'il fallait faire table rase du passé, oublier les petites vexations bien maladroites d'il y 3, 10 ou 20 ans pour aller de l'avant. Mais, là maintenant, tu nous expliques que, en fait, la fracture originelle remonte à Cappy et Chamarande: combien de générations d'éclaireurs vont donc devoir être privés de fraternité à cause des chamailleries de leurs anciens il y a 80 ans? Il y aurait il une case à cocher Cappy ou Chamarande dans le formulaire d'adhésion au SF? Le membre de l'AGSE que je suis (bien que je regrette qu'on me colle une étiquette comme cela; même si je n'étais pas AGSE, j'existerais quand même) te remercie du temps et de l'effort que tu prends pour échanger avec moi en dépit de mes propos parfois incisifs... Isatis: c'est encore plus grave que ce que tu écrits, cela fait 5771 ans et pas seulement 2000 ans. FSS 201 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Vieux singe, je ne sais plus comment m'exprimer avec toi ! Dans mes propos, il n'y a ni sous-entendus, ni revendications particulières, ni procès d'intention, ... J'ai depuis longtemps dépassé le plaisir pervers du petit jeu ridicule de jouer au politique ou à l'idéologue dans le mouvement scout. J'échange sur les forums scouts pour m'enrichir de nos différentes perspectives, pour essayer de comprendre ce qui fait l'originalité et les spécificités de vos pratiques scoutes, si différentes des miennes. Je peux affirmer ici une idée ou une opinion sans pour autant m'opposer ou critiquer. Non ? Juste un exemple : quand je parle de Cappy, il faut comprendre l'esprit de Cappy, l'expression d'un autre scoutisme que celui vécu dans les mouvements catholiques de scoutisme. Et j'assume tranquillement les 5771 années qui mesurent le temps du Monde et de l'Homme. 202 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Hocco,
Notre échange montre simplement les limitations de la communication écrite sur un forum, en particulier quand les sensibilités peuvent être à fleur de peau, chaque mot, chaque phrase pouvant être mal interprétés sans que l’auteur n’ait pensé à mal ou n’ait la possibilité de recadrer avant que cela ne parte en vrille. C’est donc un exercice difficile car même en étant de bonne foi et voulant bien faire, on se prend des retours de bâton inattendus. On en ressort un peu bousculé (voir groggy), mais cela ouvre les yeux et on a appris des choses : c’est au moins le cas pour moi. Citation: Je n’en attendais pas moins de toi !... Mon propos par cette facétie était de souligner comment dans des boutades comme celle d’Isatis on aurait pu y voir un certain manque de « sensibilité » aux autres cultures… et je trouvais piquant de pouvoir lui faire un bien mauvais procès d’impérialisme culturel chrétien… 1432, le 7 décembre pour nos amis musulmans… FSS 203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nous sommes alors deux dans ce cas D'où parfois l'importance de la relecture à tête reposée.
Fraternellement, 204 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dis moi, hocco...
un sde m'avait expliqué que tous les pays européens ne sont pas affiliés à l'UIGSE forcément de la même manière suivant ou il en est pour intègrer à 100% le scoutisme européen. il y a des associations reconnues,des associations aspirantes,des associations observatrices, et des associations ou il existe un contact régulier.Cela représente une grande photo de familles de 19 pays. http://www.uigse.org/ Il est certain que ce modèle de regroupement n'est pas le meilleurs à plagier tel quel, ni le plus mauvais non plus car c'est une idée qui fonctionne.... mais il à l'avantage que les associations qui formulent la demande d'intègrer le scoutisme européen, peuvent le faire et ne se retrouvent à maugréer pendant 40 ans devant une porte close. Pourquoi, sans copier non plus, le SF ne s'inspirerait pas de cette formule? c'est pas interdit sur le territoire français puisque d'autres le font... ni par l'OMMS; 205 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais la, ça n'a rien a voir, Épervier. Tu ne peux pas comparer le SF et l'UIGSE. - Posté depuis mon mobile - 206 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne crois pas qu'Epervier compare les deux structures. Mais, propose au SF de s'inspirer du modèle de l'UIGSE, ce qui ma foi n'est pas une mauvaise idée. Un peu comme les ENF en fait aussi, non ? Avec le canal historique et les autres (je ne trouve pas de terme approprié, Mr Isatis à ma rescousse !) Ce qui permettrait de faire ami-ami plus doucement et ferait peut-être moins peur aux hors SF, moins peur de se faire bouffer ou que sais je... 207 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
très bien vus soazig,
Oui, on peu aussi s'inspirer des ENF canal historique, et des autres.C'est encore un autre point de vue qui rassemblerait ensemble les assoces scoutes sans toucher aux spécificitées de chacuns et répondre aux demandes des familles. 208 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ... Dans ma pratique locale, j'ai pu constater une réél proximité Suf et Agse ... Que je n'ai pas trouver avec les Sgdf. J'en avais discuter longuement avec un commissaire national Agse qui voulait me démontrer la grande proximité de l'Agse et Sgdf. Question de point de vue : . vue d'en haut, . vue d'en bas, . vue de loin. 209 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
A se demander pourquoi les Suf ne sont pas encore SF et/ou SGDF ...
Mon cher Tugen, le SF les estime trop passéistes. inutile de me rire au nez d'une telle sotise, c'est la réponse officièle du SF pour ne pas vouloir des SUF, chez eux.Personnellement, je ne les trouve pas vraiment passéistes, mais plutôt moderne à leur façon.Il suffit de voir comment ils vivent leurs 40 ans de scoutisme  et comment ils regardent l'avenir pour s'en convaincre.
Après, il ne faut pas oublier que la naissance des suf s'est faite avec des sdf (association qui n'existe plus) des sde, et des ENF donc tu trouveras bien des points commun qui existent un peu dans ces trois associations. Quand aux SGDF, tu auras du mal à trouver une ressemblance avec des suf.Tant sur la forme et le fond.Même s'ils ont un passé commun. 210 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Si mes souvenirs sont encore bons, les SUF ont été créés lors du passage des SDF du système patrouilles au système réformé (rangers - pionniers). Pendant un certain temps les deux systèmes ont fonctionné en osmose. Puis il a été demandé aux "unitaires" de rejoindre la nouvelle pédagogie. Ce que certains ont refusé. Les SUF étaient nés, provisoirement, espérant que les SDF reviendraient à l'ancienne formule. Depuis bien de l'eau a coulé sous les ponts, les tensions se sont apaisées et les SGDF ont même "recréé" la proposition "patrouille". Pourquoi cela n'a pas fait "tilt" chez les SUF ? Y en a t'il qui ont rejoint les SGDF ? 211 |
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Ecussons
Posté le: 15-11-2010 à 02:22
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