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| Auteur | Salut des couleurs |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Moui… Un symbole d'engagement n'est pas l'engagement, même pas en partie. Au mieux, j'y vois une possibilité de point d'appui, un rappel, pour tenter de palier à des faiblesses dans l'engagement. Et j'y vois le risque de privilégier le symbole aux valeurs qui sont derrière, un peu comme si on disait de belles phrases finalement creuses, parce-que non suivies d'actes. Liberté, égalité fraternité… Oui, c'est beau à dire, mais au fond je trouve ça très réducteur de laisser traîner ça uniquement dans le sillage de l'histoire) française et de son drapeau. @Dingo : Désolé, je ne t'ai pas lu, ton message n'est pas assez aéré pour être lisible. :(  5      |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'engagement chez les scouts s'appelle la Promesse et le salut scout en est le signe/symbole. 6  |
| Hermine-56 Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Avr 2009 Messages : 72 |
En plus un des principes du scoutisme ( chez les sufs) et le scouts est fils de France et bon citoyen. C'est une marque de respect. 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pas que chez les SUF ce n'est pas une innovation de leur part, c'est une constante à l'OMMS avec d'autres mot mais avec le même sens. 8 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Effectivement, j'ai toujours récité un Notre Père après le lever des couleurs le matin en camp.
Je ne sais pas si c'est la raison donnée par le cérémonial mais pour moi, il s'agit d'une prière pour mon pays. Nous avons le droit de prier pour qui nous voulons eh bien là, nous prions pour notre pays. La prière du matin est souvent juste après le lever des couleurs donc en fait, c'est un peu mêlé. Quant au salut au drapeau, je dirai la même chose que certains autres ici : le drapeau représente le pays. C'est pourquoi j'apprennais à mes louvettes à ne pas mettre le drapeau par terre etc. Le salut est une marque de respect. Ce n'est pas la seule. 9 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Les occasions de parler de patriotisme deviennent rares... C'est presque tabou car certains confondent cette notion avec l'Etatisme ou nationalisme.
Le Notre Père est bien dans le cérémonial des GSE. Il est récité pour l'unité du peuple chrétien qui est une vocation de la FSE. Si nous saluons le drapeau français pour rappeler que notre promesse nous engage à servir notre Patrie, nous saluons également le drapeau européen ou tout autre drapeau national des scouts étrangers présents au camp comme volonté de faire naître "l'Europe de nos frères". Notre vocation de baptisé nous y engage également et prier pour la paix n'est pas superflu, même au XXIè siècle.  10 |
| Hermine-56 Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Avr 2009 Messages : 72 |
Citation: OK je n'étais sur pour les autres dons je n'ai pas voulu mettre pour tous les scouts. La loi, est la même dans tous les mouvements?? 11 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tiens lis ceci
Citation: 12 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En fait ce qui serait anormal serait qu'un scout puisse faire de la politique.
A part Le scout est bon pour les animaux, qui est presque facile à respecter, tout le reste est faussé dés le départ....  13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  explique  14 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
si les insectes sont des animaux... l'article est pas toujours facile à respecter en camp pour les guides! 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ne t'en fait pas pour les insectes en camp, tue les !!!
- tu peux tuer en aimant celui que tu occis, ou que tu tourmente, demande donc à simon de Montfort ou à Torquemada  16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je revient un peu ici. J'avais bien lu vos réponses, mais manque de temps...
Alors, certains parlent de "respect" et d'honneurs aux anciens... Ouais... Dites, les anciens, ça leur fait une belle jambe quand même (surtout s'ils sont mort) Bon ça, c'était pour la boutade. Ce que je voulais dire surtout, c'est est-ce que ne pas saluer suppose un manque de respect? Je ne crois pas. Je ne salue pas chacune des personnes que je croise dans la rue. Est-ce que pour autant je leur manque de respect? Je vais aussi faire la même réponse que beaucoup (et peut-être certains ici) ont fait à propos des gants blancs en comparant avec l'armée: je peux me tromper, mais je ne crois pas que les soldats saluent lors de la montée des couleurs... Pour autant, sont-ils moins respectueux? Désolé, je n'arrive pas à appréhender en quoi se serait plus respectueux de saluer ce qui n'est -excusez moi je vais peut-être en choquer certains mais c'est pourtant objectivement vrai- qu'un morceau de tissus (tout aussi chargé de symboles soit-il). Qu'on considère comme "devoir de mémoire" ou en tout cas un acte citoyen que de prendre un temps pour se souvenir de ceux qui se sont battus pour la liberté, et/ou de ceux qui construisent l'avenir, et/ou de ceux qui partagent les même valeurs que nous; d'accord. Mais je vois mal ce que le salut peux ajouter à cela. - Un autre argument est celui de la citoyenneté, de l'appartenance à une communauté, etc. Je veux bien, mais là encore, ça peut justifier une montée des couleurs (pas forcément le drapeau national, d'ailleurs)... mais pas forcément un salut. Et pédagogiquement? En fait, je me suis rendu compte -en comparant les unités "qui montaient" et celle "qui ne montaient pas" que, pour ces dernières, c'était un peu plus désorganisé le matin (évidemment, ça dépend de la maitrise, mais tout de même). Je me suis donc rendu compte que la montée des couleurs, c'est à dire, avoir une cérémonie claire et définie, permet le matin d'avoir un temps pour se poser tous ensemble, faire une belle cérémonie, et démarrer la journée... (en gros, c'est un peu: "Avant: tête dans le c**; après: prêt à démarrer la journée")Sinon, et plus encore si l'on fait un réveil échelonné (chacun se réveille à son rythme dans une période de 30 minutes), si l'on ne fait pas un temps "cérémonieux" en commun à un moment, ça risque fort d'être la foire... Et puis, la fin d'une cérémonie, au moment où tout le monde écoute encore, c'est le moment idéal pour passer les consignes du matin
Point de "civisme", de "citoyenneté" ou de "patriotisme" là-dedans. Juste un aspect pédagogico-pratique. Alors je me suis dit que le salut, ça pouvait en être de même: ça permet de "faire" quelque chose (comme pour le chant, d'ailleurs) et ça évite de rester "bêtement" tout droit... Ceci dit, est-ce bien nécessaire? Est-ce absolument indispensable? Je n'en suis pas convaincu. (pour ceux qui s'indigneraient de la suppression de l'aspect "civique" de la montée des couleurs dans mon explication; je rassure tout le monde: j'ai bien saisi que d'un point du vue éducatif, cela permettait de prendre conscience que notre petite unité, là, ben elle est pas toute seule dans le monde, et que y'a des gens autour de nous qui partagent une même histoire, les mêmes valeurs, etc. Seulement là-dessus, quand on y réfléchit bien, ben pour moi, pas besoin de se focaliser sur le drapeau national comme le font certains mouvement: on peut aussi bien monter le drapeau du mouvement, le drapeau européen, ou le drapeau des organisations mondiales...) 17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le relativisme s'attaque t-il à l'éducation ?
Nos philosophes en bermuda vont s'en donner à coeur joie !  18 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En quoi le "relativisme" est-il un mal? Tout est-il absolument blanc ou absolument gris sur cette terre? (et c'est pourtant moi qui dit ça... Moi qui suis informaticien et qui aime bien parfois ce qui est très clair, très net, propre et sans bavure ("déformation professionnel" m'a dit quelqu'un...)) 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne sais pas pour toi, mais quand j'étais jeune chef, en plus du pavillon national, je montais la flamme, donc les gars savaient 1 que les principes français et l'histoire française non seulement ils en faisaient parti, mais qu'il pouvaient et devaient s'y rattaché pour leurs attitudes de tout les jours (tu sais pour pas que les 3 principes -liberté, égalité, fraternité- ne soient pas que des mot creux dont on à que faire) et en montant la flamme scoute ils savaient aussi qu'ils appartenait à cette famille scoute.
Et c'est cet ensemble que nous saluions, ceux grâce à qui tu peux vivre libre et debout, et qui n'ont pas hésité dans le choix qu'ils ont fait, alors ça leur fait peut être une belle jambe car il sont mort. Mais pédagogiquement (en tant que chef responsable) ça ne te fait pas de mal de t'en souvenir et de l'expliquer aux jeunes gars. Et comme tu le constates, ça aide les gens a avoir un rythme de démarrage de la journée. un début d'organisation qui permets de se dire, tient on est pas là comme ça par hasard, on a des trucs à faire ensemble. 20 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Que des adultes relativisent et fassent preuve d'esprit critique n'est pas dérangeant, au contraire. Par contre, je crois que les jeunes ont surtout besoin d'accrocher avec des valeurs et ça c'est notre rôle d'éducateur que de leur en apporter à travers des symboles. L'insigne de promesse n'est qu'un bout de métal et pourtant... 21 |
| YAK Progressant
Nous a rejoints le : 22 Avr 2007 Messages : 16 |
oui mais mais faut voir dans quel contexte ce drapeau a été créer et donc ce qu 'il signifie qu 'est ce qu 'on salue quand on salue ce drapeau , ne saluons vraiment que nos ancien ? que veulent dire les symboles de la France c 'en est une interprétation que vous donnez et je n' ai pas l' impression qu c' est l 'interprétation dominante, communément admise officielle s 'il y en a une 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est le drapeau de la République Française, assez sont mort pour lui et pour que en son nom tu puisses exprimer librement ce que tu penses, tout autre considérations serait injurieuses pour ces femmes et ces hommes. 23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le drapeau français symbolise l'unité des français, et de tous les principes républicains : liberté, égalité ,fraternité , sans doute un peu vite oubliés, hélas même chez les scouts .
Il suffit de parler avec des personnes qui n'ont pas eu la chance d'habiter dans un pays comme le notre, pour se rendre compte de son importance . Nous avons bien vu comment les choses se sont passées en 1940, qui a envi de recommencer ? Il est plus que normal que les scouts plus que d'autres ne l'oublient pas, et participent à la cohésion nationale ! Il y a des réflexions de petits français gâtés, qui demandent des rectificatifs . Au camp j'ai toujours vu monter les couleurs en principe après la messe . être désigné pour monter les couleurs était un honneur enviable . Sans doute un comportement, que beaucoup de scouts dans le monde ne comprendraient pas, allez voir ailleurs si on ne monte pas les couleurs, et même à l'école . Un individualisme égoïste et forcené, nous fait oublier, dans quel monde nous vivons, et tous les sacrifices qu'il a fallu faire pour garder ce bout de terre qui est la France, comme un pays privilégié ! 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mon avis est que ce n'est pas tellement un problème d'individualisme ou "d'oubli" quelconque... Mais plutôt le fait que le drapeau national est assez connoté. Sa présence sur un camp scout (français en France) peut déjà faire tiquer, mais alors le lever en cérémonie avec salut et tout et tout, et là, on est carrément fascho! Absurde? Oui. Mais c'est ainsi et il faut tenir compte de cette réalité. Finalement, y'a que dans les stades de foot où l'on utilise sans complexe les couleurs bleu-blanc-rouge et où l'on entonne sans problème La Marseillaise.... Les stades de foot... et peut-être les JO. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est quand même marrant ces états d'âme, dans maints et maints pays, dont les plus grandes démocraties, ce problème n'est même pas soulevé - jamais. Le respect - sans sacralisation - au pavillon national et à l'hymne vont de soi. A croire qu'en france nous sommes atteint de schizophrénie dichotomique.
Ou bien certains en font trop, et desservent ces respects, alors que tout en même temps d'autres voudraient le faire dans la normalité et n'osent pas de peur d'être assimilé au premier. Mais bonté divine, soyons clair, faisons notre devoir avec respect, mais sans ostentation, et disons clairement à ceux qui en font trop, qu'ils en font trop. 26 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sarigue/Elec', tes derniers propos me font penser à l'attitude d'un maire d'une commune bretonne qui refusa de pavoiser sa ville aux couleurs nationales sous prétexte que cela faisait facho.
Tu nous montres qu'il est grand temps de nous réapproprier nos symboles nationaux dont l'exploitation à des fins polticiennes en a terni l'usage. En qualité de mouvement d'éducation - d'éducation à la citoyenneté notamment - les SGDF ont un rôle à jouer à ce niveau. Pour le moment ils ont refusé d'endosser cette responsabilité; la boutique du scoutisme ne vend même plus de pavillon français...  27 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De quelle réalité parles-tu ? Tu ne sembles pas lire ce que nous t'écrivons sur ce fil ; dommage .... Texte: 28 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
C'est d'ailleurs aux scouts que j'ai appris la signification des couleurs du drapeau. Ce qui est curieux, c'est que dans la vie de tous les jours, que ce soit au niveau des vêtements ou des signes distinctifs, le drapeau américain est beaucoup plus représenté que le français. Il y a quelque chose que l'on peut estimer révélateur. 29 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Il est des questionnements qui me font froid dans le dos.
Il m'arrive d'emmener mes enfants à des cérémonies du souvenir qui ne sont pas des cérémonies militaires mais civiles (voir civiques). C'est l'occasion de leur dire ce qu'ont fait ces vieux monsieurs et ses vielles dames qui portent leur drapeau. D'ailleurs, je ne savais pas que les Sgdf avaient abandonné la montée des couleurs. Je suis un grand naif. Je suis pour que les cérémonies scoutes soient simples et détendus mais il est éducatif d'apprendre aux jeunes à juger et à adpater leur attitude au moment qu'ils vivent et de les ouvrir à une réalité : La France est leur pays (de naissance ou d'adoption). Tout n'est pas déconnade, tout n'est pas cool et sympa. Parce que dans la vrai vie c'est comme ça aussi. Savoir cela aussi les faire grandir. Notez que la montée des couleurs aux louveteaux est plus simple et bon enfant qu'au scout car ces derniers ont grandi. Une questionnement d'actualité (en attendant la réouverture du fuseau ad'hoc). Les Sgdf-Patrouille pourront-ils continuer à monter les couleurs en toute circontance ? Je sais cela fait facho. Que feront-ils lors de camp commun ? Ils devront mettre leur drapeau dans leur poche. A moins que lors du changement de mouvement, ils aient pris conscience de l'absurdité de cette pratique. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, les SGdF avaient abandonnés depuis un moment la levée quotidienne des couleurs... Quelques incorrigible continuaient la pratique, parfois à l'ouverture du camp et en retour d'explo, beaucoup plus rarement quotidiennement... Ils AVAIENT abandonnés la pratique, très mal vue... Parions qu'avec la proposition "patrouille", elle revienne sans qu'on puisse lui opposer que "ça ne se fait pas chez nous" (à moins que ceux qui viennent chez les SGdF en profitent aussi pour abandonner la pratique...) En cas de camp commun? Simple: on le fera. As-tu en effet remarqué que lors d'activité commune, c'est celui "qui ne fait pas" qui se cale sur celui "qui fait"? (et en conséquence, ce sont souvent les SGdF qui adoptent la pratique classique dans ce cas). J'ai ainsi pu voir au Centenaire à Paris un chef pio expliquer qu'ils allaient faire un rasso commun avec des GSE (ou SUF?) et que à "scouts toujours", il fallait répondre "prêt" en se tenant droit. J'ai aussi vu des chefs SGdF (alors qu'on ne leur demandais rien de particulier) aller d'eux-même chercher l'étendard SGdF et le porte-étendard se positionner comme les SUF et les GSE du rasso commun (le "repos" avec étendard) (oui, l'usage de l'étendard en rasso est aussi quelque chose qui ne se fait plus vraiment partout partout...) Et ce ne sont là que quelques exemple de ce que j'ai pu constater... En conséquence, comme c'est celui "qui n'a pas" qui adopte la pratique de celui "qui a", parions que ces pratiques finissent par revenir de manière plus généralisée... Hocco: Concernant la "réalité" dont il s'agit, il s'agit du fait qu'en Europe et en France en particulier, l'usage "à tout va" (en camp scout, sur sa voiture ou sa maison, etc.) du drapeau national (ou de l'hymne, d'ailleurs) est connoté assez négativement (à l'exception notable des stades de foot...) Image militaire (mais pourquoi l'armée est-elle connoté négativement?) et/ou image fascho... Non, aux USA, il n'y a pas ce problème. Aux USA, on parle aussi de "race" sans que cela ne face tiquer. Mais les USA n'ont pas vécu l'horreur du nazisme, du faschisme, et des extrémismes nationalistes en général, directement sur leur sol Heu... Sinon, la question initiale ne portait pas tant sur la levée des couleur en elle-même que sur la nécessité (disons plutôt, l'habitude) de saluer... Si un louveteaux de 8-9 ans vous demandais "pourquoi faut saluer?", vous répondriez quoi? Si un AP/ACDL/... (bref, le type ou la fille qui s'occupe de la pédagogie) vous demandais "mais ça apporte quoi à l'enfant (éducativement parlant)? Ou à défaut, quel intérêt pratico-pédagogique ça peut avoir?", vous répondriez quoi, concrètement? 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ta question sarigue est excellente, ça apporte quoi a un enfant de s'enraciner dans son histoire, familiale, nationale, continentale ?? Ça l'aide à se construire et peu à peu à réfléchir, peu à peu à prendre conscience que parfois il faut s'engager pour que d'autres puissent bénéficier d'une solidarité, que personnellement j'ai la faiblesse d'appeler fraternité.
Le salut pour le salut n'a aucun sens, si tu expliques par contre que par ce geste, il salut tous ceux qui sont ses frères au delà de son horizon visible, et que saluer son frère celà à un sens et prend valeur d'engagement, tu vois tu changes le sens du salut tout bête. 32 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Citation: Je croyais que nous t'avions apporté une réponse plus haut... sans doute était-elle insuffisante. Quand deux scouts se saluent - du salut scout bien entendu - ils se montrent l'un à l'autre qu'ils poursuivent un même idéal, formalisé par la promesse qu'ils ont fait. Quand un scout salue les couleurs à l'occasion d'un moment solennel, il témoigne à lui même et aux autres de son engagement à servir son pays, en vertu de la promesse qu'il a prononcé. Encore une fois Sarrigue/Elec', ne laissons pas aux extrèmes les symboles de notre unité ! Cela reviendrait à capituler. 33 |
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Posté le: 19-05-2009 à 10:36
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