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| Auteur | Pourquoi si peu de scouts en France ? |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Au final, ça revient un peu au début du scoutisme en France, quand les évêques y étaient opposés.  584      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En fait certains évêques, il y en avait au moins un qui soutenait les EdF : Mgr Morelle, Evêque de Saint Brieuc (cf. Carichon Scouts et guides en Bretagne). 585  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
En fait ce site musulman, représente une frange minoritaire de l'islam.Qui revendique des idées pro-palestine et anti-israéliens.Ils font en clair acte d'opinion politique et acte de propagande de cette opinion politique.C'est leur site internet et c'est leur droit.Tant que celà respecte les lois de la République Française.
Là ou c'est discutable, c'est qu'ils tentent de faire une pression politique sur les smf, en les accusant d'avoir des activités sionistes et/ou favorable à Israél.On est dans une démarche de dénigrement et de chantage. Donc deux situations possibles; -Imaginons que ces accusations soient réelles et fondées, ce n'est pas à eux de le dénoncer, ni à exiger que cela cesse, c'est au SF et à l'OMMS de faire le ménage. Ainsi qu'à la JS. -Imaginons que ce soit faux, il revient donc aux smf d'entreprendre sans violence et par voies légales toutes actions permettant de démentir cette diffamation.Auprès du grand public non musulmans, et aussi et surtout auprès de leurs confrères musulmans, auprès des familles désireuses d'inscrire en scoutisme smf leurs enfants. Je reconnait, que ce site musulman, à une part de vérité;oui, les smf sont une association squeletique, et aurait tout interêt à s'étoffer un peu. Trident à raison, ce site, pue la haine de l'autre.Et distille habilement la haine contre autrui et particulièrement envers une autre confession que la leur.  Personnellement je ne m'attarde pas dans de tels endroits...c'est toxique.
Old; Pourrais tu nous informer s'il existe d'autres scouts musulmans en France que les SMF?...car il existe plusieurs associations scoutes catho,protestantes, laïques...etc....et eux?.... 586 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
A voir aussi pour les SMF le fait que leur fondateur soit un responsable du soufisme, donc un courant très minoritaire et quasi en dehors du sunnisme, le courant dominant de l'islam. Le fait aussi que parmi les premiers animateurs il y ait eu pas mal de convertis. Enfin le S.F avait imposé la coéducation ce qui a du être présenté comme la mixité donc rejet. Par ailleurs je crois qu'il y a eu une asso scoute musulmane mais qui a été dissoute. 587 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
hum...oui, je sais qu'il y à des courants dans l'islam, le soufisme, le sunisme; les chiites et les wahabites....  mais je n'y comprend pas grand chose.
Reste à savoir ce qui existe surtout en france et ce qui existe comme tendance aux smf. Citation: Le SF commande et exige une seule forme de scoutisme, d'ailleurs la fameuse lettre adressé aux SUF quand ces derniers avaient exprimé le désir d'entrer au club est éloquente. Le SF encore dans ce cas de figure, à manqué de prévenance, de douceur.... Pourquoi imposer la co-éducation ex-abrupto vis à vis de scouts dont la confession est très hautement sensible sur la valeur de la femme et la valeur de l'homme?.... N'aurait-il pas été préférable de leur proposer, au sein des smf une section masculine et une section féminime...calquée sur le mode SUF ou SDE?...Parce que, il ne faut pas se leurrer, au SUF et aux SDE, les deux genres humains même séparés, pratiquent bel et bien du scoutisme...les guides ne vont pas au salon de thé pour discourir entre deux petits sablés. Je dirais même que j'ai été ravie de voir ma fille samedi dernier revenir couverte de boue, de feuilles et sentant l'herbe à plein nez.l'unif' est parti illico dans la machine à laver...godasses comprises. Parfois, avec de la douceur et de la persévérence, on obtient plus que par une règle imposée....même si cela exige une argumentation poussée, intelligente et inscrite dans le temps. Citation: Excuse moi, mais je n'ai pas bien compris ce que tu sous entend...ni la cause et l'effet par rapport aux effectifs smf. 588 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: C'est vrai qu'entre les GdF (que des filles), les EEdF (une pratique de scoutisme soft), les EEUdF (avec des unités tradis en troupe et compagnie et des unités tendance EEdF) le SF exige une seule forme de scoutisme !  Et je ne parle même pas des différentes tranches d'âges suivant les mouvements et des différentes pédagogies choisies pour une même tranche d'âge (bâtisseurs, louveteaux, jeannettes...)
Je ne sais pas ce que tu as contre le SF, mais là tu te lâches vraiment depuis quelques jours. Ce serait cool de ta part que tu te documentes un minimum avant de parler de certaines choses. 589 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il y a eu des Scouts et Guides Musulmans de France dissous en 1993, un Scoutisme de France Islamique, des Scouts Islamiques de France en Saône et Loire, une Association des Jeunes Musulmans de France, réactivation des SGMF en 1995 proches de la Ligue Islamique Mondiale avec des dirigeants considérés comme proches du Tabligh. Il existait aussi des groupes musulmans à la Réunion, et des unités des Scouts Musulmans Algériens en France. Il faudrait contacter Dominique Avon à Montpellier III. C'est un peu comme avec les Scouts Orthodoxes de France autrefois proches de la FEEUF puis affiliés à la FEE, mais jamais vraiment reconnus par les orthodoxes d'origine grecque ou russe qui ont leurs propres groupes scouts. 590 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faudrait revenir aux fondamentaux " aux scouts on ne fait pas de politique " référence charte de l'OMMS .
Comme dans toutes les organisations destinées à la jeunesse (fait on de la politique à l'école de rugby ?), sans compter que la jeunesse n 'en a rien à foutre ! Pour la politique, il y a des partis, et c'est leur boulot ! c'est toujours bien de ne pas mélanger les genres, parce qu'en plus ça se termine toujours par des conflits. Dire que les scouts musulmans sont sionistes, c'est vraiment n'importe quoi, et tellement gros !   591 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut dire que pour une grande partie de la jeunesse d'origine musulmane (en particulier celle des cités) l'identification avec le sort des Palestiniens est grande et que tout rapprochement avec des organisations juives est perçu comme de la collaboration, et présentée comme une trahison dans certaines mosquées dont les imams sont payés par des gouvernements étrangers qui continuent à vouloir la destruction d'Israël. 592 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: et maintenant? les smf sont les seuls ou il y a d'autres associations? 593 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Associations ou groupes ? Pas facile de le savoir, sans doute la DCRI pourrait nous renseigner, en tout cas à part les SMF les autres ne font pas de vagues sur le net. Dominique Avon aurait peut-être plus d'informations. 594 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Oui, il est en décalage, et heureusement. Je ne mettrais pas mes enfants aux scouts pour qu'ils reçoivent la même bouillie intellectuelle servie par la télé et l'éducation nationale et qui "vit avec son temps".
Je préfère cent fois un scoutisme qui forme des jeunes à devenir une "élite" de jeunes bien éduqués (qui n'a rien à voir avec la réussite scolaire ou financière ultérieure) qu'un scoutisme du nombre qui "vend" ce qui attire mais qui n'éduque en rien les jeunes. Pour ce qui est de la remise en question vis-à-vis de la télé, je vais te raconter une anecdote. Quand j'étais au pionniers, j'ai invité un copain à venir aux réunions, puis à un WE. Il a trouvé ça super. Puis quand on lui a demandé si il voulait s'inscrire pour l'année, il a réfléchi et après une semaine m'a dit: non, je viens de m'acheter un nouvel ordinateur, je veux en profiter, il m'a coûté assez cher... On brille plus dans une cours de récré à être bon au foot qu'à avoir des badges scouts; et puis, chef scout, ça passe pas à la télé, on n'en parle pas dans les journaux et ça ne devient pas riche et célèbre... 595 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je te rejoind, un ado m'à dit un jours qu'il voulait être vendeur de pizza uniquement pour circuler en ville avec un scooter gratuit et surtout venir cueillir sa dulcinée du jours avec. 596 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Toutes les associations scoutes forment des jeunes, oui mais à quoi ?
En général, la facilité est mauvaise conseillère . Il y a le scoutisme light, et le scoutisme dur ! On peut remarquer que les périodes de guerre ont été favorables au scoutisme, peut être parce qu'il n'y avait plus de chefs ? Honnêtement, la société de consommation avec tous ses artifices n'incite pas au scoutisme, où on doit se préparer aux temps difficiles ! Le fond du problème, c'est que tout le monde ne le sait pas, beaucoup croient que les scouts = les scouts ! ça serait sans doute à nous de les avertir ! Il va falloir créer des agences de notation pour les scouts, libres et indépendantes, même dans " que choisir " il n'y a aucune étude sur ce sujet ! Il y a les scouts modernes en bleu-jeans, et les rétros en culotte courte . Je viens de lire, qu'au début du scoutisme, certaines associations acceptaient le short de rugby et même la culotte cycliste !(l'unif devait être cher) 597 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quant le scoutisme est comparé à certains sports, il n'y a pas photo pour les effectifs. Toutefois, on oublie de dire qu'il n'est proposé de ne pratiquer que ces sports, rien que ces sports. C'est à la portée de tous tant qu'il ne s'agit que d'un loisir. Celui qui fait du foot, tapera du pied dans un ballon à chaque fois, celui qui pratique l'équitation tournera en rond dans un manège, la randonnée équestre étant minime.
Le scoutisme est plus compliqué car il est pluridisciplinaire, ce n'est pas que dormir sous la tente et cuisiner au feu de bois, il y a tout le reste. La progression personnelle y est confidentielle et dans une certaine mesure aussi contraignante que les études scolaires, bien que ça doit rester un jeu, or le jeu n'est pas pris au sérieux quand il n'y a pas d'argent en prime. Être scout n'est valorisant qu'auprès d'autres scouts. Faire du scoutisme demande, n'ayons pas peur des mots, un investissement intellectuel plus important et dans plusieurs directions, mais il n'y a aucune carotte au bout, à part une satisfaction personnelle. Dans une époque qui prône l'éphémère et la facilité saupoudrés de paillettes, il est difficile de séduire par : « Sans attendre d'autre récompense... » On peut dire aussi qu'à cause de plus en plus de restrictions, il déçoit pour l'aventure promise, nourrie par les récits des anciens et des romans. Beaucoup ont le sentiment d'avoir été trompé sur la marchandise, alors que celui qui s'inscrit au foot est sûr de taper dans un ballon. Mendu1 en effet il y en a de l'allégé et du tradis, le premier l'est parfois tellement qu'il est vidé de sa substance, à l'inverse le second est quelquefois si austère et rigide qu'il est gai comme un redressement fiscal. Si l'un séduit les fêtards, la rigueur monacale fait fuir le plus grand nombre. L'adolescent à besoin de repères mais aussi de se lâcher. La solution n'est pas évidente. 598 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quand je vois, un après midi par mois au programme, eh bien, je me pose pas mal de questions !
Ils font aussi souvent un sport+une autre activité intellectuelle ! Mais, Seront ils prêts pour le camp ? Sans compter que ce sont presque tous des urbains, et pour trouver des terrains d'aventure, il faut aller loin . Pas d'aventure, pas de scoutisme ! Le scoutisme, c'est sur le terrain ! Je ne parle pas de la législation , résultat très peu de scouts en France, alors qu'on en voit dans les autres pays européens ! Il y a une évidence, qu'on ne pourra pas contourner encore très longtemps, et le débat arrivera sur la place publique un jour ou l'autre . Pourquoi si peu de scouts en France ! est ce une volonté de nos chers gouvernants ? question que certains trouvent gênante et déplacée ! 599 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Vous savez bien qu'en France depuis quelques décennies tout ce qui porte un uniforme est vu d'un mauvais œil ... alors en plus s'il s'agit d'éduquer les jeunes ... oulah ! Qu'est-ce qu'on fait pas là ! Vous imaginez ?! On retire les enfants de devant la télé et des jeux vidéos ! Pauv' gosses ! Comment ils vont s'en sortir ?! On leur interdit leur portable en plus ! Mais on va en faire des a(réseaux)sociaux ! On leur apprend à développer leur conscience... ! Diable, ils vont aller voter maintenant ! On leur apprend l'entraide et le partage ... ça y est c'est foutu ! 600 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi si peu de scouts en France ? Parce qu'il n'y a pas assez de chefs pour encadrer les jeunes qui veulent encore faire du scoutisme pas besoin d'aller chercher ailleurs. Pourquoi cela il existe de nombreux facteurs dont certains affectent tous les mouvements de jeunesse (comparé à l'ACE et à d'autres mouvements : JOC, JAC, Pionniers, Faucons Rouges, Francas, etc. le scoutisme ne se porte pas si mal) et un en particulier au profil type du chef qu'on recherche en France. Des étudiants c'est très bien mais quand on doit faire un stage en entreprise au moment du camp d'été, qu'on doit abandonner l'unité pour aller passer six mois aux USA ou en Espagne, qu'on doit partir à l'autre bout de la France en laissant ses parents et sa copine pour aller étudier pas facile d'encadrer de manière pérenne une unité.
Le scoutisme en France pendant la seconde guerre mondiale, d'après ce qu'en disaient en 1945 et après les membres des Equipes Nationales de divers mouvement la qualité avait baissée à la fois dans la technique et dans l'esprit, les chefs étaient trop jeunes, mal formés, immatures, etc. Si Menu et son équipe tentent de revitaliser la branche éclaireurs en 1947-48 en lançant les Raiders en recrutant des chefs plus âgés, en multipliant les formations ce n'est pas pour rien. Quant à l'effet souvent pernicieux des romans scouts ce n'est pas lors de la réforme de 1964 qu'on en parle même dans les revues, Foncine est débarqué de son poste à l'EN à cette époque là. 601 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Pourtant les équipes de certains sports en portent bien un d'uniforme ?
Il y a aussi la migration dès qu'il y a un pont, qui tombe parfois presque au même moment que les vacances saisonnières ; vacances de la Toussaint et pont du 11 novembre, par exemple. Bon ! une sortie mensuelle, à condition qu'il n'y ait pas d'événement familial (baptême, communion, mariage, anniversaire), la météo (trop chaude, trop sèche, trop humide, trop neigeuse, trop pluvieuse, trop venteuse), et justement la compétition ou l'entraînement du sport pratiqué en sus. En fait, tous les prétextes sont bons pour ne pas venir. Ce qui est valable pour les mômes, l'est aussi pour les chefs. Leur démotivation est compréhensible quand on voit comme ils sont traités par certains parents, comme ils sont gratuits, pourquoi les ménager ? Le scoutisme n'a pas à être imposé par l'état, il y perdrait un peu plus le peu d'indépendance qui lui reste. On sait ce que ça a donné en d'autres temps et lieux. Je crois qu'au lieu de se préoccuper des effectifs, il faut se mobiliser pour maintenir cette alternative pour ceux que ça intéresse encore. Ne nous leurrons pas, il faudra du temps pour revenir au nombre d'autrefois, si ça arrive un jour. Ce n'est pas du pessimisme, mais du réalisme. Nous l'avons déjà évoqué sur ce fuseau et d'autres, il n'est plus le seul et des sports et loisirs ce sont démocratisés et des nouveaux se créent presque chaque jour. Sans parler de l'intérêt suscité par la médiatisation à outrance et des effets de mode. On a constaté une recrudescence des inscriptions après une victoire à un championnat international, souvent ce n'est que feu de paille. Mais aussi, le nombre d'inscrits est rarement celui des pratiquants assidus. Notre souci n'est pas de vivoter mais de maintenir une qualité et si possible l'améliorer. Le scoutisme n'est pas non plus le dernier refuge des pratiques cultuelles, si elles font parties de la pédagogie, ce n'est pas l'essentiel comme ont le voit dans certaines unités confites dans ce que j'appelle une bigoterie de façade. Les mots sont forts et en choqueront sûrement quelques uns, si ce n'est pas vrai à 100 %, ça existe malheureusement. Un adolescent ne doit pas passer la majorité de ses loisirs à genoux dans les lieux de culte ou sous n'importe quel motif. Il y a un temps pour chaque chose, hélas beaucoup l'oublient. Je ne dis pas non plus qu'il faut les supprimer, l'offre doit être proportionnelle à la demande, si elle doit s'imposer d'accord, mais pas plus qu'il ne faut. Le dosage entre les buts et les dimensions n'est pas évident et est laissé, dans une certaine mesure, à l'initiative des chefs, ils sont aussi librement consentis par chacun. C'est un peu H. S., mais il faut nous pencher sur ce qui motive l'intérêt qu'on peut provoquer aujourd'hui pour le scoutisme. Quoi qu'on en dise et ses convictions, il est urgent de le moderniser, mais comment ? la question reste en suspend. Les tentatives faites ont montré surtout un échec plus ou moins général ou un manque d'imagination dans la nouveauté : dorénavant et à partir de maintenant ce sera comme avant ! 602 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Pas faux, juste quand meme que le scoutisme obeit lui aussi a une routine en cours d'année. Ceux qui campent encore, alterne entre 1 ou 2 terrain de week-end, rarement plus, les programmes de week-end sont generalement les memes (meme genre) parfois meme jusqu'a la bouffe. La progression personnelle n'est pas si confidentiel, le livret d'epreuve atteste comme dans le monde assiciatif sportif quelques etapes individuelles. 603 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Si la progression personnelle est confidentielle puisqu'elle reste dans le cadre familial ou scout, bien qu'il n'y est rien de secret. 604 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'observation de Blizzard est très juste. Que tu sois Raider, 1ère classe, Scout du monde ou deux buchettes, personne ne s'en rendra compte.
La symbolique n'est pas connue du public et souvent ignorée même à l'intérieur d'un mouvement ou passée à l'as. Tiens cet été j'hébergeais chez moi une unité SGDF, la chef était vraiment excellente. Et bien il a fallu le dernier jour pour que je me rende compte qu'elle avait ses deux buchettes. Nous avons perdu tellement de visibilité que nos symboles même anciens (les buchettes ce n'est pas d'hier) nous deviennent transparents. 605 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Symbolique connue du public ! déjà avant d'avoir expliqué la différence entre un SGDF, un Zeurope, le mieux c'est SUF ! Comme me dit mon voisin ce sont tous des scouts de France !!! Si tu couds ta première classe sur ta manche, à la rigueur les autres scouts le remarquerons ! Deux buchettes pour faire du feu, ce n'est pas idiot ! Ya du boulot . 606 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les bûchettes, est-ce qu'il y a vraiment besoin de se trimballer avec ça autour du cou en dehors de certaines réunions de chefs qui en portent aussi pour indiquer qu'on fait partie du club ? Porter des insignes de progression ça sert à indiquer le niveau atteint à d'autres scouts pas forcément membres de l'unité, c'est une coutume qui vient certainement d'Angleterre où on aime beaucoup les insignes et ça ne choque personne qu'on porte un uniforme (même les bouchers ou les laitiers y ont une tenue bien particulière). Dans un collège on repère vite les "prefects" à leur pin's, ça ne choque personne. 607 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Perso, je distille auprès des parents des petits repéres pour reconnaitre les chefs à leurs barettes d'épaule de façon valorisante pour ces derniers, cela facilite les premiers et futurs contacts entre les chefs scouts et les parfaits néophites VP. J'insiste sur le fait que la démarche bénévoles des chefs est un trésor inestimable dans notre société. Les buchettes, si vous saviez ce que je pense de ce genre de gri-gri.Souvent obtenus par camaraderies et cooptations entre des cadres qui se la pètent.Je vous l'avoue,ce n'est pas mon premier centre d'interet quand je suis avec un chef. 608 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
D'après Old, en France pas de scouts, parce que pas de chef .
Maintenant pourquoi pas de chef : pas de chef , parce qu'ils font des études, mais dans les autres pays, ils font aussi des études ! C'est évident que si on demande à des gens qui ne peuvent pas être chefs, de l'être, il n'y en aura pas beaucoup . En plus s'ils sont trop jeunes, certains parents ne se gênent pas ! C Q F D Sans oublier, qu'en France il y a 5 semaines de congé, et trente cinq heures, ce qui est loin d'être le cas dans beaucoup de pays du monde, sans parler de la retraite . Peut être aussi qu'on n'a pas conscience de l'importance de l'éducation et en particulier du scoutisme . 609 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ajoute juste un petit détail concernant la comparaison des effectifs avec les associations sportives: l'essentiel des pratiquants dans le scoutisme sont les jeunes (jusqu'à 17 ans). Dans le sport on trouve des pratiquants de base (voire des compétiteurs licenciés) dans toutes les tranches d'âge y compris des retraités, cela explique en partie le faible nombre relatif des scouts.
Mais je rejoins Blizzard, il vaut mieux soigner la qualité pour que le savoir-faire scout soit préservé. Le nombre d'adhérents peut changer selon les époques et le contexte socio-culturel. Il serait présomptueux de croire qu'on peut changer la face du monde uniquement avec les réformes de nos mouvements. Il vaut mieux cultiver notre jardin et ce sera déjà très bien. Af' 610 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui mais on peu cultiver en envisageant de meilleur recolte quand meme, non ?
on va pas refaire du pain d'épautre quand meme ? 611 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
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 Signaler
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 13-10-2011 à 20:07
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